Школы магии, Обсуждение, части первая и вторая

В связи с оканчивающимся Турниром у меня возник на будущее следующий вопрос: адептов какой магии стоит допускать до подобных мероприятий?
Прошу всех заинтересовавшихся высказаться по поводу того, что и почему стоит убрать или прибавить к нижеследующему списку. Здесь же будет обсуждаться, что относится к определённой сфере магии, а что нет.

В соответствии с принятыми пожеланиями список будет редактироваться.

Огонь
Мрак
Шторм
Земля
Смерть
Зверь

Маг может создавать, разрушать и "читать" объекты своей стихии в её пределах, и конечно же, управлять ими.

(дата последнего обновления - 31.07.2007)

Сообщение отредактировал Миридин - 28-12-2007, 0:00

Мда, опоздал я высказать мнение по списку. Что ж, буду говорить по уже представленным.
Собственно, примеры простейших заклинаний по Стихиям уже привели. Замечу насчет элементалей: это определенно магия Стихий, и это не «управляемое пламя» или что-то вроде этого. Да, призываемые элементали – существа не особенно интеллектуальные, но вполне самостоятельные. Их и вызывают-то для того, чтобы они сами занялись противником, пока маг готовит что-то другое.
Молнии все же к Воздуху. Практически все классификации их туда относят; не буду спорить.
Природа… целительство со всеми его сторонами, как я понимаю, туда же?
Вот насчет Земли. А как по поводу заклятий окаменения? В большинстве систем, где имеется Земная магия, сие присутствует и является одним из любимых приемов. В случае, если относить подобное к магии Преобразования, то надо ее добавить в список.
С оптикой сложнее. Я никоим образом не физик, так что вряд ли ей воспользуюсь. Но куда отнести «классические» Свет и Тьму? Которые скорее Стихии…
Все же настаиваю на выделении менталистики в отдельный пункт. Иллюзии – это ее подраздел, а не оптики.

И последний вопрос, недавно пришедший в голову. А как поступать в случае, если персонаж владеет направлением, не разделяемым на Стихии и прочие Сферы? Примеры – Сила ситхов и джедаев, псайкерство и прочее. Там, фактически, имеется энергия, которой адепт придает нужную форму.
В арсенале ситха-Лорда (у них боевых приемов побольше) числятся молнии, удушение на расстоянии, вызов боли, телекинез, ментальные удары… Это все присуще одному персонажу, и запретить не выйдет; во вселенной ЗВ редки те, кто сосредотачиваются на одной-единственной технике. Но все перечисленное по «стандартной» классификации получается в разных стихиях.
То же и с псайкерством. Один и тот же псайкер может и по стене размазать, и на разум воздействовать.
Предлагаю сие занести в раздел, скажем, «Экзотика».

V-Z,
Магию Иллюзии убрали потому, что она имеет большое преимущество (к тому же никто не любит, когда копаются в его мозгах).
А в Оптику - добавлено чисто как иллюзии, т.е. словно создание миража.
|
Это и насчет элементалей можно найти в моих постах (подробное описание элементалей на первой странице).
|
А вот «изречение» по поводу «Экзотика»… Это прикольно

Anahoret
Хм. Ну какое такое сверхпреимущество имеют иллюзии? Насколько я видел, с ними весьма успешно борются; кроме того, это все же больше вспомогательная сфера, чем основная.
И все равно она скорее к менталистике. Создать иллюзию магией Разума куда проще, чем выгранивать оптическое заклинание.
Что до экзотики... а что, есть иные варианты? Применить-то могут...

Итак, снова отвечаю на возникшие вопросы:

Паркан

Но вопрос - можно ли нагреть уже упоминавшиеся горючие жидкости разогреть до температуры спонтанного воспламенения? Или раскалить воздух так, что находящиеся в пределах нагреваемого объема горючие материалы вспыхнут?

Это я считаю, точно надо запретить. Вообще, ограничить градусами ~100*С и хватит. По поводу ртути... Вот, блин, решили обойтись-таки без металлов, такая красивая магия была бы... Может, только управление, но не создание?)

Насчет призыва, это важно. Может ли маг-стихийник призывать воплощения своей стихии, то есть элементалов? Кроме того - возможна ли собственная трансформация в воплощение стихии (прием, кстати, уже не раз использованный, например, в боях Турнира-2006)?

Предварительно могу сказать, что да.

