Проблема в том, что пропали оригинальные идеи. Вот уже много лет никто вобщем-то ничего оригинального не сделал. Десяток лет назад сделали Doom. Вот это действительно был прорыв. Настоящая почти-трёхмерная картинка! Потом сделали Quake и всё... Нового до сих пор никто не сделал. Всё держится на этой технологии. Да. Скажем, Unreal сделан немного по другой технологии, но это не важно, основы остались теми же. Сейчас игры ничем не отличаются от первого Квейка.
Многие скажут, что новое - это введение физики. Типа, Half-Life - это прорыв и всякое такое. Но посмотрим снова на Квейк. Там же монстры - те же физические объекты, с которыми можно вовсю взаимодействовать. То есть можно, скажем ящик сделать врагом, кое-что подредактировать и всё! Вот вам и физика. Что же появилось в современных играх? Да ничего, всё это было давным давно.
То есть, играя в лбой современный экшн, мы играем в чуть-чуть изменённый Квейк.
Единственные игры, которые действительно преподносят нам что-то новое - это рпг. Нет, я говорю не про технологию, там тоже всё тот же Квейк. Но в рпг есть то, что нет в других играх. Там есть сюжет. Кто-то скажет, что мол в экшенах тож вроде как сюжет есть. Да, но этот сюжет не может быть настоящим, так как в экшенах нам нужно стрелять. Много, иначе это уже не экшен. А тогда, какой же там сюжет, если я все-равно делаю только одно - стреляю? Экшены спасают только ролики, количество которых и показывает, насколько хорош сюжет игры. Но я не могу ничего изменить в ролике.
В рпг у нас больше возможностей и их становится всё больше. Например, Морровинд. Там уже есть мир, в котором уже можно жить, который приближается уже к нашему настоящему миру. Но все-равно, когда-то и там становится нечего делать.
Этим и отличются от рпг от Квейка. Там можно жить какое-то время.
То же самое можно сказать о стратегиях. Со времён самой первой стратегии ничего не изменилось. Всё осталось тем же самым.
Вот мои размышления на тему. Что думаете вы по поводу компьютерных игр и их будущего?

Стратегии тоже выродились в сторону упрощения. Из нынешних не могу назвать ни одну которая сранвится со сторыми когда вроде и возможностей графики было меньше, и движки хуже, зато в хороших оригиналных идеях не было недостатка. А что сейчас? Все римейки -издевательство над оригиналами. Разочарования номер один: Master of Orion, Lords of The Realms,
Самое основное -все движется в сторону упрощения. Разве что ВОркрафты пока не подкачали, и новые герои оптимизма немного добавили

Отчего же мрачноватое? Очень даже ничего...=) Сейчас обьясню, почему.
Дело в том, что основные ваши претензии адресованы играм, ориентированным в первую очередь на одного игрока. Действительно, шутеры в наше время стали некоей разновидностью тетриса, тренажером для спинного мозга, а стратегии хоть и прибавляют в плане графики, теряют саму свою стратегическую суть. Игры же вроде Морроувинда выходят редко и их намного не хватает. Все это верно. Но есть одно но... Интернет и другие сети развиваются очень стремительно. Компании-разработчики это видят и сознательно вкладывают больше сил и денег в разработку собственных многопользовательских онлайновых проектов, забивая на одиночные игры. И получают огромные деньги. Ведь людям нужны миры, в которых можно жить - и они их получают. Вот почему будущее мрачноватое только у одиночных игр, а онлайновые чувствуют себя восхитительно. Тот же Морроувинд забудут, рано или поздно. И все потому, что разработчики не посчитали нужным прикрутить к нему мультиплеер.
Да только я не уверен, нужны ли мне игры-заменители реальности. Поиграть в умные игры вроде Морроувинда или хотя бы в третий варик по батле я еще могу. Но онлайновые проэкты - это не для меня. Да, затягивает. Но жить все равно интересней=) Мое большое ИМХО.

Сообщение отредактировал Nomihin - 12-03-2007, 4:34

Arey Feytt Тогда уж не Doom, а Wolfenstein 3D. А еще можно вспомнить символьные игры. Т.е. когда видеокарты не имели возможностей вывода графики, а выводили только текст. И были игры, где вместо чего-то нарисованного были отдельные символы и игроку предлагалось самомум домысливать что есть что. И если идти по вашей логике, то единственной игрой где была свежая мысль - была самая первая, а все остальное только кое-какие фичи.

Вообще, говоря о будущем игр. Полагаю, что основное интересное направление (о массовых штамповках клонов я не говорю) это разработка игр с теми фичами которые раньше были невозможны в силу ограниченности технических или временно-финансовых возможностей. Например для космосимов сплошной мир космоса и планеты, а не раздельное их существование. В тактике-стратегии - десятки-сотни тысяч юнитов, а не одна две сотни. Вроде незначительные вещи, но будучи грамотно использованны. Это как в кулинарии. Вроде исходные продукты те же, но повар может приготовить из них совершенно разные блюда.

Эх, хочется одновременно и поспорить, и согласиться).
Согласиться, потому что действительно, у самой была такая мысль, что я покупаю практически только одни сиквелы... На новые игры смотришь с каким-то предубеждением, что фигня. Ну либо же берешь игры от именитых компаний, которым уже доверяешь.
То есть получается, что ничего нового путного сделать не могут, да и продолжения-то не всегда хороши
А поспорить.. Ну тут уже Морской дьявол хорошо сказал. Раньше не хватало тех. возможностей для реализации многих идей, поэтому чем больше развиваются возможности компьютера, тем больше нового можно запихать в игры. В этом ключе и надо работать.

Главная проблема в новом - его полная непредсказуемость. А ну как народу не понравится? Ну как не купят? Ведь разоримся к такой-то маме - разработка КИ дело дорогое. Нет, можно, конечно, дома и на коленке. Можно. Тетрис там, или арканоид ... вот только их уже вышел вагон, и внести что-то принципиально новое будет крайне трудно. А Морровинд на коленке не сделаешь. И Обливион не сделаешь. Нужно вкладывать деньги. И, волей-неволей, приходится ориентироваться на массового игрока. На casual.

