Политика, страны, расы, вожди и диктаторы..., Надо ли?

[Киберхаг >>>]

Недавно на форуме возникла тема дедовщины. Спасибо администрации - быстро закрыли. С ходу возникла тема армии. Администрация - закрывайте, прошу вас. Вот совсем свежая тема "страна без прошлого". И так далее и тому подобное.
На одном из форумов (сейчас я говорю не про prikl.ru), где я провожу много времени, такие темы поднимались достаточно часто и это привело к очень серьезному конфликту между форумчанами. Нас там не очень много, но мы уважаем друг друга. Конфликт нам был не нужен, но он возник. Знаете, у нас хватило ума не просто закрыть, а целиком убить все такие темы и поставить их в раздел табу. Не обсуждать ни под каким видом. Помогло. Мы помирились и стали дальше дружно жить.
Я предлагаю администрации prikl.ru объявить все темы касающиеся политики, рас, наций, истории, государственного управления и иже с ними, а в идеале, все темы прямо не касающиеся ролевых игр, вне закона и блокировать сразу по моменту возникновения.

[Alaric >>>]

Против. Собственно в Администрации этот вопрос уже обсуждался, правда, к окончательному ответу мы не пришли.

Аргументация. Если люди не умеют себя вести, они могут конфликт устроить на почве чего угодно. Меня, например, довольно сильно бесит, когда люди читают Перумова "по диагонали", а потом его критикуют Не закрывать же после этого темы по литературе. В обсуждении "Дневного Дозора" тоже жаркие дебаты были, и ничего, все живы. И что тогда обсуждать на ЦП? Цвет тапочек и домашних животных?

Совет. Если Вы считаете, что оппонент в споре ведет себя "ньекультурно", надо ему не уподобляться, а жать на кнопочку "Сообщить модератору". Или ПМку писать модераторам. Модераторы разберутся, они для того и существуют, чтобы споры не перерастали в ругань.

Сообщение отредактировал Alaric - 3-02-2006, 14:16

[Киберхаг >>>]

А обсуждать можно как раз Перумова и других писателей. Фильмы и компьютерные игры. Приключения в реальной жизни. Фантазии в выдуманных мирах.
Уважаемый Alaric, извините, я недостаточно ясно выразился изначально. Поясняю. Конфликт возникает не из-за неумения кого-то корректно себя вести. Вот уж для кого, а для меня это совсем не проблема. И беря в целом prikl.ru администрация, цензоры и модераторы более чем успешно решают эту проблему. Конфликт возникает из-за того, что люди вступают в дискуссию, где они не имеют ни знания, ни опыта, но при этом твердо уверенны, что могут выносить суждения. Причем, если в дискуссии о конкретном литературном произведении такого, простите, выскочку, легко поставить на место парой цитат из книги, то в списке указанных мною тем, это уже значительно затруднительнее. Просто потому, что там нет жесткого и однозначного источника. Потому, что, для правильной оценки информации и вынесения суждения, нужно обладать знаниями и опытом. И вот тут возникает замкнутый круг. Разомкнуть его можно двумя путями. 1. Пойти учиться и набирать специфический знаний и опыт. 2. Волевым решением запретить обсуждение таких тем.
И хотя глобально первый вариант более корректен, но большинство людей не будут тратить свое время, либо поленившись, либо считая, что они и так "все знают".
Простите, если оказался слишком многословен, повторю базовый тезис, чтобы он не затерялся. Конфликт возникает по причине недостаточных знаний и опыта и невозможности быстро, четко и однозначно, указать на ошибки.

[Марк Октавий >>>]

Конфликт возникает по причине недостаточных знаний и опыта и невозможности быстро, четко и однозначно, указать на ошибки.

ИМХО, из-за одного этого конфликт не возникнет. Мне не раз приходилось здесь спорить с людьми (я это вообще люблю - спорить ), но ни один такой спор не перерос в конфликт. Все заканчивалось полюбовно, хотя и оставались спорщики в большинстве случаев, что называется, при своих. Тот факт, что собеседник имеет точку зрения, отличную от твоей - совсем не повод для конфликта. Любой человек, обладающий нормальным количеством извилин головного мозга, это понимает. Кто не понимает и начинает лезть в бутылку - на того Администрация найдет управу, вплоть до бана включительно. В свете всего вышесказанного возникает вопрос: а в чем проблема-то? Или, может быть, вам не нравится, что в этих темах высказываются "неправильные" на ваш взгляд мысли? Так докажите, что они неправильные. Не можете доказать - терпите.
И вообще, расслабьтесь, господа. И получайте удовольствие.