Анахорет
Нагрев. Во-первых, Огню доступно воспламенение, во-вторых, нагрев всего, а в-третьих, остальным стихиям - нагрев или воды, или воздуха, или земли.
Охлаждение - вот объясните, почему охлаждение относится к воде? Что бы остудить чай, его можно разбавить водой, подуть на него или положить в чашку ложку. И в чём проблема? А по описаной тобой системе всё получается очень сложно и довольно бесполезно. Кстати, важный вопрос: водяной пар кому подчиняетсся? Воде, Воздуху, им обоим, или только вместе?

ВиЗет
Да, целительство в Природе.
Окаменение... Наверно, придётся в каждую школу добавить такой пункт, как "преобразование исходного материала в элемент стихии мага и обратно" или что-то в этом духе. Правда, сразу указать, что если исходный материал не относится к ней, то преобразование материала объёмом примерно с человеческое тело отнимает кучу сил.

Но куда отнести «классические» Свет и Тьму? Которые скорее Стихии…

Да? Тогда опиши, что в них входит.
По поводу менталистики и иллюзий поясняю - по сложившемуся (и у тебя тоже) мнению "скорость реакции боевого мага" - величина с кучей нулей и понтов. Точно так же дело обстоит и с "силой воли боевого мага". То есть, если ставить условие, что волей перебороть менталистику нельзя, то она превращается в полный манч, даже если запретить отдавать суицидальные приказы. Если же не ставить такого условия, то она становится абсолютно бесполезна, ибо любой эффект будет тут же гаситься волей боевого мага. Даже душевные терзания и борьбу редко кто реаьно отыграет. На иллюзии народ тоже не ведётся или в лучшем совершенно случайно делает то, что убеждает в их нереальности. Вот.

И напоследок, про "экзотику". Визет, внимательнее читай тему. Повторюсь:

Данный список и все связанные с ним правила будут действительны только для участников турниров и им подобных мероприятий. Если в списке будет отсутствовать какая-либо школа, то игрок или должен подать петицию по внесению её в список разрешенных, либо отказаться от принятия участия в мероприятии. Однако на бои, проводящиеся в рамках клуба "Латная Рукавица" данные ограничения никоим образом распространяться не будут.

Сообщение отредактировал Миридин - 6-04-2007, 19:32

Миридин,
Чай – основной состав вода, следовательно, добавив воду, как раз и происходит охлаждение водой.
Если, используя температуру окружающей среды, подуть, то ветер непосредственно не оказывает влияние по охлаждению, а лишь ускоряет процесс остывания, разгоняя горячие молекулы, т.е. происходит обмен температуры (как и описывал) Само собой - потепление и охлаждение будет только до температуры окружающей среды.
Если положить сахар, так понимаю, уподобляемся магии Земли. Опять же происходит обмен температуры, непосредственного охлаждения сахар не несет.

Говоря про Воду как охлаждение имел в виду - ОСНОВНОЙ источник создания холода.

Но я тебя понял. Не будем зацикливаться . Идем дальше.
На то это тема и создана – для обсуждения. Вопрос решен: оставляем как было.

водяной пар кому подчиняетсся? Воде, Воздуху, им обоим, или только вместе?

Влажность - показатель содержания в физических телах воды.
Следовательно, водяной пар относится и к воде и к воздуху, а также и совместим воздух + вода.
Только действие во всех трех случаях разное.
Вода. Маг должен описывать использование водяного пара, опираясь только на водяные молекулы в воздухе (например, водяные горячие капельки проникают в организм через дыхательные пути противника).
Воздух. Маг должен использовать водяной пар, опираясь только на воздушные потоки (воздух, насыщенный горячими водяными капельками, ударяет в лицо соперника).
Вода + воздух. Водяной пар может использоваться всецело.

Сообщение отредактировал Anahoret - 6-04-2007, 20:16

Я хотел бы поднять для рассмотрения ряд вопросов:
1. О Воздухе как стихии. На мой взгляд, эта школа в том виде, какой сложился в настоящий момент (скажем, представлен на Турнире), слишком универсальна и потому сильна. Здесь я абсолютно не согласен с Сигмуром: в этой стихии есть и «чисто атакующие» заклинания («режущий ветер», молнии, звук), и «хитро атакующие» (создание вакуума, изменение хим. свойств газов), и защитные (банальный воздушный щит способен блокировать практически любое физическое воздействие), и универсальные («телекинез» с помощью воздушных щупалец, в том числе и перемещение самого себя, изменение оптических свойств воздуха и т.д.). Противостоять такому арсеналу, не владея этим видом магии, слегка проблематично, и огромное количество магов-воздушников на Турнире лишнее тому подтверждение. Я могу предложить разделение этой (а может, и не только) школы на ряд разделов (Звук, Электричество, Оптика и т.д.), изучить которые можно лишь частично отказавшись от второй школы (серьезно понизив свой уровень в ней).
2. Материализация проявления своей стихии. Иными словами, можно ли из «ничего» создать, затратив собственную энергию, воду, воздух или камень? Если нет, то даже простая ледяная стрела будет требовать либо наличия неподалеку источника воды, либо высокой влажности воздуха, причем последнее затрудняется в случая отсутствия на месте второй школы Воздуха.
3. О совместимости стихий. Я за отсутствие каких-либо пар или антипар, так как это, во-первых, серьезно сокращает диапазон доступных тактических ходов, а, во-вторых, некоторые школы полностью раскрывают себя только в комбинациях (одинокая Земля или Огонь явно не лучший выбор).
Вот, вроде и все пока.

