Угу. УК РФ читали? Обратили внимание, что приченение физичеческого вреда сотруднику правохранительных органов наказывается сильнее, чем причениение вреда не сотруднику. Это проявления стаи. Стая по имени "правоохранительные органы", как более сильная, защищает себя и навязывает свои понятия другим.
Кстати, какому закону противоречат войны?
Посмейтесь, посмейтесь. Мне так просто скучно. Да, в разных регионах местное население целенаправленно уничтожало отдельные виды животных считая их своими основными врагами и конкурентами в борьбе за выживание. Вы этого не знали? Теперь будете знать
Ахтунг! Всех атеистов теперь в ряды аморальных записываем.
А ведь иконы в христианстве это изображение. Так, христиан тоже в ряды аморалов записываем.
Стройные ряды аморалов пополняются сотрудниками транспорта, бригадами врачей скорой помощи, аварийных служб, правохранительных служб, военных... В общем всех тех, кто работает по субботам.
Армия в полном составе вливается в ряды аморалов.
Четыре из десяти. Думаю, если посижу подольше, то возможно еще пару пунктов добавлю.
И сколько же надо соблюдать, чтобы считаться моральным? Одну, две, три?

Прошу прошения, но у меня уже ночь и я хочу спать. Продолжу пост завтра.

Пойду с другой стороны: доказано, что человек (как биологический вид) имеет довольно много общего с животными. Не касаясь спора справедлива или нет теория Дарвина, в той части что человек произошел от обезьяны, для меня это несущественно. Но то, что тысячелетиями формировавшиеся инстинкты присущи и человеку - факт. Базовые инстинкты, такие как инстинкт самосохранения, размножения, экспансии и т.д. никуда не делись. И говорить о том, что эти базисные вещи не влияют на поведение человека просто нельзя. Не существует способа отключить врожденные инстинкты, они все равно исподволь будут повелевать нами, задавать нашу мотивацию.

А цивилизация и культура - это выбор пути, выбор способа реализации, варианта достижения целей, сформулированных на уровне инстинктов. И оно всплывает в самых неожиданных местах. Например, что такое улыбка? Оскал. Демонстрация здоровых, крепких зубов т.е. силы. Да, это практически не осознается, но тем не менее это так.

Поэтому я и утверждаю, что у человека больше общего с животными, чем принято считать.

Затем, были перечислены христианские заповеди. А что же, приверженцы иной религии, например, буддизма, даосизма или индуизма не являются моральными людьми, поскольку не следуют этому христианскому "моральному" кодексу?

К слову сказать, внимательно почитайте Евангелие и сравните то что написано там с тем что творится в современных храмах - думаю вы будете удивлены. Подмена понятий да и только.

А как иначе, по вашему, должна быть устроена власть? Власть она на то и власть, что бы народ в узде держать и не превращать в хищников. В то время как у самой, ессно, зубы. Иначе это не власть вовсе.

Честно говоря, первый раз сталкиваюсь с таким определением улыбки. Знаете, если так на мир смотреть, то вообще кошмар какой-то получается. Я всегда думал, что улыбка, если она мотивирована здоровым позывом, есть иллюстрация радости.

Меня попросили привести пример, я привел. Именно пример того, как можно ограничивать в себе зверя.

Но это не значит, что между человеком и животным надо ставить знак равно.

Гмм. Недавно вы говорили, как плохо что правоохранительные органы зубастые и что война это проявление хищников. Теперь клоните к обратному. По-моему, вас бес гложет. В общем, не стоит докапываться со всех сторон, по существу, пожалуйста.

MjavTheGray, а что делать? С точки зрения религии можно опровергнуть теорию Дарвина.

Не надо подменять понятия. Вас попросили привести моральный кодекс, "общий для всех". Т.е. не как кто-то может ограничить в себе зверя, а некоторые рамки, которые бы ограничивали всех и сразу. Вы таких рамок пока не представили.


