То, что ты отнесла к чувствам - это тоже разум. Называется "ассоциативное мышление" И это называется у кого с чем тучи ассоциируются - у кого с дождем, а у кого с мощью и силой И вообще, под зонтиком любоваться тучами можно дольше - потому что промокнешь позже

Alaric

Всё! Меня запинали и втоптали в грязь!:))))

Но ассоцииации тоже берутся не с пустого места! Вот если ты живешь чисто холодным рассудком и здравым смыслом, то так и воспримешь, как погодное явление. А человек, у которого обострены чувства, увидит в этом прежде всего красоту.
Да и вообще человек - это же не вычислительная машина...
Сейчас во мне тоже есть противоречие: разумом я понимаю, что каждый останется при своем мнении, поэтому спорить бесполезно, но упрямство, некоторое негодование от твоей упертости - это заставляет меня продолжать. Слушайся я больше разума - может быть и не написала бы больше одного поста.

Товарщи, товарищи, по углам расходимся. Аларик - в синий угол, Ириска - в красный. Что, не нравится красный? Специально для тебя перекрасим в зеленый.
Мне кажется, что здесь (как и в 90% тем ЦП) имеет место недоговоренность о терминах. Леди-ястреб, Ириска и большая часть пишуших употребляют слово "чувства" в его, так сказать, поэтическом значении. Аларик же употребляет его в значении, которое существет в современной науке: чувства, как каналы поступления информации (зрение, слух и т.д.). На выходе получается спор слепого с глухим. Отсюда мораль, которую я не устану повторять: прежде, чем спорить, давайте договариваться о терминах. А то два спорящих ни о чем модератора производят угнетающее впечатление.

Дабы не оффтоп. Я вообще порой бываю очень легкомысленным и могу подвергнуться минутному порыву, а потом очень сильно об этом жалеть. Слава богу, выражается это не в крике и мордобитии, а в гораздо более социально-приемлемых формах.Но, все равно, неприятно...

А если я скажу так...,что подразумевала все вместе изначально,уж извините,что не сказало четко и лаконично,не такой человек,так что вопрос о споре слепого с глухим все же спорный вопрос,простите за каламбур=)

Не переживай,Ирис,не тебя одну...Если пинают тему,значит пинают и ее автора,верно?=))))))
Нельзя оффтопить,нельзя...Вечно приходиться это повторять..

Вот с этим нельзя полностью согласиться,ведь все же нет,по моему мнению, людей,которые живут только разумом и ничего не замечают вокруг,действительно машины какие-то получаются...Все равно рано или поздно человеческая сущность проявляется.

Опять же, если я не совсем в тему скажу - больно не бейте, но в этом конкретном случае выбор не полярен: есть ещё третья сторона, регулятор этих двух - совесть называется. ВОт перед вами чей-то потеряный кошелёк - разум говорит взять деньги и купить в кои-то веки нормальный холодильник, чувства - купить новую книгу Праттчета, симпатичную картину малоизвестного художника, чтобы повесить над старым холодильником и фисташек - полузгать от души. Не говорите мне, что ваши две эти противоположности мыслят как-то по-другому А совесть велить поступить по-третьему: найти владельца и вернуть деньги ему, может как раз сейчас он в них остро нуждается. В делах любовных совесть заталкивает нашу романтичность и либидо в тёмный уголок и велит поступать так, чтобы твоя любимая была счастлива, раз уж ты её так любишь. Ну и так далее и тому подобное. Короче говоря, я снова наговорил какой-то сумбурщины, которая прогрызла себе путь из моей головы, но надеюсь, что вы меня поняли.

Любопытно, а альтруизм - это чувство или совесть?

До чего же все проще у детей - они ведь еще не стали людьми со всеми их терзаниями.

Чувства сперва разделяю на:
1) интуицию, вдохновение;
2) желания, порывы.
К первому прислушиваюсь (но не без разума), второе давлю волей. Но не так, чтобы совершенно им не поддаваться, а добиваюсь контроля: когда требуется, чувства можно вызвать, даже создать, а они сотворят желания. А, бывает, они только мешают.
И много, часто занимаюсь самокопанием, чтобы распознать хотения, замаскированные под логику.

Нимсида


А альтруизм - это фантастика Или глупость. Ну, по крайней мере, в наше время смотрится несколько неуместно. Ни за что бы не поверил этакому добряку, безвозмездно что-то пытающимуся делать. Я бы заподозрил подвох. Про сыр и мышеловку.