Познавательная страничка.
В-наше-нелегкое-время-когда слово "казуал" многие используют, как страшное оскорбление - дескать три мозговых клетки и категорическое неприятие игр, в которых задействовано больше трех клавиш. Неверно. Казуал - игрок, неспособный уделять много времени КИ. Он в них часто ради развлечения гоняет. У него нет ни времени, ни желания выяснять и запоминать, что у саламандры 50% резист к магии огня. Или что наиболее эффективно база за андедов отстраивается в следующем порядке - (... вставить соответствующий билд-лист ... ).


Но "Wizardry 8" казуал не купит. Там одна генережка занимает три страницы. Там игрока больно бьют и часто убивают. Там от начала игры до начала активных событий дожить крайне трудно. Казуал купит "Diablo 2" и будет выпускать пар жестоким закликиванием Мефисто. А корпорация SirTech печально посмотрит на тонны непроданных дисков и пойдет заявлять о банкротстве.
Экспериментировать сейчас могут себе позволить только те, кому терять еще нечего - те же Elemental Games выпустили "Космических Рейнджеров". Были ничем - стали всем. И вторая часть КР принципиально нового не содержали. Ага, наземные стратегии. Ага, три расы врагов вместо одной. Ага, новые базы. И шо?
Кроме новичков на эксперименты могут пойти аватары. Вон, "Maxis" - настриг купонов с сериалов "SimCity"/"Sims" и радуется жизни. Вот они могут обещать народу Spore и разрабатывать его годами. Нивал засел за Демиургов тоже далеко не сразу. Сида Мейера провал Movies не вверг бы в долговую яму - продаж Цивилизаций ему хватит надолго. Blizzard ... ну, их не трогать. На "Метелицу" работают люди гениальные, умудряющиеся создать то, что понравится и казуалам, и хардкорщикам. А Duke Nukem Forever до сих пор радует нас своим When It's Done.

Казуализация грядет. И остановить её...

Мдааа, песимистично...Тока вот тупой вопрос после F.E.A.R за Doom 1 к-то-нибудь засядет? я лично нет. Да, Дум - легенда, открыл что-то новое, потом появилась Квака 2, подчеркну именно 2, а не 1, и снова совершилась революция. Id молодцы - показали КАК надо делать. Потом остальные стали делать по образу и подобию. Это плохо? Нет, это хорошо, очень даже хорошо. Хорошая идея обретает все новые и новые воплощения. А по поводу отсутствия прорывов и т.д. - автор, вы в Battlefield 2142 играли на официальных серверах по 32 человека в команде? Это ли не прорыв? 64 игрока на карте которая по размерам как 5 уровней дума? по-моему прорыв. Касательно рпг, да тут много всего нового. Новые ролевые системы, постоянно новые сюжеты. Все время что-то новое. РТСтратегии как жили по принципу "у кого больше танков - тот и прав" так и живут. Проверено. Исключение составляет старкрафт, ибо у кого больше танков - тот и терран) У компьютерных игр - великое будущее, не беспокойтесь, в них столько денег ща вгрохивают, что хоть 1 из 10 - но шедевром становится)

Обожаю второй Квейк. Но прорыв ... графически - безусловно. Движок второй Кваки в то время не пользовал только ленивый. Играть можно, и даже нужно, но назвать прорывом ... со времен первой части принципиально ничего не изменилось. Нового ничего. Даже не нового - оригинального. Монстры. Бегаем. Стреляем. Секретные уровни порадовали, но в них ли счастье?



Неа. Из-за плеча наблюдал. Красиво. Суматошновато на мой вкус, но о вкусах не спорят. Красивый такой командный экшен. Но количественные переходы не означают переходов качественного. А прорыв - это переход качественный.



К примеру?



Везунчик. А вот я со времен Восьмой Визардри ничего отличного от "и явился Злой Властелин, который возжелал захватить мир. Но храбрый герой (герои) смело смогли выйти против него, и жестоко его забороли ногами". А это я еще в дендиевской "Легенде о Зельде" видел.



и Воркрафт. Но в общем и целом согласен. Если душа просит чего-то круче раша, лучше гонять тэбээски и тайкуны.



Протоссовский зонд, если вдуматься, тоже танк ... только еще маленький и незрелый



Станет. И я буду играть с большим удовольствием. И лишь ощущение недетского дежавю, приправленного высокополигональным соусом, будет портить мне картину.
Вот Рейнджеры - это был прорыв. Заветам Элиты верны, но совсем по-новому. Крутой Сэм был прорывом - правда, по принципу "новое - хорошо забытое старое".
Оригинальность рулит. В "Проклятых Землях" мы ползали на карачках почти всю игру - нас больно били почти все окружающие. Разительная непохожесть с обычным рпг-стайлом "кого вижу - тех крошу" сыграла в успехе игры роль не меньшую, чем просто феерическая по тем временам графика. Чуть позже вышла Dungeon Siege на том же движке - и аплодисментов сорвала куда меньше. Ибо тупо и безыдейно.
В "Call of Cthulhu" мы получим первую пушку в конце первой четверти игры. Уровней на десять позже, чем враги. А еще главгерой боится высоты, монстров и вырванных глаз в пепельнице. И один проход по шатающимся балкам по горящему дому под пулями аборигенов стоит больше, чем пять уровней фаркрая. А уж встреча с Дагоном ... или битва с летающими полипами... или... эх. Красота и масштабность - вещь полезная. Но не определяющая.

Я бы не был столь пессимистичен о будущем игровой индустрии, как бы мы часто не употребляли слово сиквел или ремейк, но игрострой двигается, причем быстрее чем хотелось бы! Взять бы Кризис, не прорыв ли? Знаю сейчас будут возражения насчет схожести с Фаркраем, но я говорю про графику. Хотя на моем компе она не потянет


Полностью согласен, думаю вторая часть не заставит опечалиться.
Также супер игра Фаллаут 3, хотя толком никто не знает, что это будет, но точно прорыв, название и производчики уже гарант хитового прорыва!
Конечно СупримКомандер очень подкачал! Я точно такую же игру играл года 3 назад, подскажите, если кто понял о какой я игре, как она называется.
Прорывы остановятся только тогда, когда графика игр не будет отличаться от фильмов, вот тогда СТОП прорывам! А пока дорогие друзья будем наслаждаться небольшими, но все-таки прорывами в области игроиндустрии.

