О реальных конях

[tigra >>>]

Либо зарабатывайте на антураж, либо не появяйтесь на играх. и нет смысла повторять еще раз, что качественный антураж, оружие, дспехи в семи случаях из девяти означает еще и более ответственное отношение владельца к происходящему. Хотя бы в силу того, что он все это ЗАРАБОТАЛ и, следовательно, не только махать палкой  умеет.

Собственно, я не лез в тему, потому как ни разу не видел лошадей на играх, езжу на них весьма посредственно и не готов определить, насколько они БЕЗОПАСНЫ для людей на играх.
Те же слова о лошадях на играх (Монсегюр), которые мне говорили те люди, которые были на этой игре, звучат достаточно матерно...
Но опять же, поскольку я сам не был, говорить ничего не буду...

Теперь по поводу ЗАРАБОТАЛ на антураж...
Предлагаю тебе, Боря, подумать надо тем, что ты говоришь...
Допустим, я заработал на машину, будем меня на ней допускать на игру ? А кто-то заработал на троих телохранителей с оружием, их всех тоже допустим ? А по корочкам ФСБ-шным или МВД-шным, будем друг друга "выводить из игры в нужные моменты" ?
Посему вопрос о том, кто на что заработал, предлагаю закрыть...

Далее, раз уж МГ решила наверняка, что лошади на их игре будут, то предлагаю еще несколько пунктов в правила по лошадям.

1. Всадник, вообще не направляет коня на человека ни шагом, ни рысью, никак иначе. Хочешь ударить копьем - будь добр направить коня рядом с человеком, метрах в двух... Тогда, можно говорить о том, что , если человек не делает резких движений, то конь ему вреда не причинит.
2. "Кавалерист не приближается к людям на карьере или полном галопе ближе, чем на 4-5 метров." Вот этот пункт весьма спорный и будет вызывать БОЛЬШОЕ количество нареканий ругани на игре.
3. Кружащийся конь в толпе ОБЯЗАТЕЛЬНО повернется к кому-то задом. а при учете, что всадника можно атаковать только спереди и сбоку, значит и может попятится на стоящих сзади.
4. Всадник прижавшийся к лошади, становится практически неуязвимым для стрелкового оуржия спереди (потому как лошадь стрелять нельзя, а всадника почти не видно из-за головы, только по ногам всадника).
5. Не прятать за лошадьми пехотинцев и не прикрывать их лошадьми. То есть, отходить с линии выстрела, если за вами кто-то пытается спрятаться.
6. Обязать конников убирать лошадиные экскременты из чужих лагерей и с дорог.

[Бодигрим >>>]

Выскажусь и я.

1. Ничего не имею против коней в небоевой ситуации. Разведчики, гонцы и т. п. - думаю, это интересно и правильно. Естественно, при должной подготовке кавалеристов.

2. А вот в бою... Все помнят советские ГОСТы, какой там запас прочности там брался при опасности для людей? 3-4 раза как минимум. Поэтому, полагаю, в "Кавалерист не приближается к людям на карьере или полном галопе ближе, чем на 4-5 метров." стоит заменить 4-5 метров как минимум на 10-12. А то черт его знает: скользкая дорога, несоблюдение правил недисциплинированной пехотой, нетрезвое состояние, мало ли что еще... Лучше перестраховаться.

3. Я верю в дисциплину всадников, надеюсь, что коней подберут подходящих. Но даже если ЧП произойдет по вине пехотинца - это нельзя списывать "кто ж ему доктор", а надо принять все меры, чтобы этого не было. Боюсь, что в крупном сражении это не удастся, а один отморозок, который сам же нарвался, (простите за выражение) развоняется так, что мало не покажется. Может ограничить бои с участием конницы количеством участников, скажем, не более 3 с каждой из сторон?