Про детей - не согласен. Прекрасно помню себя ребенком (в чем-то, возможно, им и остался) - у меня постоянно были конфликты с самим собой, между совестью и выгодой))

Heires$


...А я не думаю, что ты выкажешь жалость, сострадание и любовь к бомжу, например. Ты пройдешь мимо, испытывая довольно негативные чувства - хотя обычно люди в таком положении дел не виноваты.
Но ты ему никак не поможешь) Какие бы чувства не испытывала.
Так что аналогия с домашними - животными ли, или просто "домашними" - имхо, вполне уместна.
Кто тебе знакоим и приятен - для тех позволительны чувства)


*фыркает*
Не надо, не надо)) Это довольно однобокое суждение)
Мой разум в это время обычно устремлен в ближайшее будущее - аля "куда иди под такой грозой и как скоро дойду". Чувства - отвращение, брезгливость и негодование. Потому что я очень не люблю вечную московскую слякоть. И чувства там уже только в духе "Опять эта Богом проклятая..."



Мой ответ - modus vivendi.
Образ жизни.


Фырк)) Слишком категорично)
Не фантастика и не глупость. Просто редкость. И сила нужна такая, что большинством неспособных на это людей - воспринимается как раз как глупость, как трусость, как какая-нибудь болезнь и т.п.
А в действительности - для некоторых людей это просто неотъемлемая часть жизни.
Нельзя жить мирно со своей совестью, будучи закоренелым эгоистом - имхо.
...И.. почему неуместно-то? Альтруизм всегда уместен и всегда кстати. Возможно это - неблагодарное действо. Но это вина скорее э-э... эгоистичного большинства, чем бедных, но хороших альтуристов %))

PS Alaric
Кант его предположил в рамках теории, нет?)) Но.. может тогда это и было жизненно - сейчас-то его наличие на мой взгляд и сомнительно)

Альтруизм - это такая штука, о-о-о-о... Это бывает по-разному: у кого-то это сродни мазохизму, для кого-то - компромис со своей совестью, для кого-то - только прикрытие... Для меня это просто нормально и всё.
Кстати, дети - тоже люди, только ещё не набравшиеся горького опыта. Ведь опыт - это то, что мы получаем вместо того, что хотели бы получить.

Разиэль



Я не совсем согласна... Я испытываю жалость к бомжу, к пьянице и прочим... мне реально больно смотреть, что человек дошел до такого состояния. Но я объективно разумом понимаю, что всем на свете не поможешь, это не в моих силах. Поэтому я предпочту помочь близким мне людям, если могу.. Это уже просто вопрос приоритета.
Например, если бы мне дали 1000 баксов с условием, что я обязательно должна их отдать приюту, то я бы отдала российскому, а не китайскому.. понимаешь ли, ближе.



Ну.. это лишь пример был, а не клише. Еслиб все чувствовали всё одинаково, то я бы ещё усомнилась: стоит ли называть это чувством...

Слегка не поняла тему спора. Спорите по поводу того, что чувства могут победить разум? Или что чувства имеют место быть в процессе принятия решения? А не обсуждаете ли вы, граждане, взойдеть солнце, али не взойдеть?
Поясню на примере: Подруга моя не любит парня, разлюбила вот, но к тому моменту как поняла это была уже беременна от него. Итак чувства говорят: не живи с нелюбимым, намучаешься; разум: а как ребенка будешь растить, подумала? У тебя ни образования, ни работы, на которой в декрет отпустят. Родители не помогут. Помирать? И сидит она горемычная и страдает - человек ей противен, а деваться почти некуда. Либо ты несчастлива, либо ты на грани нищеты. Тут, конечно, надо наступить себе на горло и выходить замуж, хотя бы года на три, пока ребенка нельзя будет отправить в детский сад и тогда идти работать и уходить от мужа. Но три года-то надо с ним прожить. А потом куда с ребенком? Кому она будет нужна? Симтуация впору повеситься. Чего слушаться? Разума? Чувств?
Наглядный пример демонстрирует, что чувства имеют место быть и они ВЛИЯЮТ на процесс принятия решения и притом имеют немаленький вес.
Короче взойдет солнце, обещаю, могу даже на деньги поспорить, а дискутировать тут не о чем.
Вопрос же, чему подчиниться, зависит от такого количества переменных, что однозначный ответ или совет дать нельзя. В нашем случае эти переменные: родители, которые при появлении младенца вдруг вспомнят свой родительский долг и помогут дочери с воспитанием и содержанием, друзья, которые в достаточном количестве и при изрядной доле альтруизма возьмутся посидеть с младенцем, пока мама на работе, нахождение работы как для нее так и для отца ребенка, его ведь могут уволить и тогда решение выйти замуж окажется неверным ибо выгода обнулится... Короче я не люблю риторические вопросы, на которые иначе чем: "когда как" не ответишь. А их все задают и задают. Почва для пустой полемики?