У игр есть будущее. Вопрос только на кого они будут ориентированы.
Если пойдет по стопам компаний, которые делали игры для себя, а не для массового игрока (Lionhead, Bioware, Bullfrog, Remedy...), то тогда мы будем получать хит за хитом. Да, там не будет новомодных спецэффектов, супер графики, мощной физики (хотя Penumbra Overture опровергает это утверждение), но там будет Игра. Яркий пример - Rag Doll Kung Fu. Делал почти один человек, а играется долго и с удовольствием.
Да такие игры не будут собирать много денег, потому что аудитория у таких игр, прям скажем, небольшая. Яркий пример - Периметр. Игра была отторгнута западом. Почему?! "Ниасили, слишком сложно и необычно." Увы, но мы потихоньку начинаем привыкать к штампам, и игры вроде Penumbra Overture, Rag Doll Kung Fu, The Movies, Neverhood и прочие начинают нам казаться чем-то странным.
Хочу добавить, что особняком стоят продолжения (TES4, GTA3, HL2, ...). Но давайте быть честными - если долго бить в одну и ту же точку, то рано или поздно попадешь.

Кроме того большинство оригинальных проектов рубятся издателями, потому что те бояться, что не получат с них много денег. Это печальная правда жизни.

Сообщение отредактировал Silencewalker - 16-09-2007, 0:03

На мой взгляд, всё в компьютерных играх осталось прежним с самого начала, изменился только масштаб. да, регулярно происходят локальные "революции в жанре", но базовые принципы неизменны. Главное в них - увлечь игрока, а как, каждый разработчик решает для себя самостоятельно.

Кроме того, у каждого жанра есть "беда" - характерный порок, только этому жанру свойственный и сильно портящий идею. Как правило он заложен в самой этой идее. Так к примеру, мой до недавнего времени любимый жанр online rpg (MMORPG) стал жертвой сильной переоценки своего людского компонента. По замыслу разработчиков, игроки должны вживаться в созданный ими мир и отыгрывать там какую-то роль - но увы. Бездарные имена персонажей, "бытовщина" - т.е. рядовые проблемы игрового процесса, далёкие от поэтики и романтики приключений, а также откровенная лень и бездарность многих играющих губят всю атмосферу. В стратегиях большинство RTS (т.е. реального времени) игр напрочь завязано на идеях второй Дюны и Command&Conquer, другая часть - на идеях Warcraft, Starcraft и Age of Empires. те, кто в своё время обратился к данным темам, и правда сделали революции - остальные делают ширпотреб. Порой - очень качественный,а порой и правда отличную, почти гениальную реализацию в рамках набившей оскомину идеи, микрошедевр. Но, увы, если раньше мы имели 30 игр в год, и все - шедевры, то теперь имеем в год 500-600 игр, но количество шедевров осталось прежним - во-первых потому, что много труднее оставаться добросовестными и прибыльными в такой среде (для разработчиков). Во-вторых, потому что большинство идей и правда исчерпаны.

На самом деле меня пугает, что компьютерные игры вплотную подошли по качеству исполнения и степени реалистичности к хорошему интерактивному кинематографу, а кино - это наша жизнь, заснятая на плёнку. нужен ли нам от игр такой уровень реалистичности? Мне этот вопрос представляется острым и неприятным.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 21-09-2007, 15:14

Scorpion(Archon)
А я вот не вижу тут ничего плохого)
Сейчас мы сидим крючком за компами и фехтуем, быстро двигая и кликая видавшей виды мышью. Нет, я не спорю - игроманы были и во времена Doom, и CS и будут, но их се же мало. А теперь представте себе игру будущего. Главный лозунг - максимально погружение и игру и абсолютная реалистичность. Допускаю вариант когда вы сидите за экраном в 40 дюймов, со звуком 10.1 и наворочененйшим джойстиком. Но все равно полно эффекта нет - вы сидите. А если вы в виртшлеме наворачиваете на своих двоих 2 километр в игровой сфере до вражеской базы, отстреливаясь из пистолета навскидку?! М? Вот это я понимаю погружение! Не когда вы, убив 18563 монстра, вытираете потную ладонь и мышь, а когда выползаете из сферы и падаете ничком на кровать. Тут и реакция повышается, и выносливость, и координация.
Увы пока это только компиляция из множества проектов и наработок, но вот достаточно приземленный пример - Penumbra Overture. Открывание двери, которое в обычных играх требует нажатия одной кнопки, здесь требует долго и упорного таскания мыши вперед-назад. А если это примерзший люк, то по нему еще и камнем бить надо. Воть.