4. К слову, логика типа "Всадник на подобном мероприятии рискует НАМНОГО больше пехотинца" (правда это цитата из другой темы - но раз уж мы и здесь обсуждаем конницу...) порочна. Смертник с поясом взрывчатки всегда рискует намного больше окружающих: он-то подорвется наверняка, а окружающие - еще не факт. Кому-то от этого легче?

[Woland >>>]

Лошоди, даже самые обученные, всё равно жевотные, и за их поведение 100% никто ручаться неможет, как и за поведение человека. НО, удар лошадиного копыта невыдержит неодин известный мне шлем, т.е. - смерть. Желаюших проверить, думаю, найдёться мало.

[BBB >>>]

Далее, раз уж МГ решила наверняка, что лошади на их игре будут, то предлагаю еще несколько пунктов в правила по лошадям.

Тигра, беда в том, что правила твои - сугубо умозрительны. И имеют весьма мало отношения к реальной жизни. Это не наезд, просто незнание реалий.
У меня вот какое предложение. На самом деле, конные правила никого, кроме конников не касаются - верно? Остальные должны знать, что нельзя бить лошадей... и прочее.

Так вот. Мы, как и в прошлом и в этом году, в начале июля, делаем игровые маневры. Будет и конница, и пушки, и пехота. И, как и перед Монсегюром, можем позвать всех желающих и сомневающихся - на предмет лично убедиться. Заметь - НИ У ОДНОГО, бывшего на маневрах (гдее боевка была реальной) сомнений не возникло. А возникло г..о на игре, где боевки не было вовсе, а были только амбиции. И возникли они у ЗЛ-овской команды, крайнее неуваженике к большей части которой я не скрывал, не скрываю и скрывать не намерен.
Так что приезжайте, пробуйте лично. Ну а кто не смог - на маневрах, перед игрой. Думаю, все вопросы отпадут. А сейчас я настоятельно рекомендовал бы закрыть эти темы вообще - а то идет разговор на разных языках. Я говорю вам очевидные мне из практики вещи, вы, не имея ее, отвечаете мне сугубо умозрительно и из соображений чистой логики. Результат - не знаю какой уже повтор одного и того же. И, что характерно, каждый новый, прочитавший тему (последние 2 сообщения) считает своим долгом начать все сызнова.

Насчет антуража - извини. Но достали клоуны и отсылки к демократичности. Я глубоко уверен, что РИ, как и серьезная реконструкция - хобби не из дешевых. И на его надо минимально зарабатывать. Впомни 95-й и засилье прихиппованных дивных, которым даже занавеску-то прямо сшить было лень. Нам это надо?

[Гай >>>]

На самом деле, конные правила никого, кроме конников не касаются - верно? Остальные должны знать, что нельзя бить лошадей... и прочее.

Борь, прости, а вам эти остальные играть не сильно помешают? А то они бегают по своим каким-то глупым делам, скакать мешают... Только между прочим, вот этой вот остальной швали, которой конные правила не касаются - гораздо больше.
И я вот еще что никак не пойму: все-таки "не касаются" или "должны знать, что нельзя бить лошадей... и прочее"?
Если в лошадь нельзя стрелять - значит, кто-то будет за ней прятаться. Если к лошади нельзя подходить сзади - значит, кто-то поставит ее в воротах хвостом наружу. Чисто умозрительно? А по-моему, очень практично. И таких дырок - туева хуча.

Я глубоко уверен, что РИ, как и серьезная реконструкция - хобби не из дешевых

А я не менее глубоко убежден, что ХИ - это качественно сделанная игра для начинающих, и кайф от игры должны получать именно они, а не крутые перцы, презрительно смотрящие на статистов.

Сообщение отредактировал Гай - 5-10-2005, 18:01

[BBB >>>]

Гай, не переиначивай мои слова.