Как человек, которого очень долго учили физике, могу сказать, что в реальной жизни "знака равно" вообще не существует. Существует равенство в пределах некоторой погрешности. А пределы допустимой погрешности задаются в зависимости от задачи.
Если мы будем сравнивать достижения человека и какого-нибудь другого зверя в области создания цивилизации, то определенно мы заметим серьезные различия. Если же мы будем сравнивать поведение человека и животных в каких-то экстремальных ситуациях, то серьезных различий может уже и не оказаться.


Можно-то можно, но осмысленность у сего деяния будет приблизительно такая же, как и у опровержения пятого постулата Евклида с помощью геометрии Лобачевского, т.е. приблизительно нулевая


Точно. Отсюда вывод - не знаю, кто там внутри нас сидит, но флудить он однозначно любит

Вот ну а всё-таки. Отойдя от социального изучения этого вопроса, от религиозного отойдя.. Давайте к конкретностям вернёмся.

Вот ты, Alaric. Что ты будешь делать, если обнаружится, что ты каждый раз злишься - если кто-то хрустит пальцами?

Или вот Морской Дьявол. Вот злит тебя, допустим, когда кто-то рядом гнусаво ноет крайне нелюбимую тобой песенку. Дашь в пятачину? Или же будешь уходить подальше от этого типа?

Наверняка вы все куда менее дерганые нежели некие мявы, но вот всё-таки...
Если есть что-то, что вас реально злит, и вы понимаете, что вы в-общем-то не правы...
Что вы сделаете?

Вопрос, по-моему, из серии "Ты уже перестала пить коньяк по утрам?"
Пойду в психушку сдаваться Мне в общем и так давно пора, но это наверняка будет последней каплей

А если серьезно, если что-то очень сильно раздражает, то есть три пути:
1. Уничтожить причину раздражения.
2. Уйти от причины раздражения подальше и не сталкиваться с ней в дальнейшем.
3. Переделать себя так, чтобы это перестало раздражать.
Из трех пунктов выбирается оптимальный по надежности и реализуемости.

Уйду прочь, матерясь по себя. В последнее время такое случается очень часто. И вообще любое раздражение лучше всего сдерживать, иначе такого наговоришь...

Если бы все следовали тем же заповедям, то они были бы общие для всех. Если бы все взяли на себя обеты рыцарства, то, представьте, каким бы было человечество. Выходит, некий моральный кодекс есть, вот только далеко не все ему следуют. Тут уже ничего не поделаешь.
Еще одно скользкое понятие - этикет. Наорать на бабушку. Ниэтично. Не благодарить за какую-либо услугу - ниэтично. Не вставлять в просьбу слово "пожалуйста" - ниэтично.
Опять же, есть ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ правила поведения. Ну вы что, дети что ли?

А если бы люди могли летать вверх, то это вообще была бы не жизнь, а сказка. Даже авторы Ветхого Завета не верили в то, что все будут соблюдать эти заповеди и в той же книге еще и написали, что следует сделать с теми, кто не соблюдает. Т.е. изначально не верили, что соблюдать будут. Но почему-то эту часть мало кто цитирует Наверное потому, что с "современной моралью" те наказания тоже как-то плохо соотносятся
А моральных кодексов, которым далеко не все следуют, я могу представить уйму, это только от фантазии зависит Представители какой-нибудь секты тоже могут заявить, что если все будут следовать нашему моральному кодексу, то человечество ждет невиданное счастье. Ну и что?


Грамотное написание сообщений на форум в этикет входит? Если нет, то почему? (Сорри, не сдержался )

Вежливость - это, конечно, наше все. Только опять же эти понятия меняются от общества к обществу и от человека к человеку. Ну и абсолютного ничего не бывает. Даже в обществе, напрочь повернутом на этикете, бывают дуэли. Вот убить человека на дуэли - это этично или нет?