Сообщение отредактировал Дон Пахан - 7-04-2007, 14:15

Так, внесу несколько пунктов в своей области.

Во-первых, Neron, Анахорет - пожалуйста, поясните ваши высказывания по поводу "чрезмерного уплотнения воздуха". Что считать чрезмерным уплотнением? Ведь воздух в первую очередь смесь газов, уже потом идут свякие макро-примеси. А газы тем и характерны, что их плотность можно серьезно менять сравнительно малыми усилиями (например, сжимать воду - занятие вообще гиблое, сжимать камень или металл - только в пределах наличия каких-нибудь внутренних пустот). Так что прошу уточнить.

Во-вторых. Не согласен с Доном Паханом! Разбивать школу Воздуха на подшколы - это:

1. плодить новые сущности, от чего мы пытаемся уйти.
2. дискриминация Воздуха по отношению к другим школам. Имхо, перечисленные Доном Паханом проблемы обусловлены в первую очередь тем, что Воздух есть везде (как и Земля, кстати!), а вот с другими элементами могут быть проблемы.

Таким образом, устранить проблему разной доступности можно, согласившись на материализацию своей первоосновы (естественно, с некоторым усилием и некоторыми затратами).

Ну что, притихли? Продолжаем.

Во-первых, скомпонуем то, что успело набраться за это время...

Для каждой стихии возможно преобразование исходного материала в элемент стихии мага и обратно. Если исходный материал не относится к ней, то преобразование материала объёмом примерно с человеческое тело отнимает кучу сил.
Как подвид - материализация воплощения стихии.


Огонь - воспламенение и нагрев, создание огня; дальновиденье через огонь, чувство огня; изменение свойств огня; остужение и гашение пламени; управление формой и распространением огня, огненные щиты и стены, огненная стрела, огненный шар.

Ограничения:
Невозможность уплотнения огня (перенос каких-то вещей, сжимающие приемы огнем и т.п.).
Огню для горения нужно топливо и воздух, следовательно, созданное пламя не должно держаться самостийно дольше нескольких секунд.
Ни одно пламя не в силах нагреть что-то моментально. Для этого необходимы колоссальные затраты энергии и очень высокая температура. А её и сам маг может не выдержать.


Вода - нагрев и охлаждение жидкостей (тех веществ, которые при нормальной температуре ~23'С являются жидкостями) и их производных - таких как водяной пар и лёд. Создание воды; дальновиденье через воду, чувство жидкостей, общение с ними; превращение жидкости в жидкость, изменение свойств жидкости (обоснованно с точки зрения химии); уничтожение жидкости; управление движением жидкости; перевод воды из одного агрегатного состояния в другое, конденсация из пара.
"водяные плётки", "кислота", "водяной облик" и "изменение структуры собственного тела", "волны", "льдинки" и "лезвия", "ледяные щиты", "грады".
Собственно для чисто ледяных форм нужен источник воды. Да и к тому же "лёд" - холодно вещество, его так просто не испарить. Затраты энергии будут высоки.


Воздух - нагрев и охлаждение газов (тех веществ, которые при нормальной температуре ~23'С являются газами) - без возможности сжижения и затвердения. Создание ветра различной силы; чувство воздуха; превращение газов в газы, изменение их свойств; уничтожение объёма воздуха, откачка воздуха, прекращение погодных явлений; управление воздушными массами, перемещение предметов, использование «левитации», ускорение за счет воздушных масс.
"ветры", "бури", "ураганы", а также "звуковые" и "ударные" волны, "воздушные кулаки" и попытки "удушения".


