Хочу еще высказаться по некоторым пунктам.

Мне кажется, что сторонники жесткой критики не до конца видят разницу между собственно жесткой критикой, несущей пользу автору, и язвительным мнением, тешащим ЧСВ критика.

Про "детский сад" и "отрастить когти". У меня периодически возникает желание ответить на рецензии, но к тому моменту, когда я могу это сделать, мне действительно становится все равно и лень. Вспыльчивая я, но отходчивая (и ленивая). Поэтому считайте, что я просто отвечаю здесь всем язвам нашего форума скопом. Жаль, что правила не позволяют мне донести до вас всю экспрессию))
И да, для меня, как и для Ириски, ценность мнения подобного рецензента равна нулю. Так что, вместо "спасибо, вы дали мне пищу для размышлений" выпендрежникам я могу только пожелать... чего-то не очень хорошего. Но ведь им все равно, не так ли? Они-то пришли в тему себя показать, а не кому-то совет дать.

По поводу одних лишь положительных отзывов. Я считаю, что в них тоже есть плюс. Если я укажу автору, что именно ему особо удалось, и если потом он сопоставит это с другими отзывами, он может сделать определенные выводы.
Повторюсь, я не говорю, что надо только хвалить, я говорю, что если вы говорите челоеку о том, что у него получается хорошо, то в этом есть смысл.

Сообщение отредактировал Reylan - 4-02-2013, 14:41

А знаешь, это работает в обе стороны. Вполне может оказаться, что рецензируемый жесткую критику воспринимает как язвительное мнение.
Например, как следует воспринимать утверждение: "ты не разбираешься"? Как оскорбление, мол: "сопляк ты, вали отсюда, не тебе со мной великим спорить"? Или как буквальное указание на недостаток знаний в обсуждаемом вопросе? Обычно человек, в адрес которого такое говорится, воспринимает как оскорбление. Однако это не значит, что именно такое значение подразумевалось сказавшим.

Киберхаг, безусловно, есть и такой фактор. Но я в первом посте специально отметила, что мы не рассматриваем вариант "человек хочет обидеться и найдёт любой повод для этого".
Хотелось бы рассмотреть среднестатистического прикловца, который посмотрит сквозь пальцы на 1-2 человек, классически пишущих "себя показать, на других поплевать", но при этом хотел бы видеть не злобные нападки, не пустые "понравилось/не понравилось, больше сказать нечего", и не перечисление голых троек призёров.

И отдельно хотелось бы услышать других людей, которые не пишут отзывы именно потому, что обижать не хотят, а разумно и спокойно покритиковать не умеют.
Народ, так может и научимся?

Вот только отдают ли себе отчёт критики (написатели отзывов в том насколько они конструктивны? Вот в этом и вопрос.

Предложение:
После отзывов авторам каждому в обсуждении указать, чьи конкретно отзывы ему помогли, были интересны и ценны и чем (плюсы), а чьи вызвали только раздражения (минусы)

Может проанализировав свои плюсы и минусы рецензенты тоже задумаются, что именно они делают так, а что не совсем.

Торвик, золотая мысль. Позволишь начать с тебя? ) Не сегодня, ухожу, но завтра?

Сообщение отредактировал Aertan - 4-02-2013, 14:59

Я вот не прочь бы поуметь хвалебные отзывы писать. Вот в прошедшем Тандеме мне не удалось, много желчи и придирок вышло.
Я не считаю, что должен для объективности указывать плюсы и минусы, для минусов всегда Торвик зайдёт. Да и другие, причём более толково пониманиющие, почему какой-то минус сработал в минус.

Вот. Касательно того, как писать, если "не зацепило". Наверное стоит поискать, чем написанный текст похож на тот, который бы зацепил.

Сколько угодно. Тварь я толстокожая. Выдержу.
Конечно, хотелось бы общую картину, ибо всё познаётся в сравнении.
И, ты разрешения у каждого критика будешь спрашивать или одного меня "продерёшь"? Впрочем, я в любом случае согласен.