Scorpion(Archon)
Ничего личного, но большинство тех, кто мыслит как вы - либо счастливые обладатели компьютеров 1-2 летней давности, либо видящие в игре интерактивную книгу.
Прогресс наблюдается, и наблюдается он из года в год. Игры становятся красивее, величественнее, масштабнее, и предоставляют человеку больший выбор действий внутри игры.
По крайней мере, большая часть того, что не было отметено с первого взгляда.
Вот лично я, к примеру, не видел квеста лучше, чем The Legend of Kyrandia, черт знает какого года выпуска. С точки зрения интересности, конечно. И не видел аркады приятнее не намного позднее вышедшего The Lion King. И Heretic, шутер каменного века мне запомнился надолго, в отличие от, скажем, Chrome, который должен был стать "сенсацией". Не говоря уже он том, что The Elder Scrolls II: Daggerfall по всем параметрам лучше Oblivion'a вместе со всеми дополнениями.
Вот только это не значит, что я предпочту старые игры новым.
Качественное внешнее исполнение игры перекрывает многие, очень многие ее недостатки. Равно как и некачественное портит достоинства.
Возьмем пример - Lineage 2. Да, она онлайновая, да, там другие плюсы и минусы, но рассмотрим в целом. Сама по себе игра - жуть, ничегошеньки в ней нет, кроме бешеного закликивания монстров и трепа в чате, причем все это приправлено безобразно долгим, но классическим для игр Дальнего Востока, развитием персонажа. И все это одето в потрясающую оболочку из графики и звука, что, собственно, и завоевало игре столько почитателей. И возьмем другой пример - Everquest 2. Геймплей даст линейке 100 очков вперед, а графика паршивая на редкость для игр того поколения. И почитателей у EQ2 куда меньше, чем у LA2. И Возьмем третий пример - World of Warcraft. Графика хуже, чем в LA2. И геймплей менее разнообразен, чем в EQ2. А игроков почти в два раза больше, чем в первых двух играх, вместе взятых. И все потому, что игра была сделана не для целевой аудитории, а вообще. Игра вышла откровенно сырой, недоработаной в большинстве существующих в ней ныне аспектов. И улучшалась постепенно, ориентируясь на мнение пользователей. Хотели люди получить серверы для ролевой игры - получите, распишитесь. Хотели получить серверы без пвп - пожалуйста. Метелица банально обратила внимание на пожелания игроков, и сделала "из говна конфетку".
Мораль сей басни такова. Игростроители должны смотреть, чего людям надо. И смотрят, хотя смотрят не все. И не ко всему сие правило применимо, есть игры, которые переводить в другое русло не стоит, равно как не стоит их и упрощать.
Тоже возьмем пример. Neverwinter Nights и NWN 2. NWN я покупал, будучи фанатом Diablo 2. Хотелось хак-н-слеша, бешеного персонажа и резни в каждом задании. Получил намного больше - кроме пищи для рук в игре оказалась еще и пища для ума. И будучи уже персонажем 39 уровня (Palemaster 20, Wizard 19) я проходил игру вновь и вновь, ища для себя что-то новое. А разработчики, видимо, решив, "а к черту этих пвпшников, "порвать" Салваторе в первой части не получилось, сделаем это во второй." И что получилось? Графика далека от фонтана, даже от питьевого фонтанчика. Интерфейс еще более неудобный чем в первой части, возможности наманчить персонажа нет как таковой, не говоря уже о том, что половина классов просто убита (в Hordes of the Underdark, сиквелле первой части, была такая тётя, Valsharess звали. Тетя умерла от первого же Deathless Master's Touch, едва мой персонаж до нее дошел. Во второй части практически любое существо, вплоть до саммонов, его резистит. При этом оный Pale Master не умеет НИЧЕГО хорошего, кроме оного DMT). Зато - батюшки мои! - Диалогов написано мегабайт на 300. Диалоги, конечно, чудесные, и самое потрясающее, что читать их совсем не обязательно - все понятно из первых пяти слов. Из каких соображений разработчики угробили игру, неясно.
Возвращаясь к World of Warcraft - он был убит совершенно противоположным способом, то бишь перебором наворотов "по просьбам трудящихся". Сиквел Burning Crusade стал концом игровой эпохи для многих, выходящий Wrath of the Lich King, как ожидается, станет концом для еще большего количества людей.
Около года назад началась разработка Warhammer Online: Age of Reckoning. И господа разработчики повторили умный шаг метелицы - посмотрели, что людям нравится, что людям не нравится, и что люди хотели бы видеть. И хотя игра еще в глубоком бета-тесте, уже очевидно что не меньше трети игроков WoW уйдет туда после выхода. Тогда же, около года назад, началась разработка Lord of the Rings Online (LotRO). И ее разработчики не смотрели на пожелания игроков, и делают игру для целевой аудитории. И хотя игра еще в глубоком бета-тесте, 90% игроков WoW говорят, что в гробу ее видали.
Если кто не понял мою мысль, говоря все это, я имел ввиду, что будущее игростроя за написанием игр с максимально возможным уходом от поклонников какой-то определенной стороны. Не стоит жертвовать графикой, сюжетом или возможностями геймплея в пользу чего-то одного - и получится шедевр. Многие фирмы это уже поняли. У тех, кто не понял, будущее имеет бледный вид и редкие зубы.

Сообщение отредактировал Lost Spirit - 22-09-2007, 11:42

Lost Spirit Ох, ну не можете вы выражать свои мысли культурно, ну никак не можете, хочется вам не беседовать у камина, а орать с трибуны "истины в последней инстанции" . Но вот тут спорить с вами не стану по одной просто причине - начиная с абзаца о lineage 2 вы во многом, очень во многом правы. По крайней мере в тех пунктах, где говорите об этой игре и о World of Warcraft - и того, и другого я успел исходить немало (lineage в то же время не очень много, но я сейчас компенсирую эту недоработку), и склонен согласиться с вашими аргументами. Об Everquest говорить не буду - сам не пробовал, по отзывам картина похожа ан описанную вами.
Что касается NWN, вы допускаете очень серьёзную ошибку - в оригинальнйо NWN НЕ БЫЛО Pale Master'а, как и вообще НЕ БЫЛО престиж классов. Согаситесь, глупо ожидать от второй части того же, что вы получили во 2-м дополнении к первой. Вот если ко второму дополнению второго NWN мне не предоставят того же - я поругаюсь на это от всего сердца. Потому что должны. Должны сделать лучше, чем было - сами себе такую планку поставили, пусть теперь отдуваются. И да, я знаю, кто такая Valsharess - проходил я это дело своим любимым paladin/champion of torm'ом, с большим удовольствием проходил, искренне радуясь крутости персонажа и неплохо созданному сюжету.
Если вам лень читать и хочется той части РПГ, которая заключена в развитии персонажей в уровнях, а не в характере - чтож, и для вас игры есть, уже упомянутый вами Diablo. Если непременно по D&D-системе - прошу в Icewind Dale, там боевая часть куда как важнее ролевой-игровой. Сам во всё это играл, проходил несколько раз, с удовольствием и практически нигде не задумываясь. Чего и всем ценителям желаю.
О Warhammer Online и LotR Online вы тоже правы - а вот разработчики нет. Причём именнов "целевой аудитории" и кроется их ошибка. Фанаты всех видов Warhammer - в первую очередь игроки. очень разного толка - от настольных стратегов до упёртвых компьтерщиков, но это - игроки. Фанаты Толкиена - в первую очередь ценители-эстеты, которые именно что больше любят созданную профессором историю Средиземья,а не хотят её сами создавать.