Насчет последнего вопроса ответ - не знаю, все зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "дети" Насчет элементарных правил поведения то же самое, что и по поводу моральных норм - о том, что такое есть слышал, а что это такое - нет

Сообщение отредактировал Alaric - 20-01-2007, 13:08

Уничтожить причину... оторвать руки, чтобы не было хрустяхищ пальцев?
Уйти от причины - сменить место работы?

Так ведь не выход.
Если я психую из-за хрустящих пальцев (взято для примера. на самом деле психую от совсем других вещей. например - от кривых запятых здесь, на форуме) , то я буду психовать от чего-то ещё.
Получается, что ТОТ КОТРЫЙ ВО МНЕ СИДИТ - так и будет меня пришпоривать вперёд на танки с шашками наголо.

То есть я так понимаю - рецепта от приступов бешенства ни у кого нет?...

Как уже сказал Аларик - стратегически в таких ситуациях два выхода: изменить мир, изменить себя. Ну а если речь о моментальном реагировании (например, ловишь себя на мысли что сейчас сорвешься и понимаешь что в данный момент это только повредит) - есть несколько приемов, я лично предпочитаю работать через дыхание. Ровный вдох-выдох, взял эмоции под контроль, сбросил куда-то вниз - поехали дальше. Времени занимает секунд десять.

Теперь не совсем по теме:

Я и не ставлю. Морской дьявол сказал, что человек - стайное животное (существо), я его поддержал, добавив что глубинная мотивация человеческого поведения базируется на все тех же инстинктах. Где здесь знак равенства?
А то что люди - это стая особых доказательств не требует, сходите на любой митинг, на концерт, на стадион - вот вам и стая зрителей, лишенных индивидуальности. То что человек хищник? По моему примеров агрессии во всем мире достаточно, чтобы и это утверждение не требовало доказательств. И если хищники убивают для того чтобы питаться, то человек - даже хуже, он убивает для того чтобы доминировать.

Добавлено:
Универсального рецепта от приступов бешенства не существует - каждый подбирает что-то по себе. Самое надежное - разобраться почему и отчего происходит такая реакция, где её истоки. Ну и устранить. А в конкретный момент времени - есть масса приемов самоконтроля. Помимо уже сказанного про дыхание, еще один: "я, конечно, сорвусь, но потом, через два часа". А через два часа про это уже благополучно забываешь.

а) я не доктор, б) меня это нисколько не остановит.

Итак: неистребима человеческая страсть давать советы, чем я и займусь.

Мяв (не я) некоторое время слушал размышления о принципиальной возможности единого морального кодекса, а затем практически прямо заявил:
Я агрессивно раздражаюсь на т.н. «помехи», более того, уверен, что если эти помехи устранить, то ТОТ изберёт в качестве помехи что-нибудь ещё и качественно ситуация не изменится. Не могли бы Вы убрать.

В психологии, так же как и в экономике, мир – это то, во что верят тело и душа. Этим и займёмся.

Итак, упражнение номер ноль. Отбрасываем всяких тех и не тех. Признаём целостность своей личности и (да-да) принимаем на себя ответственность за свои поведение и настроение. Не чёрт дёрнул и не бес попутал, а мы себя так ведём и позволяем себе так себя вести, и распустили себя до такого вот состояния. Тех.обслуживание не проводили.

Упражнение номер один. Причина раздражения не в помехах, а в чём же тогда? Ищем… Ну. Всякое бывает, напряжённость, утомлённость, простуда… Депрессия та же (которая ещё не психиатрическом масштабе, но уже не в бытовом). Да мало ли чего. Может ботинки жмут ) В общем, до причин дознаться сложно, зато рассматривая их скопом можно придти к какому-нибудь индивидуальному рецепту.

