Не знаю кому как, но я не имею особо ничего против ни одного из вышеперечисленных вариантов, но предпочитаю второй. Что касается первого - я не очень люблю системы, потому что с ними слишком много геморрою, а удовольствия за такой геморрой кажется сомнительным. Ну это конечно какой мастер, но в любом случае это надо думать куда какой скиллпоинт положить и т.п., что неслабо выбивает из игрового процесса и явно не способствует погружению в игру и персонажа. Что же касается третьего варианта - отсутствие дайса, я бы не сказал, что это плохо, но без него как-то неуютно , причем особенно я не люблю так мастерить. Играть-то нормально. Когда играешь, то просто не замечаешь тех ситуаций где нужен дайс. Второй вариант самый распространенный в моем кругу общения, да и мною предпочитаемый. Сложно сказать почему, но я так догадываюсь, что золотая середина она всегда лучше любой из крайностей. ИМХО, конечно же.

А я вот проголосовал за чистую словеску. Системы я не перевариваю и слышать о них ничего не хочу с тех пор, как мы с друзьями играли в ДнД... Это такая морока с этими чарлистами, бесконечными характеристиками, правилами, очками опыта, навыками, вообще всей этой бюрократической писаниной... Так и проводили все игры, не отрываясь от бесконечных бумажек и сравнивая скаченные из интернета правила по монитору. Не спорю, возможно, дело было в том, что мы - новички в ДнД и мастерстве в том числе, и, как следствие, не могли самостоятельно, без помощи опытных игроков и мастера, сделать игру интересной. Скорее всего это так, но наша самодеятельность запомнилась мне надолго, и с тех пор я даже не хочу слышать о системах.. Как представлю эти таблицы, строчки, столбцы, цифры - аж дурно становиться=)
А вот как играть с кубиками, но без системы я представляю себе плохо. Ведь результат кубика - это сумма выпавших очков и очков твоих умений и характеристик. А если нет системы, нет и умений. Тогда как можно бросать кубики просто так?
А словеска - это настоящий спектакль, её можно читать, как интересную художественную книгу, и не нужно каждый раз сверяться с бумажками и вообще отвлекаться на всякую мороку. Пиши себе грамотно и красиво, наслаждайся своим и чужим трудом, составляй вместе с другими игроками историю, придумывай неожиданные повороты сюжета, раскрывай внутренний мир своих персонажей, проникайся ими... Таким образом словеска - это не только захватывающе, но ещё и полезно! Ведь она ОЧЕНЬ серьёзно увеличивает словарный запас участников, учит их выражаться грамотно и связно, развивает фантазию, и вообще духовно обогащает нас, как и книга( меня по крайней мере). Конечно, важно, чтобы уровень мастеров и игроков был как можно выше, но у нас на форуме плохих игроков совсем мало( по крайней мере большинство, с кем мне приходилось иметь дело - ОЧЕНЬ хорошие игроки), так что не буду об этом, да и вообще это уже будет оффтоп...

Что касается без системы но с дайсом, то объяснию: дайс служит для решения спорных ситуаций, но если в системе идет сумма дайса+скиллы+характеристики, то тут дайс+здравый смысл. Дайс кидается, а мастером потом прикидывается, что же из этого всего вышло. На самом деле дайс - это лишь инструмент для мастера помогающий выбрать один вариантов развития спорной ситуации, когда просто здравый смысл как-то не очень работает.

Отыгрывать на форуме с ситемой - анриал, сложно, скучно, долго. Другое дело дайс+бессистемка. Как верно отметил Sigiller, это способ решения сложных вопросов. К тому же очень удобный способо для мастера назначать случайные события. На мой взгляд самый правильный вариант ведения ФРИ. Я лично предпочитаю этот вариант, но это уж, как говорится моя собственная ИМХА

Сообщение отредактировал Rahxephon - 16-11-2005, 15:48

Хмм… а большинство людей, насколько знаю, именно в этом копошении в карточе игрока и скаллах/статах находят множество кайфа. Так как это позволяет немного осязать своего персонажа… видеть его способности… его инвентарь и тд.

Да и когда привыкнешь – все эти таблицы и листки не будут мешать процессу… все до автоматизма дойдет… и кто не дает писать (говорить) грамотно и красиво, проникаться персонажем, разрабатывать красивый мир в настолке (или FRPG с системой)?