Вообще, мне кажется, что вы ошибаетесь в одном - не понимаете, что "целевая аудитория" есть понятие куда шире, чем вы его представляете. Во всяком случае, вы судите об уже не раз упомянутой аудитории любителей D&D по России - где и правда их меньше, чем могло бы быть, но это успешно исправляется с каждым годом. На самом деле эта горстка ВЕСЬМА многочисленна, и уже долгие годы обеспечивает многим продуктам на базе системы успех: некоммерческим - жизнь, коммерческим - ещё и окупаемость/прибыльность.
Люди, которые создают проект "на целевую аудиторию" - далеко не дураки, и очень умело эту аудиторию выбирают и ей манипулируют. Они ведь с этого хлеб едят, и слой масла и икры на этом куске хлеба прямо пропорционален их профессионализму, в этом-то никто не усомнится.

- именно всё личное с таких фраз и начинается, дальнейшие слова тому подтверждение)


-без сомнения. Но скелет остаётся почти во всём прежним. думаете, откуда возникли "гибридные жанры" - вроде RPS (ролевая стратегия, т.е. с участием героев, оно же Warcraft 3 и многие другие), да тех же action-rpg и многих других? Именно потому, что в рамках жанра идеи закончились, и пришлось смешиваться и перекраиваться.


- а это уже личное мнение каждого, хотя моё с вашим крайне похожи.

Silencewalker Вы меня немного не поняли - я не против той реалистичности, которую предлагаете вы. Я против того, чтобы, снив виртшлем и увидев вокруг реальность,я не мог отличить её от картинки внутри компьютерной игры. Графика в игре должна быть красивой и реалистичной, но она должна оставаться опознаваема как графика в игре.Если уже сейчас люди за компьютером проводят по полдня и больше - то что будет в такой ситуации?
И потом, мне кажется, что сказанное вами приведёт к заметному усложнению игры - а я против превращения компьютерных игр из хорошего развлечения в элитарный спорт для избранных. Во многом оно уже сейчас так. Те же lineage с безумно долгим развитием или Warcraft 3,в котором существует множество "профессиональных победных тактик", за которыми часто теряется дух игры. Но в вашем случае ограничения наложатся уже не по умственным, а по физическим способностям человека, и получится, что дойти до конца в какой-нибудь качественной стрелялке сможет только профессионал-спецназовец. Я против подобного.

[начало_оффтопа] Собственно насчет выражать свои мысли культурно, беседуя у камина.
Не не можется, а не хочется, это таки две большие разницы, как в Одессе говорят. Вежливого и гламурно-пафосного общения а-ля интеллигенция y2k мне хватает в риал лайфе днем. А на форуме можно дать волю самым низменным инстинктам и потаенным желаниям моей извращенной душонки. На этом моменте возмущенная публика скорее всего заметит: "в таком случае, вы пришли не по адресу". И будет неправа. Пришел я как раз по адресу - на большинстве других форумов в ответ на подобный текст мне вынут ложечкой из свернувшихся в трубочку ушей разжиженый мозг. Чего я очень не люблю. А тут люди воспитаные, на категоричное мнение хамством отвечать не станут, а посему можно и в валенка поиграть, благо, я сюда не друзей заводить пришел, и случайно испорченое мнение о себе у кого-нибудь не станет катастрофой.
[конец_оффтопа]
Ближе к телу.
Мимо кассы номер раз, или слово о целевой аудитории. О понятии, как таковом, разглагольствовать можно много, и делать это в данном случае смысла нет. Разумеется, что под оной целевой аудиторией подразумевать узкий круг лиц, кототым нравится, скажем, манера говора тов. Бишопа, нельзя, да я этого и не пытался сделать. Имелось ввиду некоторое общество лиц, в силу психологическо-эмоциональных способностей своих (о как!) избравших любимой одну из основных отличительных черт игры. Скажем, диалоги в NWN, мир Angmar в LotRO, Colt M4A1 в Counter-Strike и так далее в том же духе. Причем эта группа лиц, которым эта самая черта понравилась, обычно не скупится на реверансы в адрес компании-разработчика именно в отношении вышеуказаной черты. В то время как овновная масса народу (которая, зачастую, в разы превосходит по количеству потенциально "целевую" аудиторию) распаляется на множество мелких моментов, и особого внимания игростроителя не привлекает. Утрированое объяснение, разумеется, но в целом, надеюсь, моя точка зрения понятна.
Мимо кассы номер два. Я играл в простой NWN, не имеющий престиж-классов, и более того, могу сказать что с сюжетно-хак-н-слешевой точки зрения он мне понравился больше двух других. Причем надо отметить, что и NWN, и NWN2 кастоплетными классами не пройти. По крайней мере, не пройти без присутствия особого желания манчить. И если первой части первого NWN это было простительно, то второму поколению игры - извините. Более того, если слегка вдаться в детали - в первом NWN был полуорк-мясник с улицы Вязов с двусторонней секирой, который служил танком для уязвимого крупнокалиберного гг, то во втором поколении разработчики отняли и это, что привело к факту боя героя-мага с деревенским бугайком (дай бог памяти, тот, которого подсунули Torio и злобный колдун, не помню имя ни колдуна ни бугайка) и леди-рыцарем с грозным именем Light of Heavens. Лупят оба - мое почтение, более того, дядя под конец становится неуязвим, а тетя спамит нокдаун, что, несомненно, добавляет в игру адреналина, и в полу-пошаговом бою 5-6 ходов подряд герой пьет различные банки, но вообще говоря разработчикам иногда тоже рекомендуется думать головой. Ах да, чуть не забыл. Да, я знаю, что Khelgar предлагает свои услуги в качестве гладиатора на бой с бугайком, и что Neeshka ослабляет бугайку оружие, но речь идет именно о дееспособности гг. Однако же, более глубокое обсуждения нетленного творения Atari идет в другой теме, вернемся к нашим баранам.
О жанрах и их смесях. Идеи закончились, согласен. Но не в рамках жанра, а вообще. Чтобы сделать что-нибудь интересное, считается вполне логичным сперва придумать что-нибудь интересное, а уже воплощение оного, хотя и весьма немаловажно, но все же второстепенно. Собственно говоря, как уже было верно сказано, в общем и целом все экшены - либо Quake, либо CS, все рпг - либо Diablo, либо Baldur's Gate, все квесты - либо Kyrandia, либо Myth. Отступления от рамок достаточно номинальные. Переходя на язык примитивного маркетинга, ассортимент растет не в ширину, а в глубину. Вырашивать в его в ширину - значит пытаться попасть как раз таки на целевую аудиторию, а это большой риск, и пойти на него могут, чаще всего, лишь титаны игростроя, которым, в свою очередь, это тоже не нужно - ведь растить в глубину проще и прибыльнее. Опять возвращаясь к затасканым уже примерам NWN и NWN 2 в целом чем-нибудь отличаются? Нет. Starcraft и выходящий в ближайшем будущем Starcraft 2? Братья-близнецы.
Кстати, неожиданно пришел на ум еще один пример. Disciples 3. Я крайне мало знаю о проекте, но по внешнему виду выходит смесь Демиургов (простите, не знаю оригинального названия) и HoMM. Если насчет "смеси" я прав - разработчики идут на явный риск, и рискуют масштабно пролететь. И это значит, что направление расчета сместится с "целевой" аудитории почитателей Disciples навсех почитателей жанра пошаговой стратегии. И опять же, если я прав, это будет значить, что они отказываются от оригинальной идеи в пользу стандартизации, и выезжать будут пытаться на оформлении, геймплее, или поклонниках серии, что наиболее вероятно.
А если я не прав, прошу меня поправить.