Увы, это золотая мысль, если хотите избавиться от значительной части еще присутствующих здесь критиков (хоть я и догадываюсь, что вы таки хотите). Не стоит думать, что сможете научить их критиковать по-другому. А вот негативное отношение к себе они почувствуют запросто, даже если мнение будет не общим, а нескольких человек - и сделают выводы.
Плюс игра "давайте покритикуем критика", которую я наблюдал на Грелке, к примеру, на деле оборачивается все тем же - некоторые указывают на ошибки адекватно и доброжелательно, другие - оттягиваются, как оттягивались над их работами.
Не поймите меня неправильно, я спокойно отношусь к скандалам, но переход к критике критиков и их критики, лол, объективно не выглядит хорошей идеей.

P.S. Разумеется, если кто-то согласится добровольно, как Торвик - то все ок. Но внедрять глобальные планы - смешно же.

Сообщение отредактировал Nomihin - 4-02-2013, 15:08

Я не могу заставить человека меняться. Я могу дать отклик только тем, кому он нужен. Если тебе нужен, я его дам. Если нет - это, действительно, мои сложности, как твой отклик воспринимать.
Тема ведь для тех, кто хочет измениться сам и начать писать отклики лучше, чем раньше.
И, в свою очередь, услышу мнения о своих откликах. Но их мало, так что это проблемно ) И о своих откликах я сама могу сказать, что они часто мутные, обтекаемые и невнятные. И с этим надо работать.

Номихин, прочла позже, чем написала текст выше. Я не предлагаю критиковать критиков. Я предлагаю желающим улучшить качество своих рецензий заявить о том, что им нужны отклики и мнения о том, помогли ли их слова, или они навредили. Оценивать, обиделся человек сам, или обидел его ты, будет каждый критик для себя. Сам. Никаких судилищ. Просто помощь в работе над собой.
Мне бы хотелось услышать, будут ли мои отклики полезны людям, или же вредны.

Сообщение отредактировал Aertan - 4-02-2013, 15:09

Фразу "ты не разбираешься" в отрыве от контекста-места-времени-оппонентов рассматривать очень сложно. Эртан уже ответила на это, я с ней согласна. Добавлю только, что когда приватно достаточно много людей согласилось с тем, что - да, вон та кучка пованивает, это вряд ли говорит о коллективной проблеме с обонянием.


Все-таки у нас не совсем улица, а некое сообщество по интересам, куда регулярно приходим и мы, и те, кого мы считаем... гм... не слишком приятными людьми. И продолжаем взаимодействовать. Не слишком приятные люди, очевидно, будут продолжать ими быть, запретить этого нельзя (почему призыв к дискуссии тут же оценили как попытку кого-то там в рамки загнать?). Но почему мы не можем об этом тут поговорить?))
Не очень приятный человек может писать в очередном конкурсе гадости. Ты можешь гордо подняться выше этого и парить мимо. А я таки могу влезть на броневик и сообщить, что я обо всем этом думаю!)))

Я воспользуюсь тут твоими словами, заодно и Эртан ответив, чему я сопротивляюсь))
Я не против дискуссий, я их даже люблю, чо) Если они перетекают в срач, тем лучше. Просто дело в том, что последние дни повышена концентрация претензий к критикам (намекаю на перо), поэтому отношение уже несколько распаленное.
Так вот, беда в том, имхо, что те САМЫЕ УЖАСНЫЕ КРИТИКИ, имена коих мы тут ни за что не назовем))) вероятнее всего пройдут мимо этой темы или заглянут и забьют на неё. А люди, которые обычно пишут отзывы (с той или иной долей негатива иногда), воспримут это на свой счет. Вот я возьму и восприму)) и мне очень не хочется, чтобы отзывов стало меньше.
На самом деле, плохие хоть и обидны (кстати я признаюсь честно, мне иногда и нейтральные обидны, в смысле я не обижаюсь на критика, но меня они удручают и делают грустной, потому что... потому что), но это нормально... ты видишь живые отзывы разных живых людей. Они могут быть добрыми с кошечками, могут быть конструктивными и сухими, могут быть язвительными и обидными... ну так и читатели все разные.
Кстати, опять же, потому что мы не улица, а сообщество, у меня, например, уже есть круг людей, чье мнение мне важно, к чьим замечаниям я прислушиваюсь, а чьи могу смело игнорить или слушать через раз)