Могу привести пример:
Всем известный персонаж Рейстлин Маджере и другие персонажи Саги о Копье, изначально были персонажами обыкновенной настолки по D&D, проведенной среди друзей… и Рейстлин стал таким запоминающимся именно из-за неудачного броска кубика и выпадения низкой Constitution Другие персы не менее красиво описаны и хорошо проработаны!
Так что не стоит говорить о несостоятельности персонажей и миров систем... Тем более, миры в системах заранее подготовлены командами профессионалов и наврядли у единственного ДМа получится лучше или хотябы также качественно... ИМХО

Ну это есть. Как писалось в одной статье есть такой тип игроков, как азартные, которых как раз больше всего и вставляет с листования персонажа и его прокачки. Ну это конечно крайность. Есть и хорошие игроки, которые любят отыгрываться и которым нравиться написанный на листочке чар. Каждому своё. Удовольствие от игры по системе в первую очередь зависит от уровня мастера. С хорошим мастером я даже играя по системе могу получить много удовольствия. Но! Хорошего мастера надо выловиться. Во-вторых по бессистемке+дайс или же по словеске (система мастерского произвола(МП)) можно играть вообще в любой обстановке: гуляя, куда-то направляясь, сидя на лекции и т.д. Т.е. когда хочешь. Для этого не надо выбирать какой-то день, у кого-то собираться и т.д. Это куда доступнее, а удовольствия лично для точно не меньше.

На мой взгляд, система (любая) служит для помощи мастеру. Дайсы - тоже. В любой спорной ситуации, мастер должен придумать, что из этого вышло. Идеальный мастер обойдется и без системы, и без дайса, и при том свое решение выскажет так, что никому и не придет в голову с ним спорить. Лично мне до идеальности далеко, мне нужен генератор случайных чисел (дайс), а так как самостоятельно мне вероятности определять слабо, то и система.


Да, чисто новичковая партия в ДнД - это действительно сложно Был у меня случай, когда я водил чисто новичковую партию и в тот момент мне действительно показалось, что чисел в ДнД слишком много Хотя в любое другое время у меня заполнение чаршита уже идет "на автомате". Причем я не могу сказать, что мне нравится "листование", как тут выразились, персонажа. Я прекрасно понимаю, что у персонажа есть еще куча характеристик, на листе не обозначенных и именно эти характеристики делают его персонажем, а не набором циферок. Но тем не менее, циферки помогают.
Также у меня совсем недавно был случай игры в компании опытного мастера, еще одного опытного игрока и двух новичков. За новичков чаршиты фактически вели остальные (в основном мастер) и это практически никак не мешало игровому процессу.


Ну на лекции я никогда не играл , но случаи игры в ДнД при полном отсутствии книг и с использованием программируемого калькулятора вместо дайсов, у меня с друзьями были

А это смотря, какая задумка игры, какой мир. Если от игры требуется красиво всё расписать- и если это словесная игра, то бишь на форуме(чате, аське и т.д) - то дайсы там как ослику политика. И система тоже.
А в AD&D смысл как раз-таки в дайсах и системе..И тот же мир вампрского "Маскарада" на чистом энтузизме не проведёшь- получится или бред, или маникинство..
Так что уже лучше уметь и любить и использовать всё сразу))

Darkness
Извини, но ты глючишь


Словеска - она потому и называется словеской, что в ней дайсов нет. По определению. А AD&D "по созданию" есть система с дайсами. Там они в правилах упомянуты.
А красиво расписывать в идеале мастер при любой системе должен.

А дело в другом. Условно, некоторый фэнтезийный модуль можно играть по системе D&D, можно по другой ролевой системе, а можно вообще без системы (водить его как словеску). Приключение будет одно и то же, просто в разных случаях на мастера будет падать разная нагрузка.
Кстати, я несколько раз участвовал в таких D&D-приключениях, что мы за несколько часов игры дайсы бросали всего пару раз.

И какой-нибудь модуль по вампирам в современном мире тоже можно провести без дайсов и системы.