Сообщение отредактировал Lost Spirit - 23-09-2007, 0:50

[По оффтопу] Чтож,у нас разные понятия о форумном общении. Если уважительную беседу вы считаете образцом - ваше право, хотя и досадно. Но в любом случае личные мнения оставим за кадром теперь, и так о них много сказано.[конец - не стану оригинальничать]

О целевых аудиториях опять же - сдаётся мне по тому, что вы сказали, что вы себе очень и очень плохо их представляете. Как я уже упомянул, люди, которые работают именно на них, далеко не дураки и, как и мы все, ужасно хотят кушать, по возможности хорошо, и очень желательно не только кушать. А посему, сужая "целевую аудиторию" так, как это сделали вы, они давным-давно оказались бы без гроша в кармане. Строй они NWN 2 на основе исключительно "целевой аудитории любителей ехидного смеха злобных следопытов" - и оказались бы, вероятно, без гроша в кармане. Но мозги у них - дай Бог каждому (и их заработки,к стати, думается мне, тоже), а посему они ориентировались на несколько целевых аудиторий, в первую очередь на любителей D&D, классического фэнтези, первой NWN и "интерактивной книги" (затаскаем термин до упора, чего уж там). Частично эти категории совпадают - но первые две самые большие, и много больше, чем "горстка", о которой вы говорите. На них и сделан упор.

К слову о "мне возразят" - мне тоеж возразят, что так поклонников каждого жанра можно назвать целевой аудиторией. Отчасти верно. НО дело тут в другом - среди поклонников тех же RPG есть фанаты легендарного Fallout, ценители Diablo, любители Morrowind и почитатели World of Warcraft. Их можно классифицировать по множеству принципов, но наиболее явные отличия следующие:

1) Первый мир - апокалиптическая футуристика, три остальных фэнтези (в случае с Diablo - псевдоготическое).

2) Первые две игры сделаны ещё в 2D, вторые - в 3d.

3) World of Warcraft - только онлайн-игра, Diablo приспособлена и для онлайн-игры, и для одиночных ьпохождений. Остальные две - только для одиночек.

На основе подобных классификаций и выявляются крупные целевые группы, на которые ориентируется игра. То же дополнение к World of Warcraft: The Burning Crusade вызвало массу нареканий у части преданных фанатов - игроки легко смирились с карликами-механиками, сравнительно привыкли и к ружьям или паровым танкам гномов, и к хитрым механизмам и приборам профессии "инженерное дело", но тут в дополнении грянули с неба мана-заводы Кейл'Таса, аварийная посадка Экзодара и Крепость Бур (на грани космической станции) - и пусть не самая большая, но некоторая группка фанатов от игры ушла. Возможно этой частью своей "целевой аудитории" Blizzard пожертвовали сознательно, стараясь, потеряв ряд ярых фэнтезистов, заполучить себе псевдофутуристов - но в рамках фэнтези-миров такое далеко не всегда проходит удачно. И тут не прошло - какихто старых игроков взбесили, большинство позабавили,а новые если и шли опять в WoW, то никак не конкретно за этим.

Всё это к тому, чтобы попробовать объяснить - игры делаются не по наитию и не на голом энтузиазме. Конечно, из недр голов сценаристов рождаются идеи, реализация идёт тоже не чудом, но... маркетинг, очень непростой и хорошо поставленный маркетинг,в частности, изучение потенциальной аудитории идёт на полную катушку.

Была такая игра - legends of Might and Magic, стрелялка от первого лица в стиле фэнтези. Вот там такое исследование провести, видно, не захотели, пытаясь выехать на определённом новаторстве проекта и словосочетании Might and Magic в названии (тогда этот брэнд ещё не запятнала череда неприятных неудач, неудачи ещё только набирали обороты). В резуьтате - отличная идея, неплохая реализация... а игра оказалась просто никому не нужна. Досадно.