Просто пехотинцам важно, по сути, одно - чтобы их не покалечили. а держать в голове десятки ограничений, суть которых им почти всегда непонятна - на кой?
если я скажу, что не стоит крутить лошадь на месте, на плечах.... или, вблизи игроков высылать не шенкелем, а шпорами - это пешему много даст? Хотя бы в смысле контроля?Или требование дерхать пику не плечом-локтем, а кистью? Или запрет отпускать повод свободно во время стычки?  Или, к примеру, рекомендация: если надо отойти назад вблизи строя, не осаживать, а сделать вольт? Есть сугубо специальные вещи, которые касаются тоько людей в седле, и только к ним адресованы. И я не намерен зас.. ать общиеи правила этими вещами. Они там попросту ни к чему.

Что до дырок - они не там, где вы их ищете.

По поводу начинающих.
Мне не интересно развитие ролевого движения. И менее всего я думаю о педагогичности в отношении начинающих. И мне нет никакого дела, как и кто будет делать свои первые шаги в РД. Я приехал на игру играть, получать удовольстве, пробовать новые, необычные формы.

начинающие, педагогика - это все в Бобруйск.... то есть на Хавскую. Хотите угробить ХИ окончательно? Занимайтесь, блин, наставничеством... и выстраивайте игры, чтобы адаптировать новичков. Тогда на них будет ездить только всяческая шелупонь в занавесках и с клюшками. А нам не надо. И если бы я ехал на игру не для того, чтобы получать кайф, а чтобы обеспечивать его всяким новичкам... тогда бы я не ехал. Извини за цинизм.

Но, слава богу, это не так. И на Хи еще время от времени ездят люди просто чтобы вспомнить былое, поиграть в самом первом игровом мире, покуролесить в компании старых друзей и недругов.
так что. не парьте мне мозги, козюльский! пусть публика с Хавской делает "педагогрические игры". А мы как ни будь пешком постоим. Или верхом посидим. Но для себя, а не ради светлой идеи.....

Сообщение отредактировал BBB - 5-10-2005, 18:24

[BBB >>>]

Выскажусь и я.
4. К слову, логика типа "Всадник на подобном мероприятии рискует НАМНОГО больше пехотинца" (правда это цитата из другой темы - но раз уж мы и здесь обсуждаем конницу...) порочна. Смертник с поясом взрывчатки всегда рискует намного больше окружающих: он-то подорвется наверняка, а окружающие - еще не факт. Кому-то от этого легче?

Никоим образом. это как раз вопрос дисциплины. Смертник взрывается, ему все равно. А всадник ждет подлянки и подставы в любую секунду, не только в боевке. А посему - он куда больше сосредоточен и сконцентрирован на вопросах безопасности. Они для него существуют в любую секунду, а не только во время боевки. И в этом все дело.

[Гай >>>]

Я приехал на игру играть, получать удовольстве, пробовать новые, необычные формы.

начинающие, педагогика - это все в Бобруйск....

Ну в общем, если выразиться по-бобруйски, то вся аргументация сводится к "хачю катацца на Марусе, и ниипет". С этим не поспоришь. Только, имхо, место для катания неправильное, но опять же раз ниипет, то объяснять бесполезно.

[BBB >>>]

если выразиться проще - хочу играть в том антураже и в том окружении, которое мне нравится.
и все. Сплошной прагматизм.

[tigra >>>]

Да, Борь, все понятно, с "если выразиться проще - хочу играть в том антураже и в том окружении, которое мне нравится"
С этим вопросов больше нет...

Конечно, то, что я предложил относительно коней, сугубо умозрительно, так как боевки с конями я не видел. Потому я и выложил их на рассмотрение и порицание...
Но вот последние мои два пункта никак не относятся к э... "управлению лошадьми" во время игры/боевки, а просто-таки следуют из простой логики и стандартных игровых взаимодействий. Напоминаю их:

5. Не прятать за лошадьми пехотинцев и не прикрывать их лошадьми. То есть, отходить с линии выстрела, если за вами кто-то пытается спрятаться.
6. Обязать конников убирать лошадиные экскременты из чужих лагерей и с дорог.