Просто без системы водить сложнее. Мастер должен обладать гораздо большим авторитетом, так как он не сможет ссылаться на правила.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-12-2005, 15:36

Ну позвольте не согласится Дайс - генератор случайности. Если тебя устраивает вариант: "50% что увижу динозавтра, 50% что не увижу" - бери монетку И это касается любой игры будь то словеска или игра по правилам. А генератор случайности, ИМХО, нужен даже в словеске. Ну разве это интересно, если ты наперед знаешь, что герой попадет мухе в глаз? Сначала интерес от процесса пропадает у Мастера - потом у игрока . Толи дело - кинул монетку (если нет желания заморочится на кубик) и радуйся результату

Тут тоже не согласен. Эдак можно сказать, что в физике весь смысл в цифрах и буквах. Дайс и система - есть инструмент, мат. аппарат, позволяющий каким-то образом управлять ситуацией (для Мастера) и просчитать варианты (для Игрока). А уж хочешь ты заменить этот инструмент Мастерским произволом - милости просим .
Так что обнозначно не скажешь: если игра, скажем детектив или мистика - можно и в словеску красиво поиграть. Если "падонковская" или сильно замороченная на боевке - лучше использовать систему

GOR[ыныч]
Тебе Утехи мало со мной спорить? Ладно, здесь так здесь

Словеска - есть ролевая система без каких-либо правил (почти определение ) Поэтому дайсов там нет На этом форуме например, многие мастера описывают происходящее без каких-либо дайсов.

А игрок то откуда заранее знает - попадет он мухе в глаз или нет? Ему мастер скажет А мастер может и другие интересы для себя находить, нежели дайсометание. Игроки - они непредсказуемее любых дайсов

Сообщение отредактировал Alaric - 30-12-2005, 17:35

Alaric Мало
Не путай теплое с мягким Я говорил про генератор случайности, а не про систему. Почему нельзя сделать словеску непредсказуемой нетолько для игрока, но и для мастера? Тут хватит монетки - ее кидать все любят .
Не знаю как остальные, но я чувствую фальш в игре, чувствую мастерскую руку. А ведь это одна из бед - игра должна быть НЕПРЕДСКАЗУЕМОЙ. За это мы ее любим, ведь это игра, а не театральная постановка. А как приятно: ведет ведет тебя мастер, а хлобысь у него монетка на ребро встала и получил ты вместо скипетра-который-убьет-другой-скипетр, скажем, фляжку-самозаполняйку

Выбрала первый вариант, хотя с удовольствием ответила бы "1,5"
В настолках нужен рандомайзер - эту роль выполняет дайс.
Для причесывания мыслей нужна система, но слишком громоздкая система превращает ролевую игру в простой подсчет - у кого циферок больше, тот и молодец. Мы "систему" упрощаем максимально и играем. Все счастливы и довольны - все знают, кто на что способен, и не ругают мастера за произвол.

Куча бумажек с описанием не нужна, но некоторые числа помогают представить, насколько данный персонаж ловок, умел в обращении с оружием и т.д. Отыгрышу это даже помогает - человек знает, что он может и насколько хорошо он это может

Чаще всего я использую систему AD&D3. Только правила применяем не все, а только основные. Плюс наша буйная фантазия её немножко модифицировала
Добавили новый стат - восприятие.
Попадание в ближнем бою считаем от ловкости, в дальнем - от восприятия. (Здоровяк, сильный и неповоротливый будет попадать в маленького слабенького вертлявого хоббита?? А из арбалета стрелять - ловкость рук - никакого мошенничества?)
Слух, зрение и наблюдательность считаем от того же восприятия. (Ну не верю я, что "мудрый" человек все замечает. А если я двухсотлетний глухонемой слепой мудрец??)

Большинство моих модулей - квест для мозгов, разбавленный периодическим применением боевых качеств. Во всякой мистике и интригах дайс тоже играет значительную роль. Известен случай, когда мастер изо всех сил мага защищал, давал ему кучу плюшек, добавлял хиты, но его все равно убили. Потому что глупо себя вел.
Ну и дайс гадости подсовывал

Для киберпанка используем систему SPECIAL (сила, восприятие, конституция, харизма, интеллект, ловкость и удача) с применением 2d6
Сами расписали скиллы и фиты.
Получилась изящная система - не надо зубрить сотни страниц правил. Все закономерно и просто.

Так что дайс служит генератором псевдослучайных чисел, а упрощенная система сводит манчкинизм (со стороны и мастера, и игроков) к минимуму.

