а если автор напишет тааакой эпиграф, что не сможет остановиться и распишет его в самостоятельное произведение? А если потом будет к нему писать эпиграф и история повторится?

В классической литературе, на тоннах которой я выросла, эпиграф был именно тем, что я сказала. Крючком, в который автор продевал петельку и плел дальше, присоединяя свой текст к существующему культурному слою. Он всегда был чужим текстом - особый шик был, когда на другом языке, а перевод - сноской внизу. О, каким сладким интеллектуальным изыском оно мне казалось (поразмыслив - и кажется до сих пор )
Потом, в модерн и пост- с текстами (и всем остальным) стали играть, экспериментировать, разбирать на элементы и изменять суть элементов. И вот - самонаписанные эпиграфы, притворяющиеся тем же, но по сути - другой прием.

ores
с Грамоты.ру

Есть определенные сложившиеся традиции, но технически-формально все приведенные тобой примеры будут эпиграфами, так как не указано, откуда должна браться цитата.

Tiddler
Я не считаю это другим приемом, лишь новыми разновидностями. Это сугубо ваше личное мнение или вы можете подтвердить свои слова каким-либо определением? Более-менее общепринятым, ибо цитату со столь же личным мнением какого-нибудь критика почти всегда можно накопать.

Сообщение отредактировал higf - 26-08-2014, 11:33

О нет, сугубо личное, на мой взгляд, дискуссия еще не вошла в стадию привлечения мною справочной литературы, хотя... (Задумчиво) может, уже и вошла

Моё почтение.

Давайте ка разберём пример "так называемого вранья". как говорил классик.
Итак цитата первая, которая цепляет глаз своей диби... хм, абсурдностью:

Как мы видим автор сего измышлизма Semi.
Далее Момус, ваш покорный слуга действительно гипертрофирует степень абсурдности следующим высказыванием:


А вот дальше берётся совершенно иная мысль, извращающая не то что мысль Момуса, но и собственное высказывание, поскольку призывает к тотальной компиляции, опять же за авторством Semi:


Таким образом, возвращаясь к началу поста здесь нет ответа
,
тем паче

А присутствует две, абсолютно корявые мысли товарища Semi, высказанные в разное время.

С уважением

О нет, Момус. Готовься вычёркивать "С уважением" из шаблона сообщения.

Потому что цитирование с нарушением контекста, и последующее воссоздание вокруг цитат нового контекста - это дезинформация.


"Я ответил на мысль, сказанную Момусом" - Semi.

За диалогом проследить нетрудно, там всего три реплики. Ты их все и привёл.

Прозвучал призыв от Semi к самостоятельному написанию эпиграфа (безотносительно дальнейшего: призыв не абсолютно резонный, но на какое-то существование право имеет)

На что Момус отвечал возражением. Выраженным в гипертрофировании предложения -Semi до "Так вы и есть за меня будете?". Читай: странно требовать делать как можно больше самостоятельно.

А что мы видим дальше? А видим мы как раз ответ в виде контрвозражения. Оформленный тем же гипертрофированием. Читай: так и противоположный вариант с заимствованием тоже выглядит странным, а значит и аргументация такая неубедительна.


Таким образом, ответ был. И был построен в рамках уже задействованного инструментария, что не даёт просто так сослаться на внезапную смену стиля.

Tiddler
Нет, для меня геймовер, пожалуй) Я высказал, что хотел и узнал то, что меня интересовало. А то, что тут теперь пошло, вызывает у меня желание свалить.

Моё почтение.

Милый, я знаю, ты прикловский Чёрный плащ, но тем не менее.
Возможно ты бы даже был прав, если бы вывод

был верен, а не являлся частным утрированием не отражающим мою основную мысль.

Итак в рамках диалога:
а) Первая фраза призывала делать эпиграф самостоятельно. Уже на этом этапе я не согласен с твоей фразой

Я буду масималистичен - не имеет. Или если имеет, то только в волшебному саду (читай голове) самого твоего подзащитного. Каждый из нас много чего думает по поводу и без, но стремится облагодетельствовать этим всех.
А если у нас свобода слова, то тогда читать обратки и отвечать за базар тоже приходится.
Бог с ним мысль эта была высказана, пусть даже в рамках упомянутой свободы слова право быть высказана она имеет, что не делает её более глубокой или значимой. Основной постулат - "Пишешь сам рассказ - пиши и эпиграф"
б) Мой ответ Чемберлену строится на том же постулате и именно что гипертрофирует его "Пишешь сам рассказ - не только сам пиши эпиграф, но и сам читай, сам голосуй, сам публикуй и т.д.", что является никак не мыслью


но представляет собой совершенно иную - "Зачем вы вообще подобное высказываете, если полный ди... ну абсурд в смысле"
И наконец
в) Дальше идёт совершенно иная мысль, полностью противоположная по вектору о компиляции произведения. Возможно это была попытка оппонента сказать "Я тоже имею право говорить что хочу" или "Я умнее вас" или Бог знает что ещё. Но это совершенно иная мысль с иной парадигмой не имеющая отношения ни к первой своей мысли, ни к моему её развитию. Потому повторю - это ДВЕ разных мысли, и связанны они не внутренней логикой диалога, а лишь адресатом.И обе - не ахти.
Так что милый не путай народ.