[Джей Пройдоха >>>]

когда люди читают Перумова "по диагонали", а потом его критикуют

Ну - ячитал его внимательно, с интересом - некорорые особенно интересные вещи перечитывал по нескольку раз - и в итоге понял, что он мне разонравился совершенно.
Неужели тебе будет не всеравно - слушать критику в адрес твоего любимого автора от меня или от того, кто по диагонали его читал
Так что дело в людях Хотя это толкьо моя точка зрения.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 3-02-2006, 15:54

[Киберхаг >>>]

Тот факт, что собеседник имеет точку зрения, отличную от твоей - совсем не повод для конфликта.

Светозар, вы подменили тему разговора, потому что не умеете вести дискуссию, или потому что вам очень хотелось публично высказаться?
Повторяю специально для вас и прочих "не въехавших". Конфликт возникает по причине недостаточных знаний людей на тему обсуждения, однако считающих, что знаний у них достаточно, и выносящих суждения. При этом особенность темы в том, что аргументацию противоположной стороны можно понять, только имея эти самые, отсудствующие, знания.

[Джей Пройдоха >>>]

А кто и чем измерит уровень знаний?
Кого назначим впочетные измерители?
В конце-концов что это за жесткая цензура?
Так потихоньку отсечем все темы которые не устраивают кого-либо?

[Alaric >>>]

Конфликт возникает по причине недостаточных знаний людей на тему обсуждения, однако считающих, что знаний у них достаточно, и выносящих суждения. При этом особенность темы в том, что аргументацию противоположной стороны можно понять, только имея эти самые, отсудствующие, знания.

По-моему, понять, что у него нет ответа на некоторый вопрос (если его действительно нет), способен любой, кто не считает, что обладает вечной-и-абсолютной-истиной. Собственно, если ты не понимаешь вообще, что говорит оппонент - спроси. Или осознай, что твоего образования недостаточно и иди повышать. У меня на написание некоторых постов на историческую тему на Утехе по часу времени уходило

[Hatter >>>]

Конфликт возникает по причине недостаточных знаний людей на тему обсуждения, однако считающих, что знаний у них достаточно, и выносящих суждения. При этом особенность темы в том, что аргументацию противоположной стороны можно понять, только имея эти самые, отсутствующие, знания.

Не совсем понял данную мысль. Первое предложение - Я могу абсолютно ничего не знать, скажем... о танках. Да предположим, что совсем-совсем ничего не знаю о танках. А вы скажем... инженер или конструктор. И вот вы выносите истинное суждение на тему этих самых танков.
"!Наши танки самые танковые танки в мире!".A=1.Все счастливы. На форум захожу серый и глупый Я.И говорю:"НЕТ! Самые лучшие танки производит республика Татарстан!" (сие, предположим не верно.) Дальше начинается ругань в стиле старика Паниковского "А ты кто такой?!"....и.т.д. НО мне кажется, на этом форуме люди все же присутствуют не глупые и образованные. И споры возникают не из-за "недостаточных знаний людей на тему обсуждения, однако считающих, что знаний у них достаточно, и выносящих суждения. "А из-за недостаточной терпимости одного из собеседников. Уверяю вас человек существо разумное. Ему многое можно доказать словами. Вопрос лишь в том.1.Умеет ли один доказывать.2.Умеет ли другой слушать и воспринимать.3.Комбинированный.
"При этом особенность темы в том, что аргументацию противоположной стороны можно понять, только имея эти самые, отсутствующие, знания. «Второе предложение. Какого рода знания вы имеете в виду? Я просто недопонимаю наверно, если можно поподробнее. Кто мешает вам эти знания продемонстрировать в доказательстве?