Happy End

Ага… так при спорной ситуации можно ткнуть кого-то, кто явно неправ в рулбук и сказать “там так написано и точка!”. Но и тут не всегда поможет – бывают ведь и реалисты, которые докажут что правила для идиотов, а такого быть не может и все тут Что мечом так не машут, что прыгать так нельзя, что на таких коротких крыльях дракон летать никогда не сможет…
А если нет системы и нет еще авторитета сильного - тогда эти ситуации только мастерский произвол будет решать и кто на кого сильнее наедет… В словеске чистой, на мой взгляд, и есть чистый-пречистый произвол (как от манча или честности игроков так и от мастера зависящий), которого в системах избежать всячески пытаются (но не всегда выходит)

Но это у вас конкретно… а может ведь (и часто бывает) быть так, что у мастера нет того авторитета и среди игроков нет той дружественной обстановки, не все доверяют друг другу и не все доверяют мастеру… Попадется тебе какой-нибудь реалист упертый и все… пиши пропало… И будет он ой как ругаться

А у него будут тогда огромные штрафы к этим характеристикам – слуху, зрению и тд. К томуже он мудр, он познал многое и сможет что-либо понять по косвенным признакам… Вообще не понял зачем нужна эта лишняя характеристика… одни правила упростили, а других добавили Шило на мыло называется…

Ммм… напомнили мне незабвенный фоллаут… система там была неплохая, перки, трейты, карма… классно… хоть немного и недоработано было…

Наврядли… это лишь в вашем случае, когда все друг другу доверяют достаточно… а манч может быть и в чистой словеске, где этих статов и чисел вообще нет Он зависит скорее от самих игроков и мастера, от их взаимоотношений, чем от системы…

Развели тут, понимаешь...
Форум демократичный, так что дайс вряд ли введут насильно. Скорее уж - на выбор.
Хм...введут дайс...


Хотя, между прочим, насильное введение дайса решает ряд таких скользких проблем, как манчкинизм... Да и прочее...

Но советую настоятельно - боевки проводить с дайсом!

Я хоть и являюсь ярым сторонником ролевых систем, но если пойдет дело о НАСИЛЬНОМ введении дайса (чего не будет уж точно ) - я буду стоять против этого... Это личное дело мастера и игроков как играть и как водиться...
Имхо боевки без дайсов - это не очень честно... случай должен все-таки играть роль... так и неинтересно... все превращается в простой треп куда кто бьет и как защищается, зная что противник уйдет от удара если это ему заблагорассудится, а не по воле случая...

Вот чего бы мне хотелось точно - так это чтобы на форуме создали встроенный дайсомет... это бы облегчило многое...

Вообще согласен, что дайсы нужны для боев.Для остальных вещей как то не очень, ну только если какие-нибудь конфликтные ситуации (если есть неписи) тогда тоже нужны, типо "битва разумов".

А на мой взгляд - так совсем наоборот... если уж совсем урезать и упрощать систему, чтобы было меньше головной боли и минимум бросков... То броски нужны какраз больше в тех ситуациях, если игроки взаимодействуют между собой...
Если действует непись или игрок против непися - то можно и обойтись разумным решением кто кого победил, кто кого уговорил или что у непися вышло удачно, а что нет (т.е. решить произволом Мастера )...
А вот если два игрока сошлись между собой - это уже конфликтная ситуация, в которой должны разруливать дайсы и случай... Ведь кто-то будет недоволен решением мастера - это уж точно... Кто-то будет считать, что мастер подыгрывает другому, что все несправедливо и прочее... А так все решит случай... это будет максимально честно и просто...

Обеими ногами за встроенный дайс. Компьютерный вариант дайса без вирусов вообще трудно найти, а если он будет УЖЕ встроен в прикл.ру, то проблем станет ощутимо меньше. Мне тоже приходила такая идея, но я от неё отмахнулся, мол - никто не поддержит, никому не надо... Может, откроем голосование? Попросим вежливо всей аудиторией ввести встроеный дайс как инструмент...

Словеска несет в своей основе литературный отыгрыш. Числовая система это потенциально возможное, но во-первых, необязательное, а во-вторых, небольшое дополнение. Поэтому мастеру и только мастеру надо решать, стоит ли использовать какую-то или нет. Поскольку мастер всегда прав, то разумеется возникает мастерский произвол, и я считаю, что это нормально. Если не устраивает, как ведет конкретный мастер, то не играйте с ним, благо выбор достаточно большой. А уж любая система, это однозначно множество лазеек, для тех кто ее хорошо знает и "связанный" по рукам мастер, видящий откровенный манч и читерство на лазейках и неспособных, что либо с ними сделать.
Касательно компьютерного дайса вообще и на сайте в частности. Есть очень существенная проблема. Если не задаваться целью поставить хорошо мощную систему независимой генерации случайных числел, а это крайне дорогостоящее мероприятие, требующее аппаратных преобразований сервера, то дайс получится некорректным. С преобладанием каких-либо величин и сильной зависимостью от предыдушего результата. Поэтому, я бы настоятельно рекомендовал желающим кидать кубики, кидать их в реале самим мастером, а не просить что-то сделать на сайте.