Про магические классы... хммм... репертуар заклинаний у них большой, есть метамагия, есть много дополнительных способностей, но тут с вами спорить не буду, ибо играю по старой привычке паладином, так что верю вам на слово, хотя не грех будет и проверить. Возможно... именно тут вам и даётся шанс проявить себя как тактически грамотного игрока, способного выиграть в невыгодной для вас ситуации? Вы же сами об этом говорили в теме, посвящённой игре (хотя может и не вы, если не вы - извиняюсь заранее). Вот шанс - можете проявить себя, а не сразу после первых шести проигрышей говорить: "Это невозможно". Опять же, кажется вы говорили, что по экипировке, уровню или умениям игроки либо могут одолеть врага, либо нет. Если так, и игроки того же уровня других классов это делали - значит может и данный класс. или прямой дисбаланс? Возможно, тогда разработчики это исправят,е сли многие на такое укажут (друидов вот исправили, дав доп. заклинания и возможность колдовать в форме зверя) - а если не получается только у вас, то может не в игре дело? Но проверить надо, это факт.

Что касается об идеях - тут согласен с вами во всём, кроме двух моментов. Искать новую идею - значит не ориентироваться на целевую аудиторию,а пытаться её создать. Этим зачастую занимаются как раз гибридные жанры. Но порой удаётся создать и что-то абсолютно новое, иногда даже успешное. Но вы правы, что это большой риск - и такое себе позволяют либо те, кто может рискнуть деньгами, либо молодые энтузиасты, не имеющие своих денег, но готовые предложить идею тем, кто может рискнуть своими.

И второе - серия Disciples имеет очень узкую собственную аудиторию, т.е. тех, кто ценит её за сюжет, героев, мир. Целевая аудитория, которой пользовались первые две части, называется "аудитория любителей пошаговых фэнтези-стратегий в стиле Heroes of Might and Magic". Той же аудиторией пользовались и обе части Age of Wonders, и ещё некоторые похожие стратегические игры - а во многом и весь жанр TBS, до тех пор, пока "Герои" были его ярким и признанным лицом. И сдаётся мне, что если при выборе между целевой аудиторией пошаговых стратегий в стиле HoMM и самой серии Disciples разработчики выберут второе, то это будет и правда очень смелый и рискованный поступок. Если же сохранят стиль HoMM и добавят туда что-то своё, личное (оно в Disciples уже было, и немало, но это никак не отрывало игру от дружной HoMM-семьи), это будет старый, испытанный метод, ориентированный на всё те же целевые группы играющих. Это, кстати, и объясняет малые изменения - обычно только косметические - в продолжениях игр-шедевров: людям хочется "всё то же, но лучше и больше", это они и получают, за это с радостью платят.

Всё это - к слову о том, что будущее развитие игр очень во многом зависит от маркетологов, и, как следствие, от игроков (т.е. и нас с вами, всех любителей компьютерной игры), которые так или иначе убеждают этих самых маркетологов в том, какие игры нам нужны. Этим,в частности, объясняется постоянная гонка за графикой и спецэффектами - многие до сих пор уверены, что графика есть единственный показатель качества игры. К счастью, это веяние уже уходит в прошлое, хотя спорить с тем, что техническое исполнение важно и желательно, я разумеется не стану.

Lost Spirit, простите, но Вы не во всем правы.


В качестве примера, наиболее ярко демонстрирующего неправомерность этого утверждения, могу назвать игру "Мор. Утопия". Да, она, вероятнее всего, не понравится любителям бездумного «закликивания» всего живого, потому что это игра-книга - в еще большей степени, чем неоднократно помянутый НВН. Книга философская, глубокая и мрачная. Тем не менее, эта игра одним своим существованием подтверждает, что самобытность в нынешних играх возможна.

Сообщение отредактировал Woozzle - 23-09-2007, 8:07

Scorpion(Archon)
Пора бы и мне учиться интерпретировать чужие слова так, чтобы набор слов остался прежним, а смысл менялся. Я смотрю, много народу на форуме этим владеет в совершенстве... Сильная штука, знаете ли.
Возвращаясь к оффтопу. Я сказал "Вежливого И гламурно-пафосного общения", а не "Вежливого гламурно-пафосного". К слову о двух больших разницах. О том, что такое вежливая беседа я имею полное представление, и немаленький (на мой собственный взгляд) практический опыт ее применения. Но часто, очень часто мне встречается плавные и не очень плавные переходы от первого вышеописаного стиля общения ко второму, и на здешнем форуме я это тоже видел.

И снова о целевых аудиториях... У меня странное чувство, что мы с Вами говорим об одном и том же с полярных точек зрения, а потому получается, что один из нас явно не прав. Но поскольку мне надоело писать длинные посты на радость изумленной публики, я позволяю Вам срубить пальму первенства. А то мне все время приходится оправдываться, что меня не так поняли, хотя после слова "Бишоп" в предыдущем посте стоит слово "нельзя", а в конце того абзаца написано, что изложение было утрировано.

Насчет классификации. В общем и целом, я бы, конечно, согласился с Вашей версией, но конкретно применительно к WoW, с моей точки зрения, Вы ошиблись достаточно серьезно. Нет, я не спорю, наверняка были люди, ушедшие из WoW по причинам, представленным Вами, но бОльшая часть ушедших обиделась на "уничтожение" старого света, а именно:
для тех, кто не в курсе, обо что вообще все идет в ВоВ - собственно прокачка персонажа до максимального уровня занимает достаточно небольшой промежуток времени (около 2-3 недель), а после этого начинаются массированые командные мероприятия (рейды) с целью получить хорошие доспехи и оружие. Оные рейды являются высокоорганизованым действом большого количества народа (до сорока человек), и занимают очень немало времени. И чтобы в этом самом рейде по вашу душу что-нибудь перепало, могут пройти недели и месяцы, а в свете того, что у персонажа двадцать один слот для предмета, "одевание" для многих людей заняло практически всю их игровую жизнь.
И тут выходит Burning Crusade. И все ваши великолепные вещи, на собирание которых потрачены сотни часов напряженной работы, в одночасье становятся хуже нубских предметов, которые новички могут получить на второй неделе игры. Более того, все старые групповые подземелья-для-набирания-предметов (инстансы), становятся неактуальными для посещения, ибо падает там откровеннейшее барахло.
Да, это было продуманый маркетинговый ход. Да, Метелица получила больше новых клиентов, чем потеряла. Но! Месяц назад было объявлено о выходе второго экспаншена, и ожидается что вся песня повторится снова. И люди зароптали - ребят, ну в самом то деле, деньги деньгами, но время мы впустую чтоли тратили?