На одном из форумов (сейчас я говорю не про prikl.ru), где я провожу много времени, такие темы поднимались достаточно часто и это привело к очень серьезному конфликту между форумчанами. Нас там не очень много, но мы уважаем друг друга. Конфликт нам был не нужен, но он возник. Знаете, у нас хватило ума не просто закрыть, а целиком убить все такие темы и поставить их в раздел табу. Не обсуждать ни под каким видом. Помогло. Мы помирились и стали дальше дружно жить.

Почему-то в Голову пришел О.Брайан с 101 комнатой и Замятинский Благодетель... Я прошу не обижаться на мою точку зрения но, на мой взгляд, форум-прежде всего средство общения. «Человек существо общественное» но пока к счастью не стадное. Каждый здесь Индивид и Личность. Каждый имеет право на свое мнение. Подход "уж если б, правда, зло пресечь собрать все книги бы да сжечь» Мне не очень понятен. Если название темы для вас неприятно и задевает ваши личные, национальный, религиозные и патриотические чувства вам никто не мешает ее не посещать. Или предельно вежливо возразить ее автору. Желательно не в стиле старика Паниковского, о котором я уже упоминал ранее. Опять же вы абсолютно уверены в собственных знаниях для обвинения в незнании другого? В общем, к чему это я все....будьте вежливыми и конфликтов не будет. А если вы не умеете им быть и в теме про курочку рябу обвините всех в жестоком геноциде великого народа Hatter-ляндии. И начнете конфликт. Не надо опускаться до оскорблений. Приводите аргументы. Спорьте. Но не наступайте на границы чужой свободы слова.Люди сами в состоянии выбрать ,что им обсуждать ,а что нет!Поверьте... У меня все.

Сообщение отредактировал Hatter - 3-02-2006, 22:37

[Киберхаг >>>]

Все это очень хорошо и очень правильно. Но вот я открыл список тем в разделе "Центральная площадь" и на первых трех страницах насчитал пять из тех, которые я предлагаю сделать запретными. Всего на одной странице находиться, что-то порядка двацати или чуть более тем. Т.е. грубо говоря, пять из шестидесяти. В общем и целом не мало (около 8%).
Смотрим далее. Из этих пяти две заблокированны администрацией. Одна утихла сама. Две достаточно свежие "Страна без прошлого" и "Армия". Две из пяти закрыты, это 40%. Не слишком ли многовато, для дискуссий людей, которые умеют и хотят вести корректную дискуссию? Я к чему это все говорю. Не кажется ли вам, что на соответствующие темы дискуссии не получается?
Вы тут совершенно правильно рассуждаете, о том, как надо себя вести и я с этим совершенно согласен. Но это теория, а практика это 40% закрытых тем.

[Джей Пройдоха >>>]

Конечно в тяжелых темах народ может срываться и вполне возможно будет не очень понимать, что говорит
Но уж пусть люди учатся общаться на тяжелые темы в сети, чем в реале
В конце концов как ни крути - никто не призывает к массовому суициду и то слава Богу

[Разиэль >>>]

Не кажется ли вам, что на соответствующие темы дискуссии не получается?

*закидывая ногу на ногу*
Вообще практика показывает, что обычно только 1-2 человека из 10 способны более менее честно оценить уровень своих знаний по предмету, а потом - решить, имеют ли она право продолжать дискуссию.
2 из 10.
На своем примере - я в тему Армия не лезу. Потому что я в армии не был и не собираюсь. Но причины - скорее мировоззренческого характера.
Я - осознаю, что не бывав там - я не имею прав рассуждать на эту тему. Хотя она мне и интересна.
Но лично в моей жизни - так могли сделать отсилы 1-2 человека из десятка.
Т.е. вместо 40% следует ожидать 60-80%

Одна из задач администрации - находить различные способы занизить горячность обсуждаемых тем. Когда получается - это делается путем ввода правил. Но обычно мы вынуждены просто удалять эпицент этой излишней горячности.
Но никогда - заранее.

[Crystal >>>]

Внесу свою лепту.

Потому, что, для правильной оценки информации и вынесения суждения, нужно обладать знаниями и опытом. И вот тут возникает замкнутый круг.