С уважением

Эмм... я абсолютно не поняла ни сути данной ремарки, ни мыслительных процессов, которые к ней привели, но вот почему-то чувствую себя слегка виноватой, что разочаровала.
Ну что ж, овер так овер.

И - просто из интереса - а на "мини-прозе" из играющих тут кто-нибудь играет в этом году?
А то я в первый раз, везде в первый раз.
Любопытно.

Увы, после опубликования слова говорят то, что от них хотели, лишь у тех, кто умело ими воспользовался.

Ты применил несложный приём: повторяющийся ряд -, но не справился с управлением.


"А потом можете сами себя оценить, сами за себя проголосовать... опять же можно потом самому своё литературное детище сжечь, чтоб не отнимать у народа время...."
Здесь ещё первым пунктом стоит добавить "сами написать эпиграф", которое подразумевается.

Автор слов хотел этим рядом выделить абсурдность. Но.
Самостоятельность действий в ряду видна очень просто. А вот с абсурдностью посложнее. "Сами проголосовать" - хороший, крепкий пример абсурдного действия. "Сами оценить" - с натяжкой можно посчитать абсурдным, (допустим, это подразумевает исключительно самостоятельную оценку).
А вот самостоятельное сжигание - вполне повседневное действие, с известными примерами, когда у авторов есть свой резон.

И вот в коротеньком ряду все три элемента о самостоятельности, а об абсурдности - полтора-два. Ради лишнего оскорбления автор сломал собственные слова. Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности.

А после, не имея представления о ходе короткой беседы, в которой сам участвовал, обвинил собеседнил во лжи, основываясь на собственных иллюзиях.

С уважением?

Сообщение отредактировал ores - 26-08-2014, 12:31

Моё почтение


Однозначно с уважением, милый, ты же знаешь как трепетно я к тебе отношусь.


Милый, ты пытаешься мне приписать то, что я не ставил целью, сводя на нет, то что я ставил. Повторяю кажется в третий раз, я абсурдную идею (допустим я приму как правоту, что пункт о сжигании не столь абсурден, хотя в предполагаемом ряду, предполагается так же, что автор гениален а потому смысла сжигать свои шедевры у него нет, но сие не очевидно, согласен) гипертрофировал, именно преувеличил, о чем ты сам имел честь сказать.

Итак мысли абсурдные были высказаны - да. Были они пусть частично подчёркнуты ?Да. Были ли они гипертрофированны, то есть преувеличенно абсурдированн? Опять таки да.
Так что все верно и я прав.

С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 26-08-2014, 13:11

А, собсна, Was ist эта самая "мини-проза"?
Судя по выражению наглой морды, Музе моей лениво тратить талант на недописанные вещи, зато на идею что-то новенькое отчебучить отреагировала энергичным пинком в бок...

Момус vs ores с любовью...

И вот столкнулись…
Лед и пламень
Цитаты, уточненья, код.
Занудство победит придирки,
Ведь стоит мессы правды торг.

Видишь ли, показывая механическое присутствие элементов приёма, ты всего лишь подтверждаешь наличие попытки. Но приём не сработал, ак раз из-за того, что лишним оскорблением ты впустил в собственный текст паразитный смысл. Преувеличение самостоятельности до абсурда выражено в тексте куда сильнее, чем преувеличение абсурда до абсурда.
И даже если согласиться, что закладывавшийся посыл об абсурдности абсурдности сохранился (в качестве второго смысла между первым - "Абсурдность самостоятельности" - и третьим - "Ну ты и дурак!"), то ответ на первый, ведущий смысл вполне будет ответом на реплику.

Так что не всё верно, и ты, пока ещё, не полностью прав.

В качестве дополнительной точки воздействия можно взять притяжательную составляющую фразы "Я ответил на мысль, сказанную Момусом". Признаться, я полагал, что там было "Я ответил на мысль Момуса", и тогда стоило бы поискать тонкости в том обстоятельстве, что мысль-то и не твоя.
Но вот высказана она была тобой, твоим текстом. Ты оказался инструментом в руках мысли.

Где нас это оставляет?
Эквивалентны ли выражения "мысль Момуса" и "мысль, сказанная Момусом"?
До куда мы можем проследить истоки лжи?

Not enough PATHOS! Смеётся.

С Вашего позволения...

Взмывая выше Эвереста
В раскатах бури громких фраз,
Титаны Слова в сотый раз
Под Солнцем Правды ищут места...

Моё почтение.

Не-не-не, милый, так не пойдёт.
Мы уже прошли стадию где я согласился что


И следовательно и последовательно признал определённую правоту постулата

Однако, мы исходим из разных предпосылок.