Земля - нагрев и охлаждение неорганических твёрдых веществ (почва, минералы), создание минералов (в том числе почвы, грязи и пр.); чувство минералов, общение с ними; изменение формы и свойств земли (минералов); уничтожение почвы (минералов); контроль движений и перемещений почвы (минералов).
"земляные захваты", "подземные шипы"…


Природа - исцеление, создание животного, растения; изучение свойств тела, общение с животными, растениями; изменение тела, превращение животных, растений; управление движениями тела, растений, манипулирование животными.


Смерть - нанесение поверхностного ущерба, причинение ущерба здоровью, болезни, порча растений. Магия крови (причинение ущерба противнику за счёт собственного повреждения); управление мёртвой плотью, прахом; вызовы духов. Но ограничить прямой вред на противнике. Управление неживой материей, поднятие нежетей, призыв духов. Убивание живого.


Оптика - создание образа; концентрация света; уменьшение освещённости; манипуляция с освещением и затемнением; иллюзии... продолжение следует.


Коротко по поводу сочетаний:
Ок, запрещённых сочетаний нет.
Магма, пластичное управление металлами – Земля+Огонь
Непосредственно трупный яд – Вода+Смерть
Молнии – Вода+Воздух


Система сырая, жду предложения.

Что ж, продолжаем.
1. О гравитации. Манипуляция с нею (увеличение на определенной площади, или, напротив, уменьшение) относится к школе Земли, или не используется вовсе?
2. Все остальные школы, не упомянутые в данном списке, считаются экзотическими, и их допуск остается на усмотрение Распорядителя?
3. Также, время ли уже поднимать вопросы касательно непосредственно техники исполнения заклинаний (дистанция, непосредственное воздействие т.д.), или сначала необходимо полностью разобраться со школами?

1. О гравитации. Именно гравитация - думаю, не используется( Зато есть куча обходных вариантов).
2. Да, экзотическими. Но поповоду усмотрения распорядителя - не совсем. Решение будет основываться на мнении остальных участников мероприятия.
3. Пока ещё не всё утрясено со школами, так что стоит подождать.


Кстати про школы Вспомнил ещё одну неплохую систему: из мира WarHammer FB.

Огонь (Пиромантия)
Металл (Алхимия)
Тень - илюзии, обман и тени...
Звери (Шаманская)
Небеса (Астромантия) - небо, предсказания
Свет (Хиерофантия) - свет, жизненные силы
Природа - растения, ручьи, земля
Смерть


Признаться честно, на мой взгляд, в этой раскладке что-то есть... Может, чуть подкорректировать уже имеющуюся? И ещё: по-моему, мы слишком увлеклись физическими проявлениями стихий... Есть же и такая вещё, как эгм... мистическое использование энергии первооснов, которое не поддаётся физической классификации...

Ну здрасте - приехали... только определились - и все по новой? Этак мы будем как польский сейм заседать - постоянно и без толку.
По вышеизложенным темам - предлагаю запретить создание животного по одной простой причине - из чего вы его будете создавать? а? если задуматься. Для любого создания нужен источник - нельзя просто так взять и например воздвигнуть каменную стену, наполнить водой катлаван, обрушить огненный град...
Ровно как и нельзя сказать - мол из астрала все переношу в больших количествах.

А что плохого в высказывании совего мнения. Как по мне, именно "Шаманская" магия включает в себя как управление животными (возможно и призыв), так и магию потдержки... так называемых "баффов". А то выглядит она просто как отрасль природы. Так же туда стоит включить и некоторые боевые элементы, т. к. шаманская - это магия "отсталых" рас: орков, гоблинов и всякиз кобольдов.

Продолжаю развивать идею, опять-таки по большей части основываясь на вселенной WarHammer.

Свет (белая магия):
Магическая энергия - самая быстрая и необузданная, способная проходить даже сквозь твёрдые предметы и впитываться в скалы.
Магия Света знаменита целительными и защитными свойствами, однако маги способны создавать также слепящий или сжигающий свет.
Примеры заклинаний: слепящее сияние, обжигающий луч, лечение, поднятие морали.

Тень (серая магия):
Магическая энергия клубится у земли подобно туману, создавая ощущение чего-то таинственного.
Магия Тени позволяет окружать себя заклятиями тьмы и иллюзий, обмана и теней.
Примеры заклинаний: создание теневых образов, материализация теней, хождение через тень, провал в тень.

Смерть (пурпурная магия):
Магическая энергия связана с полями сражений, похоронами, склепами, кладбищами, местами казней и т.п.
Магия Смерти даёт власть над духами, мертвецами, а также способность нести смерть и отчаяние.
Примеры заклинаний: рука смерти, придержать смерть, украсть душу, растление плоти, отчаяние.