На самом деле, как тут уже сказали, каждый вкладывает в эти слова что-то свое. Вот в "моей терминологии" ситуация выглядит так: чувства подсказывают разуму твоей подруги, что она будет несчастна, если она останется с этим человеком. С другой стороны, некоторый логический анализ (на основании уже других чувств) подсказывает, что она будет "не очень счастлива" и в другом случае (правда уже по другим соображениям). И разум вынужден выбирать из этих двух несчастий то, что ему кажется "меньшим злом". На основании еще ряда переменных, которые нам неизвестны. Ситуация, конечно, из серии "худшему врагу не пожелаешь" ...

Короче говоря, смысл в том, что на мой взгляд, выбор делает разум. Всегда. Просто иногда он делает такой выбор, который разум другого человека посчитал бы "неразумным". Но, как правило, при этом разум другого человека находиться в других условиях и оперирует слегка (или даже не слегка) другой информацией.

Хм, разум отвечает за мыслительный процесс, так? Решение = результат каких-то мысленных потуг и манипуляций, так? Без разума человеку имеющему оный разум не обойтись, а чувства дают разуму лишь аргументы в пользу своей правоты. У нас получается: эмоции vs логический анализ. Эмоции: не хочу видеть его каждый день и ложиться с ним в постель: мне противно! Логика: он будет кормить меня и моего ребенка, одевать и вообще содержать. Разум принимает аргументы сторон и выносит решение. Обсуждать участие разума в этом деле все равно что обсуждать участие легких в дыхании, мол зависит ли участие легких в поддержании здоровья человека если он дышит свежим воздухом или курит сигарету? Разум - инструмент, чувства, логика - оппоненты, так вот случается, что разум в тупик заходит, ибо аргументы равновесны, этот вопрос и был задан, но криво сформулирован. А ответ как и прежде на вопрос что делать в этом случае: "когда как".
Или предлагаете в споре логики или прагматизма (что даже точнее) с эмоциями давать какому-то из противников фору? Мол сердце не соврет, я чувствую, что надо идти на красный свет и пойду, сколько бы логика ни взывала, что это опасно и чревато? Ну это совсем глупо. Делаешь такое заявление: я живу сердцем и приходится потом отвечать за свои слова и отказывать, не выходить замуж, а потом пухнуть с голоду, понимая: ну я и дура. А отринешь сердце и выйдешь замуж, исходя из прагматических соображений, все, кто слышали, как ты била себя пяткой в грудь и орала про следование сердцу мигом сочтут тебя балаболкой и все дела, так что считаю крайне неумным придерживаться в этом деле определенной стратегии - гибкость наша политика!

Lady-jastreb


Если его не интересуют твои чувства, то для тебя главное, что ты высказала это, а не держала в себе. Потому что держать всё в себе очень трудно, а когда скажешь, как камень с души свалился. Да и потом о нём забываешь, раз он не отреагировал на то, что ты сказала.

А так часто бывает, особенно в любви, что причиняешь другому человеку боль, но боль со временем проходит. Например, двум девушкам нравится один парень, и кому из этих девушек потом будет плохо, решать ему, он должен выбрать одну из них. Девушка будет не виновата в том, что другой плохо. Такова жизнь, мы всегда стоим перед выбором и всегда именно в любви, это трудно, но себя винить не нужно. Если уж отвергнутая понимает, причину, почему он выбрал другу, то она только порадуется за них, Конечно, будет больно, но потом всё забудется и она найдет своё счастье.

Я ответила на ваши вопросы, надеюсь мои ответы вам чем-то помогут.

Я бы сказал, что это частный случай, просто наиболее подходящий к описаной ситуации. Бывает так, когда разум выбирает между двумя "эмоциями". Утрированный пример: вот входит человек в комнату, а там сидит один человек, с которым ему общаться нравится, и еще один, который ему очень неприятен. И что делать - уйти или остаться? А иногда эмоции при желании можно и логикой объяснить, например, немного подумать и понять, почему же этот человек тебе неприятен.

Я это к тому, что вообще человек постоянно оказывается в ситуации выбора. Иногда выбор простой, иногда сложный, иногда очень сложный. Но делать из этого выводы о "постоянной борьбе чувств и разума" я бы не стал.

Разиэль

Не знаю. Не хочу приводить абстрактных примеров, но вот кто-то малознакомый захочет безвозмездно (по его словам) тебе в чем-то помочь. Ты поверишь? Я - нет. И дело не в моем эгоизме ( не отрицаю, он есть), а в том, что поверить - себе дороже будет. На одного альтруиста десяток негодяев. Уж пусть я лучше упущу "халяву", чем меня кинут, как лоха.
Да и смотря что рассматривать, как альтруизм.