[BBB >>>]

5. Не прятать за лошадьми пехотинцев и не прикрывать их лошадьми. То есть, отходить с линии выстрела, если за вами кто-то пытается спрятаться.
6. Обязать конников убирать лошадиные экскременты из чужих лагерей и с дорог.

Не представляю, как реализовать в правилах пункт 5. Впрочем, готов предположить, что тут довольно будет просто провести разъяснительную беседу с кавалеристами. К тому же вряд ли кому захочется играть роль живого щита. Это очень маловероятно.
Да и не думаю, что в полевом сражении (буде таковое случится) будут иметь место одиночные, бесхозные конники,тусующиеся шагом на линии огня. Их дело - кавалерийский строй, атаки по флангам, фланкировка своей пехоты, рубка развернутых в стрелковые цепи лучников, глубокие обходы, воздействие на тылы чужого строя, преследование бегущих. Ну и разборки с чужой конницей - это, конечно, главное. Тут места работе живым щитом нет. Если бы я командовал кавалерией "светлых" в поле (что, скорее всего, и случится) - свел бы всю ее в пару шеренг по пять-шесть всадников и поставил бы в тыл али на фланг пехотной коробки, подальше от стрел - чтобы было место перестроиться и развернуться в атакующий порядок. Метров за сто от событий. И, по необходимости, выходил бы на рыси, разворачивая уже сплошную линию для атаки. Не должна кавалерия на месте стоять! Атаковал, откатился, перестроился в тылу - и снова вперед, на рысях. Это вообще к спорам и опасениям насчет "коня в тесной схватке". Не для того кавалерия... налетел, нпугал, ужалил фланги, перебил тех, кто имел дурость выскочить из строя, и, галопом, назад, перестраиваться для новой атаки. Совсем другая логика боя, а ты пытаешься мерять ее по стандартам привычной щитовой пехоты.

Вот пехота пущай за щитами и прячется... не баре....


к тому же - пункт, по определению, надуманный. Ну вот, к примеру, прикрыл я конем пехоту. Поймал предназначенные ей стрелы. Сколько-то в меня прилетело - все, "отошел в сторону", причем не просто в сторону, а в мертвяк. Ну так с тем же успехом кто угодно может изобразить подвиг комсомольца Вырвиглазова, прикрывающего секретаря парткома от кулацкой пули собственным телом...
и вообще - сдается мне, что стоит коннику оказаться на линии огня, все лучники о пехоте враз забудут. Так что стрелы по определению - его......

пункт 6.
Не обсуждаемо, что в чужие лагеря заезжать верхом нельзя ВООБЩЕ. Тут и говорить не о чем. Растяжки палаток, личные вещи, ноги, наконец.... костры.
Насчет дорог - извини. С совком ездить? Ты переоцениваешь плотность навоза... и его зловоние. Это ж не свиное дерьмо и не жидкие коровьи лепешки. Ну будет кое-где на дорогах.. так оно и антуражно! Впрочем, это как раз надуманная в чистом виде проблема.

Даже на том же Бородинском поле, которое компактно и коней там сотни, и маневры, до этого, по 8 часов - никого не напрягало. Это высказывание, на Монсегюре, из разряда "хоть что-нить гавкнуть". А для природы - он никакой не вред... наоборот даже.

Сообщение отредактировал BBB - 5-10-2005, 22:11

[Коля >>>]

Всем спорщикам.

1. Может хватит о конях? Не понравится на игре, запретить никогда не поздно, в конце концов вроде в кавалерию народ адекватный набирают. А если адекватность не подтвердится можно и силу применить (в крайнем случае просто игнорировать и все). Кстати это относится и к кавалерии. Не вижу причины (если вдруг я буду кавалеристом), не разбить лицо пьяному-укурено-обколотому мудаку (считающему своим долгом гордо победить коня) просто кулаком. Гай сам вспомни биту и прошлый год. Или поход с ремнями по поводу бока Жени.
Да и как я понял по описанию полигона, с опреративным простором там проблема. Ну будут 5 кавалеристов рассекать гордо по дороге. В так всеми любимых штурмах кавалерия не участвует. Вот и выходит 10-15 человек на конях (и на понтах) гоняющих друг за другом по дорогам, нет здесь опасности впринципе.