Aertan

Я понимаю, что ты тему создала на благо, плюс сформулировала хорошо: не "давайте запретим", а "давай те поучимся, кто хочет"... Просто месседж про обиды и яд он таки присутствует, что, возможно (по себе сужу), вызывает некий протест внутри, что как же.. я вот пишу, потому что считала это важно, а вроде как вот не всем мои отзывы могут нравиться... а думать, как смягчать, если не хочешь смягчать лень... и бла-бла проще не писать.
В общем, это опять же просто мое мнение, ктр я посчитала нужным высказать, не более)

Правила запрещают переходить на личности, так что я могу приватно сообщить, кого именно лично я имею в виду по итогам последнего конкурса, в котором я участвовала. В более ранние рецензии прямо вот ткнуть пальцем уже не смогу, ибо не помню, хотя память "этот человек - редиска", конечно, сохраняется.

И да, ты права. Вывод, сделанный по итогам дискуссии - в следующий раз не лениться, и сообщить критикам все, что я о них думаю. Ну что за конкурс без хорошего мордобоя, не правда ли?))
Я, правда, не уверена, что тема призывала нас именно к этому.

Апд: другой мой вывод (сделанный, правда, раньше) - не писать рецензий и не читать их))) Так что я еще подумаю))

Сообщение отредактировал Reylan - 4-02-2013, 16:08

Если я как-то понимаю правила, то на центральной площади они запрещают только оскорбления, причём явные. И угрозы.

Причём, словари нам подсказывают, что оскорблениями будут только те негативные оценки, которые высказываются в неприличной форме.
В общем, на центральной площади свобода слова и флудилка, и только некоторые остаются в архаичных оковах совести-лучшегоконтролёра.

Когда мы говорим, что творить - сложно, мы почему-то априори полагаем, что мы говорим о процессе создания произведения, неважно - будь то проза, стихотворная форма, картина, скульптура... Но дело в том, что литературная критика - это тоже творчество. Критиковать правильно - сложно, потому что это требует обширного багажа знаний, хорошей осведомленности в жанре, в текущих тенденциях, знания отрицательных и положительных примеров исполнения одной и той же идеи, в идеале - творческого пути автора, знакомства с более ранними его произведениями, особенностей жизненной ситуации в момент создания критикуемого, и т.д. и т.п.
Последнее сразу, сходу, отпадает в виду правила анонимности. И мы, на момент написания рецензии, никогда не узнаем, что то, что это, например, большой шаг вперед по сравнению с тем, что автор делал раньше. Может, до этого у него совершенно не получались диалоги, были искусственными, пресными, а сейчас диалоги вышли неплохо, но их чересчур много. В рамках своей рецензии мы можем сказать: "Очень много диалогов, хотелось бы их разбавить внутренними переживаниями и действием "... а могли бы (если бы знали), похвалить: "Чувствуется, что автор собрался, диалоги получились гораздо лучше, чем в прошлый раз, еще бы немного их оживить, вплетая действие..." В первом случае, крути ни крути, мы все равно сказали автору, что диалоги получились не очень, и он не поймет, сдвинулся ли с мертвой точки или нет.

Критика в том формате, в котором предлагает ее уважаемая Aertan, боюсь, просто не под силу очень многим из тех, кто пишет отзывы сейчас. А отзыв - это не критическая статья, это прежде всего вопрос самоощущения, практически - цитирование того отклика, который вызвало произведение. Да, я согласна, что отзыв должен быть корректным. Но сам по себе он не призван направлять автора на путь истинный (тем более, что вкусы и понятия о "хорошо" у всех разные), он целью своей ставит другую задачу - а именно, донести до автора, как было субъективно воспринято его произведение. Разумеется, отзыв - это не место для "поглумиться" и "почесать ЧСД", но субъективное мнение имеет право быть бесполезным (для автора), полностью положительным и полностью негативным.
Как-то так.

Беру сухой остаток темы, как я ее читал.