Для меня самая первая фраза

является абсурдной. Не вообще, а в приложении к данному конкурсу. Потому изначально у нас уже присутствует конструкт, который нельзя игнорировать.
Слово "гипертрофировать", я использовал в первый раз ещё 22 августа. И уже сегодня уже тобой было высказано


То есть элемента преувеличения ты не отрицаешь. Поскольку, как я сказал чуть выше, исходная фраза диспута воспринята мной мной как абсурдная, нельзя её же получить преувеличением. Она уже есть. Её можно только максимально усилить преувеличением. Что мной и было сделано.
Как ты объяснил, получилось не на 100 процентов. Готов с этим согласится.

Что же до


То если да - получается странно мысль об абсурдности абсурдности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора. Это уже не гипертрофия. Само понятие контраргумент приведённое тобой, свидетельствует о поиске иных вариантов для ответа или усиления эффекта.
Если - нет, то это две разные мысли без всяких экивоков.

Так что я прав почти во всём, кроме разве что последнего аргумента в предложении о самостоятельности.

С уважением

У нас могут возникнуть разночтения с фразой
"Получилось всего лишь получение абсурдности преувеличением, а вовсе не подчёркивание абсурдности."
Я в неё хотел сказать "Получилось всего лишь получение абсурдности самостоятельности преувеличением самостоятельности, а вовсе не подчёркивание абсурдности преувеличением абсурдности."


Так что и подчеркну возможное направление того ответа, не
"странно мысль об абсурдности абсурдности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора"
а
"странно мысль об абсурдности самостоятельности доводимой до абсурдности ещё более доводить до абсурдности прямой сменой вектора".


Так вот.
Контраргумент-возражение заключался в доведении до абсурдности метода доведения до абсурдности.
Признаю, сам контраргумент не является доведением до абсурдности, он использует демонстрацию неоднозначности выводов, которые метод доведения до абсурдности даёт.

И вот контраргумент говорит нам.:. Посмотрите, призыв к самостоятельному действию после доведения до абсурда оказывается несостоятельным. Но и некоторый противоположный призыв, будучи тем же методом доведён до абсурда, окажется не менее несостоятельным. Таким образом, можно ли опираться на выводы, рекомендации и контр-рекомендации, полученные этим методом?


Где нас это оставляет?
Был ли ответ? Был ли ответ на мысль?
До куда мы можем проследить истоки лжи?

Моё почтение.
А вот здесь, милый

позволь тебе не позволить.
Это было бы справедливо, если бы я высказал иную мысль в плоскости контраргументации. а оппонент довел её до абсурдности.
В нашем же случае был высказана мысль А , которую я посчитав абсурдной гипертрофировал в АА (или скажем в А^2), а оппонент на это ответил антиА.
Так что это два разных метода, как и две разных мысли.

С уважением

И действительно, это две (не меньше) разных мысли. И метод, используемый в ответе Semi, отличается от метода, использованного в твоём, хотя обратное - иначе, метод, использованный в твоём ответе, встречается в ответе Semi.


Кстати, я допустил неточность. Я подразумевал, что "противоположное утверждение" не определено, а оно вполне конкретно. Противоположное утверждение-указание "Берите текст для эпиграфа в произведениях других авторов".


Итак. На схеме я бы это описал так.
Semi высказал А (сами пишите эпиграф).

На что ты ответил (А)^2, где (x)^2 - метод доведения до абсурда гипертрофированием.
Один из подразумевающихся слоёв:
(А)^2 - неверно => А неверно.

На что Semi отвечал:
(неА)^2,
но подразумевающийся слой уже сложнее.

Он, ответ, иллюстрирует схему (неА)^2 неверно => (неА) неверно
И утверждает

( ((А)^2 - неверно => А неверно)
и
((неА)^2 неверно => (неА) неверно) )
=>
((x)^2 неверно => (x) неверно) - неверно.

Ответ возражает правомерности применения (x)^2.


Где нас это оставляет?
Был ли ответ? Был ли ответ на мысль?
До куда мы можем проследить истоки лжи?


Для опорных точек напомню, что исходный посыл звучал как:
"Я ответил на мысль, сказанную Момусом"

Любопытно, что у этой фразы есть и вторая половина: "гипертрофировав степень маразма". И эта вторая половина больше подвержена субъективизму.

Орес, вы сегодня - мой кумир.
Я захожу сюда периодически и просто упиваюсь
Брависсимо.
И да, напомните мне никогда, никогда не заступать вам дорогу и не попадаться на перо. Меня вынесут с ринга через полторы секунды под свист и улюлюканье публики.

Моё почтение.

Орес, ты и мой кумир милый, но опять таки:


не верный посыл, так как чтобы получить (неА)^2, надо сначала получить неА.

Таким образом, если схема А - А^2 - (неА)^2 - верна, то пропадает функция неА, а это переводит диалог из плоскости формальной логики в плоскость логики парадоксальной. При этом Парадоксальное не равно Абсурдное. А поскольку об абсурдном мы общаемся в рамках логики формальной, то схема диалога верной быть не может.
Либо схеса всё же верна, но это вновь возвращает нас к совершенно иному методу и значит методов два, а значит и постулатов два (это не касаемо качества постулатов).



Оставляет нас это в переходной точки из которой следует несколько выводов. Мне в частности близок тот, что я прав.


Зависит от интерпретирования понятия лжи через призму собственных воззрений и нужд.

С уважением