Legends of Might and Magic я видел. Не покупал, но играл, правда, недолго. И как поклонник брэнда Might and Magic, скажу, что игра не пошла не столько потому, что мало кому была нужна, сколько потому, что была плохо сбита. Плохая игра, проще говоря.
Кстати, LoMM далеко не единственный пример попытки выехать на брэнде - пожалуй, самая "неудачная" в этом плане торговая марка - Dungeons and Dragons. Под этим лейблом выходит столько дряни, что временами даже страшно становится.

Против гонки за графикой я не имею ничего, и более того, голосую за нее двумя руками. Так уж совпали желания и возможности, что компьютеры у меня обновляются примерно 2 раза в год (в зависимости от произошедших за этот год кардинальных нововведений в железе). Нет, я, конечно, не покупаю видеоадаптеры за 15 тыс. руб., и не пользуюсь двухпроцессорными симтемами, но поставить максимальные настройки в играх могу себе позволить. И мне нравится, когда все выполнено красиво, и я считаю, что графика - один из самых важных показателей качества игры. Другое дело, что, как я уже говорил, если в игре кроме графики ничего хорошего нет, получается Lineage 2. Кроме того, "хорошесть" графики, с моей точки зрения, определяется никак не реалистичностью, за которой, как раз, наблюдается в последнее время гонка, а в отсутствии визуальных недостатков объектов.

Обсуждение особенностей NWN, к теме не относящихся, предлагаю опустить - ведь если что, красный крест на грудь "За злостный оффтоп" получу именно я.

Woozzle
Все, что я знаю о "Мор. Утопия", было вычитано на этом самом форуме. В продаже я ее ни разу не видел, да и в магазин за игрушками хожу крайне редко. Так что сказать ничего о ней не могу.
Впрочем, могу - если она настолько самобытна и в то же время хороша, это просто замечательно. Было бы страшно, если бы таких игр не было вовсе.

Сообщение отредактировал Lost Spirit - 23-09-2007, 10:06

Lost Spirit
По поводу аудиторий - просто смех Бишопа и любовь к Ангмару или марке пистолета на самом деле практически равноценна. Я говорил о том, что рассматриваются более широкие ценностные категории.

О причинах ухода в WoW - я просто привёл одну из них, далеко не самую значительную из тех, что спровоцировала малый или крупный отток отток игроков - благо в WoW у меня около полутора года стажа в гильдиях родного сервера, входивших в первую мировую сотню, я имел возможность всё это наблюдать лично.
И кстати, признаю, что ваш пример даже удачнее моего: с целью привлечь "игроков за две новые расы"(как новых так и старых "рероллеров") и просто увеличить число подписчиков, новоприбывшим дали в добавленных в дополнении землях возможность экипироваться лучше бывалых рейдеров, тративших на упомянутые рейды по 5-6 часов в сутки и более. на мой взгляд, подобная обида для последних могла быть избегнута элементарно - через систему улучшения наборных предметов. Но почему-то её вводить не стали. А ведь есть ещё и недовольные развитием сюжета (он в последнее время всё боьше уходит "не туда..."), и недовольные балансом классов (паладинов всё время раздражает, что их загоняют в лекари, шаманы тоже не восхищены этим же, чернокнижники в последние месяцы переусилены дальше некуда, святых священников снова вытеснили теневые и т.п.), и ещё многие многие другие.
Ещё раз признаю - я выбрал не самую удачную категорию. Просто на её примере ярче всего выплывали не всегда сочетаемые особенности различных игр ролевого жанра, разносящие их по разным аудиторным группам.

Согласен о брэнде D&D - под ним выходило много самой разной гадости. Но и шедевров тоже хватает. Хотя дело ещё и в том, что игре под D&D-брэндом очень трудно оправдать ожидания всех игроков - уж очень много разного они ждут.

И, пожалуй, соглашусь с вами (опять - это уже явный прогресс в обсуждении!) в вопросах красоты и реалистичности. Графика должна быть красивой - это аксиома. Просто считаю, что надолго игры, сделанной исключительно из визуальных красот, не хватит - но уже "за картинку" её купят. И - если графику смогут сделать красивой, не делая её сверхреалистичной - я тоже двумя руками за это.

Кстати, вот ещё любопытно - уйдут ли виртуальные игры от компьютеров ( как массовое явление)? НЕ в смысле "уйдут к приставкам" или ещё как-то - изменится ли внешний вид игрока. Сейчас он привычно сидит за мышкой и смотрит в монитор, иногда -в наушниках. Будет ли это меняться и какие в этом направлении есть пути развития? Кто-нибудь осведомлён или предполагает что-то?

Scorpion(Archon)
Ну в хороших фильмах компьютерная графика уже неотличима от реали. Да и потом, человек сам должен понимать где игра, а где реальность. Если он не может этого сделать, то по нему плачет белый дом с мягкими стенами.
И я не призываю носиться десять часов с двуручным тяжелейшим мечом. Размеренный шаг и легкий джойстик. Главное - это не будет тупое сидение и нагуливание жира.
Ну и не стоит забывать опыт Qzar'a. Пустам была не сфера, а целый павильон, но этого ничего не меняло - бегаем на свих двоих, стреляем, целясь на глазок.

Вот об этом я и говорю. Возможно два варианта - либо описанный выше, либо наше сидение сделают более комфортным.

Woozzle
Поддерживаю. Причем таких примеров много - Мор:Утопия, Spore, The Ship, Периметр...
Да и не обязательно придумывать что-то новое - удачное сочетание старого подчас может быть в разы лучше. Достаточно посмотреть на тотже Периметр.
Ничего нового в плане элементов геймплея, но, соединенное вместе, смотрится очень оригинально.

Сообщение отредактировал Silencewalker - 23-09-2007, 13:16