1. Рассказать, чем именно БОЛЬШЕ ВСЕГО тебе не понравилась работа, через которую ты продрался-таки на конкурсе, оставляя живые и кровоточащие клочки души своей на бездумной и бесцельной пунктуации, выспренной и мертвой стилистике, удушающей нелепой орфографии – и да, у меня самого может быть прорва недостатков, но (a tergo nostra vitia sunt!) 1) какое-то правило я подзабыл, 2) в прочтение какого-то места я вкладываю не вписанные, но вчитываемые мною как автором реминисценции и аллюзии, отсылки и намеки, 3) замысел свой изначальный помнишь во всех деталях и спорное место в конце-то концов хоть и просто глазами пробежишь, 4) да тьма вариантов, честное слово! – так вот, приложить усилия к чужой работе, которую читать – некогда, да и нехотя, - рассказать, сдерживая руку, чтобы не ругаться матом и не зашибить до инвалидности, о самых ПОРАЗИТЕЛЬНЫХ просчетах и промахах автора, потому что на самом деле ну редко когда хочется бродячие знаки препинания и сепаратистские «не» вылавливать… оставить рецензии на работы, две трети которых в книжке ты читать не стал бы, а одна-две-три попросту в чем-то сильнее твоей (бывает и такое, но редко – тогда, когда на это намекают результаты конкурса…), и вызывают изжогу и желание плясать на могилке врага – это ПЛОХО!

2. Ограничиться короткими оценками «мое», «неплохо», то есть, по сути, завязать шарфом себе глаза и забить косынку заместо кляпа в глотку, молчать о том, сколько мрака в этот раз на конкурсе и как тебя лично пугает слаженность когорт молодых бесталанных, дружно поливающих сиропчиком слепорожденного упоенного восторга работы друг дружки, которым пятачок за пучок и вся цена (и потому поверю, что они находят работы своих именно по невысокому качеству и наивному тексту), но и когорт старожилов, которые пишут однообразно и прочитываются уже за версту, и, в принципе, именно последовательным поддержанием творческих своих принципов и приемов попросту навязли на зубах, зато поддерживаются другими, привыкшими к их изыскам, старожилами, - это ПЛОХО!

3. Молчать в тряпочку, однако, и ограничиться тройкой, когда вот мы – как и я сам, вот в чем цимес, геверет/адони! – вкладывали свои усилия, скрипели мозгом и пером, пятнали бумагу и монитор, извелись в поисках нешаблонных сюжетных ходов или же нового способа подачи шаблонных, и уж если не рецензий, так хоть развернутых отзывов-то ждали хотя бы на СВОЮ работу… словом – это тоже ПЛОХО! (во-первых, не имея рецензии, лично я (и это сейчас лирическое я, то есть «я как автор конкурсной работы») не уверен, что меня читали, и читали сколько-нибудь внимательно, и по какому ж праву тогда мне ставят оценку?! во-вторых, я («как автор» etc), вложивши труд, жду двух вещей от читающих – не так много, верно? – хотя бы прочтения полного и вдумчивого (это честно), что также есть труд, и подсознательно это понятно; а еще похвал и высокой оценки (это «творческая гордыня», от нее тоже не избавиться, потому что человеку свойственно от усилий ждать максимальной отдачи, а первое место в личных тройках всех честно прочитавших – это тот оптимум отдачи, на какой я рассчитываю, едва что-либо написавши…)) Хотя, вот же, «написать хотя бы пару строчек о каждом произведении (особенно если их более двадцати) - это уже труд, и лично мне нафиг не надо над этим горбатиться, если это никому не нужно, а все только обидятся» - это ж про любого меня из нас, не так ли?))

4. «И результатом этого действа должны быть учёба и вдохновение.» - вот уж загнули, ей-же-ей! Для того, чтобы критика пошла впрок – у критика должна быть не только отстраненная голова исследователя, способного заметить и отметить не только промахи и недочеты, но и то, что ему понравилось, а ведь именно то, что понравилось, обычно воспринимаешь как ДАННОСТЬ и проходишь мимо, в лучшем случае – вскользь одобрив в глубине души; у критика еще и солнечное сердце и талант педагога должен быть, чтобы указать на недочеты и промахи по-доброму, да еще и, крайне желательно, предложить верный вариант как пример, да еще и суметь все это донести до автора, который обычно бука и бирюч, которому твои варианты глубоко до Харона и кажутся ересью и чушью куда большей, чем реально являются его решения спорных моментов, на самом деле, суметь автора растеплить, расположить к себе... и вот тогда вести беседу! Забесплатно я не знаю даже, кто бы взялся попробовать. Ну, максимум – пытаться быть объективным (но при этом не исчерпывающим! Упаси небо! Тридцать три опечатки, пропущенные вордом, ибо тому кажется, что слово или оборот как бы и осмысленны, зато выловленные тобою… выбесят кого угодно по принципу: «а что ты докапываешься до…?»)… А «объективно», как я уже выразительно намекал выше, в глазах и понимании автора, как правило, - это лавровый веночек, но не пятнадцать обнаруженных и перечисленных читателем проколов по части пунктуации, два – орфографических и уйма стилистических корявостей, которых хватит и части назвать, чтобы вместо вдохновения вышел яд для неокрепшей души, а вместо учебы – планы мести.