Упражнение номер два. В здоровом теле - здоровый дух (редкая удача, хе-хе). Едим витамины. Едим фрукты и кашу. Не едим «Роллтон». Балуем себя конфетами (обязательно этому радуясь). Всё. Больше для тела ничего толкового в рамках упражнения сделать нельзя, ибо нужна медицина помощнее. Можно подумать о физ.нагрузках.

Упражнение третье. Общий фон счастья. Здесь рецепт простой до отупения: успешная жизнь, любимая работа, заботливые внуки. Добавлять всё по вкусу.

Упражнение четвёртое. Запас жизнерадостности. Нужно обязательно создавать такой запас на случай эмоциональных встрясок. Здесь, помимо упомянутых конфет и прочего интенсифицированного получения удовольствия (обязательно интенсифицированного, обязательно во время упражнений получайте от ситуаций минимум вдвое больше удовольствия, чем они приносят), можно воспользоваться тем, что человек – не какая-то там персонифицированная монада, а очень даже животное. У человека-животного есть замечательная лицевая мышца, которая соединяет лицо и мозжечок. Итак, упражнение: подходим к зеркалу с часами (можно без кукушки), усиленно улыбаемся. Можно улыбаться глупо (и даже тупо). Морщиться нельзя. Старательно ощущаем улыбку на лице. Для начала: пять минут два раза в день. Очень, очень действенная штука. Мышца передаёт напряжение и на мозге отпечатывается смайлик ) Дальше дозировка по самочувствию, но не стоит на время применения снижать ниже чем три минуты раз в день.

Упражнение пятое. (На этот раз – сложное). «Мир жесток, жизнь трудна, я этих мерзавцев насквозь вижу» - отставить. Тренируем доброту. Жёстким методом совершения добрых поступков. Да-да. Уделяем некоторое время размышлениям, думаем, кому чего доброго мы можем сделать, и – делаем. Желательно, быстренько довести норму до трёх в день хотя бы.
Тут могут спросить: мол, постойте, я читал «Незнайку в Солнечном Городе» и знаю, что добрые поступки бескорыстны и без задней мысли. А в качестве упражнения – это уже незнамо-что. Что тут ответить? Ну да. Некомплектные поступки будут выходить. Ну так я ж и не зверь, чтобы так вот бескорыстности требовать. Можно корыстно, тоже сойдёт. Можете себе выдавать медальки. Или деньги из заначки в качестве премий. Ещё можно этими поступками самодовольно хвастаться.
(Ну да, конечно же, нужно выработку злых поступков а) не повышать, б) снижать).

Упражнение шестое. Жизнь прекрасна и удивительна. Упражнение заключается в том, что мы чем-нибудь восхищаемся. Чтоб дух захватывало. Восхищаться можно чем угодно, хоть серёжками соседки, хоть самобытностью Босха, хоть 635-ым отдельным парашютно-десантным батальоном. Всё сойдёт.

Вот так вот.

P.S. а) если это не правда, так всё равно сами думаете
б) протрите монитор – очень полезно )

Как это банально ... Впрочем, хорошо, что не было предложения оторвать голову Уничтожение причины можно начать с банальной просьбы не хрустеть пальцами так громко Ну а дальше возможны варианты.


А собственно почему бы и нет? Как можно продуктивно работать в условиях, если что-то постоянно раздражает?
Впрочем, если что-то раздражает повсюду, то тут уже точно надо себя менять.

Это типичное строение стаи. Самый сильный хищник занимает должность вожака. Чуть более слабые - замы. И так до самого низа, где находятся самые слабаки. Т.е. строение общества имеющего центральную власть, это строение стаи.

Либо вы невнимательно читаете, либо врете. Я никогда не давал оценку хорошо/плохо. И никогда не утвержда обратного к ранее высказанному. Все высказанное мною по вашему варианту морального кодекса, это как раз демонстрация того, что люди под него плохо подпадают.Подписываюсь.
Пальцы не отрывал, а устраивать драки доводилось.
И такое бывало.