2. Поскольку нет возможности захватить коня (не обсуждается). Почему-бы не забирать (убитого) кавалериста. Помер будь любезен играть за победителей. Не захотели брать мастер поощрил мяском за убиенное животное. В конце концов волкам тоже кушать надо, а если есть деньги на лошадь уж на 3-4 палки конской колбаски денег хватит.

3. Поступило предложение. Использовать для обороны крепостей цепных псов. Правила как у коней: стрелять нельзя, выпускать нельзя, подходить на длину цепи не рекомендуется .

Сообщение отредактировал Коля - 6-10-2005, 4:54

[Portos >>>]

Борис!
Вообщем, исходя из вышесказанного - с тебя текст правил
И если можно, отдельным пунктом - список рекомендаций по поведению с лошадьми для пешей публики. Лучше мне на мыло, что бы я на сайт выложил. Мыло выдам в личке.

В принципе, у меня конечно от "монсегюра" еще текст остался, но я так понял, что изменения будут.

Сообщение отредактировал Portos - 6-10-2005, 5:13

[Svetodav >>>]

я вот всё же не понял, как в смысле антуража кони будут выглядеть на фоне "драконов"?
кстати, насчет псов - отличная идея. обязательно привезу какого-нить пса, проведу маневры за день до игры ... он у меня добрый. даёшь антураж по полной!

[Elfische >>>]

Взял пример с 951109 и открыл Сильм, почти случайно:
"...Но Берен увернулся от Целегрома и вскочил на всём скаку на мчавшегося мимо коня Куруфина..."
И ещё:"...Видя приближение дракона, воины, оставшиеся на Амон Этире, хотели увести Морвен и Ниэнор, и бежать с ними назад, на восток, но ветер окутал их плотным туманом, а кони обезумели от драконьего зловония, и не слушали узды, и мелались туда и сюда..."
По первой цитате понятно, пойди Берен за камнем в момент проведения в Белерианде хишек - остался бы Тингол жив.
А вот по второй - даёшь принципы столкновений монстров со всадниками!

И вообще, что ни конь, то засада какая-нибудь у профессора.
Однако, наталкивает на мысли...

Сообщение отредактировал Elfische - 6-10-2005, 6:52

[Элхэ >>>]

Либо зарабатывайте на антураж, либо не появяйтесь на играх.

Пожалуйста, в свете этого заявления внесите в правила одним из первых пунктов следующее:
"Несовершеннолетние, студенты и малоимущие (с зарплатой менее 400 долларов в месяц в рублевом эквиваленте) на игры не приглашаются".
И все немедленно станет хорошо.
А я, чисто для себя, посчитаю, каким будет отсев.
Пока еще в правилах не прописано, что отбор игроков на ХИ ведется, в частности, по имущественному признаку. Пожалуйста - и это просьба ко всем мастерам, пока и поскольку никто на вышепроцитированное не возразил - внесите этот пункт в правила, дабы не было никаких иллюзий.
С великим уважением к вам всем,
Элхэ, ака Наталья Васильева, чьи родители являются инженерами, приехавшая на свою первую игру непосредственно по окончании института в "цивильной" одежде, старательно обработанной под антуражную.
Что не мешало играть ни мне, ни игрокам, тем или иным образом входившим со мной в соприкосновение на игре.

Может, дело не в костюме, а в игроках, совершенно случайно? Может, это в консерватории нужно что-то попутаться подправить, прежде чем обязывать музыкантов играть исключительно на скрипках Аматти и носить дорогие фраки?

P.S. Прошу прощения у модераторов за то, что это сообщение относится к теме опосредовано. Прошу не считать его оффтопиком. Не буду возражать против того, чтобы это сообщение было перемещено в другой (отдельный) тред.