5. Я не публикующийся автор, прежде всего, и не какой уж там дипломированный светило в сфере литературознайства. Потому мне была в диковинку постановка вопроса: сделать человека лучшим автором своими отзывами/рецензиями. «Т.е. я могу сказать, что мне не понравилось, но как это исправить... извините, я бы сама была счастлива знать, как написать идеальный рассказ, который всем понравится.» - плюс стопятьсот. К тому же. Вот знаю по себе и, к примеру, Соуль либо Торвику: мы ведь, когда пишем, задаемся разными задачами для текста! И делаем те же тексты с прицелом на собственные установки. И критиковать будем тексты других сквозь призму своих установок. Я хочу добиться вот эдакого эффекта, а эффект, которого добивается сосед, кажется мне неукоснительным сопутствующим лоботомии… нафиг он кому-то упал, госди, такой-то жуткий?
А вообще – прав, прав Марк Светоний! – я прихожу на конкурс как читатель, и могу лишь рассказать, что я увидел в рассказах, ну максимум – что автору надо сделать, чтобы повысить читаемость среди моей референтной группы (но моя референтная группа обожает творчество Кинга, Лазарчука и Стругацких, зато слабо выносит Гарри Поттера и на дух не терпит «Сумерки» и «50 оттенков»! так что – стоит ли овчинка трудов по ее перекройке?). Помогло автору это улучшить свои показатели – вах! Якши! (хотя… я ведь граневский автор? Так что если этот подросший и научившийся придет с новыми навыками на будущие конкурсы, со мной конкурировать, выйдет очень даже айяйёй…) Не помогло – да, нот соу кайнд, автор заносчивый сноб с парочкой кедровых стволов в каждом глазу, но – мне-то что за печаль?
Кстати, верно и то, что даже написать «у вас зашибенная Мерисью, а ее голубенькие ленточки в косичке – это даже сравнительно свежее слово, если учесть, что в косичку заплетена борода девятилетней девочки…» - это труд. Проверьте, если не верится…
И да, «плеваться ядом - очень увлекательно, а написать что-то действительно полезное - это работа, зачастую не приносящая той отдачи»… правда, не знаю, какую такую отдачу приносит процесс вываливания ближнего, заради просто-душевной-радости мне было б лениво ногу с целью пинка подымать, ну, да и пес с ним.
Мне, знаете, даже лениво сделать вывод: «не стану больше писать отзывы», ибо иногда натыкаешься на такую ересь, на которую мало тысячи скорпионов, которую пусть унесут отсюда и либо уж учатся писать, холера, диалоги, описания или действие, если их не получилось, либо не перфорируют мне мозг… и вот тогда пишешь нечто вроде «не мое. И вообще не – любого вменяемого человека за период последних сотен лет. Жанр сопли в сахаре, разведенные несвязными событиями…» ну, и так далее))
Такие работы вообще – вдохновляют. Кусаться и всячески защищать свой здравый смысл. А хорошие вещи на конкурсе, скажу за себя, вызывают исключительно депрессию (все, кроме собственных, ага)…

6. Тео, тот первый случай, когда я полностью согласен с предыдущим Вашим постом. Более того, я в восторге.

Теперь бы еще выводы. А у меня их, смотри выше, нет.

Жил был человек по имени Николай Коперник. И незадолго до своей смерти издал книгу в которой утверждал, что не Солнце вращается вокруг Земли, а вовсе даже наоборот. А еще жил человек по имени Галилео Галилей. Почитал он книгу Коперника и стал активно пропагандировать гелиоцентрическую систему. Однако множество людей, в частности священослужители, настолько яро утверждали о вони в высказываниях Коперника и Галилея, что даже судили Галилея и заставили отречься от своих высказываний.
Прошли десятки лет и выяснилось, что проблема все же была в коллективном обонянии.