Власть необходима. С этим вы, надеюсь, согласны. Но какие ей остается практиковать методы, чтобы остаться властью?


Плохо попадают, потому что не хотят попадать. Если бы захотели - попали.


Уф... Десять минут разбирался со сказанными ранее словами и все же запутался. Увольте, доказывать противоречие в ваших словах не буду, хотя оно вполне прослеживалось на интуитивном уровне. Ну да и пес с этим совершенно непродуктивным спором... Более того - оффтопом.
В общем, итог у всех моих постов в этой теме таков: если бы люди хотели ограничить в себе животного, они бы ограничили. Более того, оно уже сейчас ограничено да неузнаваемости. Но благодаря вам, какие-то черты все же обнаруживаются. И все же...

С самого начала не понял, почему этот спор на тему " человек - животное или выше" не прикрыли за табличкой оффтопа. Ну да ладно, пофлудили, и хватит. =]

Митридат

Мне все это напоминает анекдот: "есть два варианта - мой и неправильный". Ну откуда такая уверенность, что всем будет лучше от следования единому моральному кодексу (десять заповедей и вся Библия в целом), который ко всему прочему не лишен массы недостатков? Если для вас это хорошо - ради Бога, это ваш выбор и ваша свобода. Но оставте мне лично и другим право выбирать собственный кодекс. В чем-то совпадающий, но в чем-то и отличный от "стандарта".

Мера оффтопа в рамках конкретной темы определяется администрацией

Что ж, почитал я тут ваши посты, многоуважаемые. И решил присоединиться к обсуждению. Только немного по своему. Просто рассказать, как лично я избавился оттого, что мешало мне и окружающим.
Начну с банального-с алкоголя. Где-то года 3 употреблял. Я бы даже сказал, злоупотреблял. И вот где-то пол года назад просто допивая бутылку пива, посмотрел вокруг и решил – все, хватит, наигрался. И с того момента не пью почти. Только на Новый год.
Да наверно этим банальным-то и закончу.
По-моему, здесь все зависит только от себя любимого. Надо просто один момент сказать себе - глупость это и черт с ней... не надо мне этого. Вот и все. Но тут главное не сидеть и не вдалбливать себе это в голову, а именно один раз осознать. И по поводу привычек, и по поводу злости, и по поводу лени. По любому поводу. Только ты сам, сказав себе НЕЛЬЗЯ, сможешь оседлать самого себя. И больше никак. Ты хозяин своей судьбы. И как поступать - решать тебе.

Что и требовалось продемонстрировать. Стая она стая и есть. Рад, что вы с этим не спорите и понимаете.
Есть другой вариант объяснения, ваш якобы всеобщий моральный кодекс, таковым просто не является.
Если вы не можете выдвинуть контраргументов либо доказать ошибочность аргументов собеседника это означает только одно - вы проиграли дискуссию.
ЦП вообще предназначен для оффтопа в той мере, в какой это сочтет нужным администрация вообще и лично я, в частности
Соглашусь. Практически также я бросил курить.