Сообщение отредактировал Элхэ - 6-10-2005, 7:38

[tigra >>>]

Нифига, Боря, не надуманные проблемы.

Мне, честно говоря, пофиг, заехал ты в лагерь верхом или азвел лошадь в поводу. Потому как до тебя лагерь был чистый, а после тебя... вокруг дерьмо валяется...

Боря, чтобы прикрыть лошадьми пехоту совершенно необязательно коннику сидеть на лошади, можно слезть и взять в повод и поставить какой-нить щит в ноги...
А можно и в проходе поставить лошадь боком, потому что лошадь получается в данном случае, как передвижная стена, на которую даже залезть нельзя.

Если уж пишешь правила по лошадям, то пропиши и то, что нельзя лошадьми прикрывать других игроков, потому как это читерство, и надо, чтобы не на игре люди орали друг на друга "отойди из-за лошади!", "спарятался за лошадью, крикнули, чтоб отошел, не отошел, все, свободен - иди в СМ".

[Дайра >>>]

Ужас какой... Первый раз встречаю игроков, которые так дотошно искали бы дырки в правилах. Вы туда играть едете, или читерствовать? Лошадиный зад в воротах... Да такого ни одному реконструктору в голову не придет, по тому, что он едет играть и воевать, а не зад показывать... Мы всю игру за лошадью просидели! - гордо будут потом у костра рассказывать?
Господа старохишечники, чем дольше я вас читаю, тем больше все ваши аргументы напоминают цитату из старого фильма: "А если бы он вез патроны?"

2 Элхэ - отвечу отдельным топиком, не здесь.

Сообщение отредактировал Дайра - 6-10-2005, 8:26

[ring0 >>>]

Кажется кто-то где-то упоминал слово маразм...

[Элхэ >>>]

Уважаемая Дайра, Вы уже определитесь как-то: вы делаете ХИ - или некую принципиально новую игру с совершенно другим подходом, правилами, цензом, etc.? Если мастерская группа делает именно ХИ, на которых декларативно хочет видеть старых игроков, либо оная мастерская группа делает что-то совершенно другое (по непонятным причинам декларированное как ХИ - что само по себе задает какие-то правила игры), где ни старые игроки, ни их мнения, ни их опыт - поскольку понятие "старые игроки" отнюдь не ограничивается несколькими членами мастерской группы с их личными взглядами на то, как оно все должно быть - не нужны?
Немножко странно это выглядит, на мой взгляд. С одной стороны -

«Эквилибриум» - это место встречи друзей, единомышленников - тех, кому интересны игры по произведениям Дж. Р. Р. Толкиена о Среднеземье. «Старушки» и «старики»! Приезжайте! То, что вы не ездите на ролевые игры десять лет, не повод пропустить «Эквилибриум».

Это записано в декларации мастерской группы. Это лежит вот тут: http://hi2006.org/vvodnyie-stati/deklaratsiya.html
Это еще пока никто не снимал, не отменял, не опровергал и не переписывал.
С другой же стороны - постоянно повторяется с некоей презрительно-пренебрежительной интонацией "господа старохишечники". В ответ на любое несогласие, любое возражение, любую попытку даже не дать совет - усомниться в том, что некий конкретный момент из озвученных членами мастерской группы в настоящее время сможет нормально сработать на Большой Игре.

"Господин Березовский, Вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте" (с). Что-нибудь одно неплохо бы выбрать. И тогда 50% возражений отпадет сама собой.

Прошу прощения, если что-то в моей реплике показалось Вам обидным: я не имела ни малейшего намерения обидеть или оскорбить Вас.

P.S. Уважаемые администраторы форума, на данный момент, насколько я понимаю, крайние сообщения дискуссии перестали соответствовать заявленной теме. Прошу вас перенести их в другой тред, дабы не тсоздавать здесь ветвящейся дискуссии.
Засим временно умолкаю и в данный тред больше писать не буду.

Сообщение отредактировал Элхэ - 6-10-2005, 8:46