А разве истинному альтруисту нужна благодарность?
Но ты прав, было бы перед кем бисер метать))

Radical Dreamer
Кидая, предлагают столько, сколько не бывает. И при этом приговаривают "не упусти шанс". Просто добрые люди делают просто небольшие добрые поступки. Автомобиль в отличном соостоянии с восьмидесятипроцентной скидкой альтруист вам не предложит. Он может вам отдать немного машинного масла из своих запасов.



А все кто хочет убедиться в том, что альтруизм в людях ещё действует, может выйти на улицу и произвольному человеку сказать: "Не подскажете скока время?". Вы получите бескорыстный ответ. Не стоит думать, что предлагающий вам "халявный" ответ как-то на вас наживается - он об этом забудет уже через пять шагов. [а тому козлу, который скажет "Свои надо иметь" плюньте в лицо, он заслужил]



А с борьбой разума и чувств разгадка очень простая. Да здравствует позитивистский подход (не путать с оптимистическим). Делается мысленный эксперимент, примерно следующего характера. Условия: хочется жрать мармелад ложками, а надо стоять за конвеqером и гнуть ручки для чайников. (Именно в утрированном виде приятное "хочу" против неприятного "надо") В таких условиях оцениваете, сколько процентов "надо" выдержит ваша психика. Например, 60 %. Поздравляем, это и есть ваш результат. Теперь легко увидеть, что организм удовлетворяется выполнением требований чувств на 0.4. Поэтому, при 4 доводах от чувств и 6 от разума имеем равновесие. И для выбора бросаем монетку. Если доводов чувств больше, слушаемся их.
А дальше уже тонкая доводка. Например "Мне противно" - это довод чувств, а "Мне будет противно" - это довод разума.
И, конечно, нужно оговаривать список табу: решений, за которые может агитировать только разум, но не чувства.

Сообщение отредактировал ores - 14-02-2006, 11:17

А лично меня всегда разбивают на две части чувства и разум. Вот сечас чувство любви говорит: ты любишь ее, ты счастлив. Разве это не то, что тебе надо?...Однако разум твердит: ты ей не нужен, вы расстанетесь по ее инициативе, это будет очень скоро....

Печально. Я однажды выбрал разум, и потерял девушку, которая, возможно, и заглянет в эту тему=)))
А чувства меня тоже подводили...

Ну, хоть плачь...=)

Рррр... А ведь не думала вмешивать дальше.



Дети еще не освоились с правилами Игры, и в этом они не настолько люди, насколько люди взрослые. Можно набраться сколько угодно опыта, но пока не примешь Игру, не лишишся той наивности и веры в лучшее, не превратишь эту веру в орудие и не разочаруешся в ней и нем, не станешь по-настоящему человеком. У детей свои терзания и своя Истина, такая скрытая от забывших чувство детства выросших детей.


Не, господин, это уже горький опыт. Или, скажете, грезы никогда не исполняются, лишь обращаясь в грозы? :-)


А как насчет любви к неродившемуся младенцу? Как насчет самоотверженной заботы о нем?


Можно даже сказать, что данная борьба происходит в голове тех, кто не решил для себя, чему он дает право голоса и вето, а с чем в себе борется. И, конечно же, на перекрестках судьбы, не предусмотренных ранее.


Наглядный пример борьбы эгоизма с прагматизмом. (Говорю БЕЗ желания задеть). Может, на самом деле, борются эти два "бобра", а совсем не разум и чувства?


Да здраствует логика!
Мне вот что интересно, пусть и оффтопик, каково решение задачи: [Все утверждения в этой рамке ложны. Это игра. Это не игра.] И возможно ли решить задачу, прибегая лишь к логике, или же потребуется хоть 0,0001% интуиции как одного из чувств в широком понимании?

* * *

Альтруизм - это искреннее желание постоянного действия или же "сезонных обострений", из того же разряда, что вдохновение и любовь (истинная). Ведь добродетель с затаенной выгодой - это уже корысть. Ведь добродетель для успокоения совести - это уже корысть. Как и добродетель-маска. А самоотверженный альтруизм - истинная добродетель. К слову, истинное добро не всегда такое уж доброе - нередко злодеяние совершается из милосердия.

Любопытно, что такое безумие? Чувство хаоса? Взбесившийся разум? Потеря самоконтроля?

Уважаемая Нимисида, с опытом всегда только так. Я имел в виду не только провалы. Мы ведь просто хотим получить, например, любовь другого человека, а в придачу получаем совершенно не интересовавшие нас проблемы отношений с её мамой
И не надо дискриминировать детей. Не буду продолжать эту линию обсуждения, пока не узнаю, что вы вкладываете в термин "настолько человек" - а то как-то странно получается, сложно понять, что вы имеете в виду.