Можно и другие примеры привести. Вывод в том, что сколько бы много людей не собралось с единой точкой зрения, это не доказывает, что именно они правы.

Киберхаг

Долго думала, кто из вас не прав, учитывая, что оба утверждения мне кажутся логичными и верными)))
Мне кажется, это просто пример из другой плоскости. Вот, например, меня бесит, что один человек слишком болтлив, навязчиво болтлив. Я могу думать. что это лично моя проблема. Но когда ещё несколько людей мне говорит, что да, он в конец всех достал, то я начинаю думать, что человек реально много и назойливо трындит, а вовсе не я такая нервная
Т.е. мое субъективное оказалось объективным, что такое поведение достает.
Примеры про Коперника лежат в плоскости науки... теория, по сути, не зависит от того, как считает общество: она или верная, или нет. А Лаэль говорит о взаимоотношениях в социуме, где массовое мнение может определять нравится социуму человек или нет, надо его порицать или нет ("надо", естественное, условное тут)

Сообщение отредактировал Heires$ - 5-02-2013, 8:08

Это вывод формальной логики. Которая любит приговаривать: и вообще правды нет в этом мире, пойдёмте лучше в мир формальной логики.

А социология говорит, что если собралось много людей с единой точкой мнения, то существует механизм, обеспечивающий выработку такого мнения и/или механизм сбора людей в одном месте.
Также, уже психология, люди доверяют тому, что сформировало их мнение (потому и сформировало, потому и доверяют, потому и сформировало), но могут иметь неверное о нём представление.

Таким образом грамотный Галилей должен рассказывать не только о подтверждающих экспериментах, но и о том, что изменение силы тяжести незаметно человеку и потому вам кажется, что вы стоите (на слонах).
Так и с рецензиями, нужно указывать, что мол, пахнут не отзывы, а произрастающий рядом цветок-раффлезия. Или, что вообще ничего не пахнет, а есть только обонятельные галлюцинации.

Бинго! Heires$ и ores вам по конфетке в награду. Именно к этому я пытался по шагам подвести.
Осталось только явно озвучить, что те, несколько десятков человек признавших факт вони, это некий небольшой социум (вдобавок либо объединенных одной идеей/увлечением, либо вообще близких по мировозрению и течению мыслей), но за его пределами есть еще множество других социумов. И далеко не факт, что в них согласятся о наличии вони.
Например, есть некоторое произведение выложенное на Прикле. На него есть рецензия. Приватно или публично, десяток-другой пользователей Прилка соглашаются, что воняет рецензия и сильно, а произведение вполне так хорошо. Окрыленный автор мчится в издательство, а там... а там ему выдают примерно такую же по сути рецензию, только в еще более вонючей форме. Поясняя, что такое читатели в бумаге читать не будут, так что денег на это никто не выдаст, а автор может насладиться исключительно электронным самиздатом, который денег не просит.

Если редактор издательства на каком-то по счёту произведении из-за нервной работы сорвался и написал о своём презрении ко всем молодым-талантливым-авторам вообще и к конкретной точке в названии в частности вместо формальной отписки, то это не повод на него равняться.
Вот если Aertan найдёт философский камень отзыва - это будет поводом равняться на неё.

Во-вторых, не стоит считать, что никто не способен уместить в голову идею о том, что может быть и рецензия отвратительная, и произведение осмотренное - посредственное. В таком случае, рецензента побивать камнями (даже если он выпускающий редактор и такими опус-магнумами брезгует камин топить), автора отпаивать после рецензии и затем огорашивать новостью о том, что вышло всё же плохо.


Не могу утверждать, но не думаю, что кто-то идёт на конкурс потренироваться в ролевой игре "Издательству сейчас неинтересна эта тематика. Мы дадим вам знать". Раньше где-то здесь для этого была башня гарпий. А сейчас вроде вполне остаётся вариант непосредственного общения с редакторами провинциальных сми.

Сообщение отредактировал ores - 5-02-2013, 9:34