Замкнутый круг возникает еще и потому, что истина никога не бывает однозначна и одна единственая. Могу вас уверить, Морской дьявол, что всегда найдутся двое людей (а вообще-то и больше) кторые при абсолютно одинаковом уровне знаний будут иметь совершенно противоположные мнения по проблеме. И будут спорить, приводить аргументы (вполне разумные) и вполне могут дойти до конфликта. Так что ваш прнцип - резать все на корню - не совсем адекватен. Действительно, когда конфликтная ситуация возникнет - тогда будут приняты меры. А запрещать высказывать свое мнение не есть хорошо. Потом, опять же, лично я всегда узнаю много нового для себя, когда в споре сталкиваются два или несколько умных оппонентов, которые свободно привлекают источники в доказательство своих слов, а не кричат "сам дурак". К тому же, любопытно знать аргументированную точку зрения противной стороны - всегда есть вероятность того, что пересмотришь свою точку зрения, если она оказывается не верной.

[Лэйт >>>]

А я соглашусь с Морским дьяволом, но с той позиции, что все-таки форум Приключений в первую очередь посвящен словесным ролевым играм и литературе. Конечно, Центральная площадь создавалась для разговоров на разные темы, но я не уверен, что стоит беседовать здесь о политике.
Сам о себе скажу, что имею четкую политическую позицию, могу аргументированно ее защитить, многое знаю об истории России, имею свои взгляды на процесс ее развития, но...
Я не вижу смысла говорить об этом здесь. Для этого существует масса других специальных форумов. А Прикл.ру создавался, кроме словесных игр, для простого человеческого общения, где люди вне зависимости от национальностей, гражданства могли бы общаться на темы, близкие каждому.
А политические темы разъединяют и вносят раздрай, как ни крути в большей мере, чем любые другие. Только единицы способны рассуждать в этом случае беспристрастно. Приведу пример: был один форум, на котором общались русские и украинцы. В Украине произошла оранжевая революция, на форуме открылись соответствующие темы. Угадайте с трех раз, что произошло? Админы прикрыли это дело, но было поздно - зерно вражды было посеяно и дало всходы.
И ведь, чаще всего, никто никому в этих случаях ничего не докажет, потому что когда дело касается чести собственного отечества, професси, дела и места под солнцем здесь работает скорее не разум, а другие вещи.
В общем, это, конечно, дело администрации - позволять ли вести разговоры на подобные темы. Я не за запрет или цензуру. Просто стоит задуматься, так ли уж сильно нужны подобные дискуссии нашему форуму и людям на нем, или нет?
Сие есть моя позиция.

Сообщение отредактировал Лэйт - 4-02-2006, 12:48

[Alaric >>>]

Просто стоит задуматься, так ли уж сильно нужны подобные дискуссии нашему форуму и людям на нем, или нет?

Если темы открываются и в них кто-то пишет, значит это кому-нибудь нужно?

Я не вижу смысла говорить об этом здесь. Для этого существует масса других специальных форумов. А Прикл.ру создавался, кроме словесных игр, для простого человеческого общения, где люди вне зависимости от национальностей, гражданства могли бы общаться на темы, близкие каждому.

Утеха.ру в свое время создавалась как форум, посвященный Саге о Копье Ты даже не представляешь, сколько раз я произносил фразу "для обсуждения этого вопроса существует масса других ресурсов" Но почему-то многие люди хотят обсуждать интересующие их вещи не с кем попало (пусть даже и более компетентным), а со своими более близкими знакомыми Интересный феномен, над ним надо подумать

Замкнутый круг возникает еще и потому, что истина никога не бывает однозначна и одна единственая.

Бывает. Например, при споре с некоторыми людьми, мы часто приходим к общей истине: "У нас не хватает данных"

А вообще, сам факт превращения споров о политике в спор "стоит ли спорить о политике", меня довольно сильно "улыбает"

Сообщение отредактировал Alaric - 4-02-2006, 13:41

[higf >>>]

Нет, о политике спорить не стоит. Тема закрыта, как будут и впредь закрываться подобные.
Практика показала. что такие споры воспринимаются слишком остро и лично, и ведут к оффтопам и конфликтам. Есть форумы, на которых обсуждаются такие темы. Острополитическим вопросам не место на Прикл.ру.