Такая дискуссия из-за такого вопроса... нежизнеспособного, как мне сначала показалось Орес правильно в своем посте написал - признаем целостность своей личности, не надо тех и не тех. Вообще много чего было написано, правильного и не очень, а на самые интересные вопросы ответили без меняСами поставили и сами ответили
Кое-что хочу пояснить как биолог. Первое: человек не хищник и не травоядное, человек - ВСЕЯДНОЕ животное. Второе: не только у хищников бывают стаи. Прочная и постоянная кооперация свойственна и травоядным, и даже грызунам. Крыса - стайный грызун, между прочим. Третье: действительно существует группа врожденных социальных потребностей (так что Акела правильно писал). Это 1) потребность принадлежать к определенной группе, (что обеспечивает выживание конкретной особи) 2) потребность вести себя как в группе, (что обеспечивает базу для взаимодействий внутри группы) и 3) потребность занимать в группе лидирующие позиции. Чтобы обеспечить выживание конкретной особи. Не очень морально, зато очень действенно. А вообще если уж рассматривать человеческое общество исключительно с точки зрения животного, то гопами восхищаться очень даже стоит, потому что это стая, которая сумела занять определенную территорию. А вот армия с точки зрения животного стаей не является, потому что приходится слушаться кого-то там, какого-то генерала, которого в глаза никогда не видел. Хотя на уровне отдельной роты... да простят меня военнослужащие.
Так вот, о социальных потребностях. База - да, биологическая. Но человек подключает большие полушария, выполняя куда более простые действия, даже генетически заложенные. Если хочется пить, мы из лужи не лакаем, -
пример простой, но достаточно показательный. Так что, реализуя социальные потребности, человек при этом всё-таки думает.
Кстати, помимо стремления к власти из этого набора очень хорошо выводится любой моральный кодекс. Моральный кодекс любой степени сложности имеет своей целью снижение внутригрупповой и внутривидовой конкуренции. Опять же оптимизирует существование каждой конкретной особи. Жить можно и кланом (стаей, родом): держать себе территорию, пасти на ней скот, ходить на охоту и отстреливать по мере возможности соседний клан. Но куда легче жить, считая, что все мы такие индивидуальные, все у нас друг друга уважают и никто ни на кого не кидается. А уж если кроме тебя ещё кто-то так считает...

"Бес" внутри - это способ переложить с себя ответственность за то, что мы сделали. Никаких бесов в нас не сидит - признать это, значит сделать первый шаг к умению правильно оценивать последствия наших действий.
Если мы совершаем что-то неосознанно, творим что-то несвойственное нам, а потом жалеем - это еще не значит, что такие поступки нам несвойственны.
Когда человек делает что-то быстрее, чем может подумать, а что, собственно, он делает - это чаще всего признак внутреннего страха. Я такие вещи называю "красными кнопками". То есть неадекватная реакция - это способ защиты.
А чтобы таких заморочек было меньше и случались они реже стоит научиться признаваться себе в своих страхах. Но это ой как нелегко, поэтому стоит начинать с еще более простых моментов. Для начала надо принять те качества в себе, которые мы сами считаем недостатками. На самом деле недостатков нет, это только наше отношение. Таким образом, например, чтобы избавиться от безответственности, надо во-первых признать, что она в тебе есть. Затем - надо научиться полюбить ее в себе -в конце концов, плюсы есть во всем, и безответственность помогает не брать на себя ответственность лишнюю (что, кстати, тоже не редкое явление, от котрого люди могут очень страдать). Когда человек умеет любить то или иное качество в себе - он не позволяет этому качеству контролировать его действия.
А если этого нет - то (буду придерживаться того же примера), ответственность в отношениях будет вызывать страх, чтобы избавиться от которого, человек станет неосознанно обижать партнера.

А внутри меня три личности... =) Причем у каждой из них есть свое имя.
Ко мне вновь вернулась моя вторая личность. Я не думала, что это может быть так мучительно. Раньше подобный переход был гораздо длительнее и незаметнее, а сегодня...
Прошла неделя, как я вернулась в свой родной город, и я поняла, что мое второе Я, Брюнхильд, меня покинуло. Вернулось первое по имени Анна. Это то самое Я которым я жила от рождения до шестнадцати лет.
Я пристально рассмотрела ее со всех сторон. Да, это та самая Анна, только немного взрослее и опытнее.
Так вот, сегодня процесс был обратный. И произошло все гораздо быстрее. Брюнхильд вытеснила из меня Анну и заняла ее место меньше чем за пять минут. В то время, как раньше это занимало несколько дней.
И вот я в шоке. Сижу и не знаю, кто я на самом деле.
Есть еще третья личность. Она - моя душа, она всегда со мной, существует одновременно с первой или второй мной. Да, наверное, она - это и есть настоящая я...