Магии Тьмы в каком-либо её понимании не существует.

Металл (золотая магия):
Магическая энергия - тяжёлая и плотная, она притягивается металлами, особенно золотом.
Магия Металла занимается превращением, плавлением, заклинанием и разъеданием металла (алхимия).
Примеры заклинаний: раскалённый металл, превращение в металл, разъедание металла.

Зверь (коричневая магия):
Магическая энергия дикая и жестокая, она наиболее сильна в диких зверях.
Магия Зверя даёт власть над животными, позволяет превращаться в них, управлять диким началом, инстинктами любого существа.
Примеры заклинаний: управление инстинктами, медвежья сила, призыв птиц.

Огонь (красная магия):
Магическая энергия подобна жаркому сухому ветру. Она сильнее там, где есть огонь.
Магия Огня способна вызывать огонь и взрывы, огненные мечи и стены.
Примеры заклинаний: огненные шары, огненный меч, огненная стена, пожар.

Эти школы можно принять без изменений, а вот нижеследующие стоит переработать:

Природа (зелёная магия):
Магическая энергия подобна воде, стекающейся в низины.
Магия Природы имеет власть над землёй, растениями, водой и ветром.
Примеры заклинаний: создание болот, метание шипов, призыв ветра, оживление лесов, управление камнями, дождь.

Небо (голубая магия):
Магическая энергия скапливается облаками под небесами.
Магия Неба позволяет предсказывать судьбу, вызывать молнии и кометы.
Примеры заклинаний: предсказание, молния, буря, комета.

Интересный концепт. Для обсуждения в этом топике довольно ново звучит присвоение всем школам цвета. Еще что порадовало, так это отсутствие разнообразных извращений типа темпоральной магии, при помощи которой в первом посте можно просто-напросто прирезать противника перочинным ножиком. Магия смерти – та же некромантия, только без орд нежити. С одной стороны и обидно, что зомбЕЙ не будет… но для равновесия сил, думаю, это необходимо, ибо Смерть сама по себе очень сильная школа. Сюда же можно добавить Воду, для разнообразия. Вода не сильно манчинская и довольно красочная магия. Ну, в принципе и Земля будет не лишней, для сохранения традиции стихийной магии. А еще мне понравилась идея о сочетании школ с целью получения нового эффекта.

Непосредственно трупный яд – Вода+Смерть
Молнии – Вода+Воздух

Миридин,
мне больше по душе первый вариант.

Насчет второго достаточно даже того, что магия Природы становится очень сильной, а если начинать ее разбивать, то мы опять приходим к самому началу этой темы.
____________________________________________________
Кстати, приблизительный перевод на греческий:
Вода – Гидро (Hydor)
Огонь – Пирос (Pyr)
Воздух – Аэро (Aer)
Земля - Гея (Ge, Gaia)
Смерть - Танатос (Thanatos)
Природа – Физис (Physis)
Оптика (Optike) - это производная от слова "зрение" - Опсис (Opsis), Опсис-мантия

Следовательно, Смерть – Танатомантия
Природа – Физиомантия


Возможно, Огонь - Пиросмантия, Земля - Геямантия, тогда и Смерть - Танатосмантия, Природа - Физисмантия? (по идее должно быть так, ибо обрыв греческих слов приводит к искажению значения слова)
А можно и так: Пирос-мантия (ибо вышеизложенных слов не существует)…

Сообщение отредактировал Anahoret - 21-04-2007, 22:40

Анахорет, не перегибай За "Гея-мантию" и схлопотать можно А вот пирофобия, пиромания и пр. - вполне реальные слова. Кстати, по-моему, "физис", а не "фисис".

А теперь по поводу списка школ:

Огонь (красная магия)
Вода (синяя магия)
Воздух (голубая магия)
Земля (зелёная магия)
Металл (золотая магия)
Свет (белая магия)
Тень (серая магия)
Смерть (чёрная магия)
Зверь (коричневая магия)

В магию Земли входит управление растениями.

Фактически это:
- разделение и переработка магии света
- переработка магии природы
- выделение магии металла

У кого есть конструктивные замечания, кроме как "всегда было по-другому" и "хорош уже список менять"?

Да, кстати, предлагаю ещё большинству школ разрешить ограниченное воздействие на эмоции. Это вроде у нас отыгрывать умеют.

Сообщение отредактировал Миридин - 22-04-2007, 7:01

У меня возникла мысля использования пси. Сейчас собираюсь написать оригинальную квенту псайкера - телекинетика. Это в принципе не магия и по идее ее можно использовать и в физических поединках. Если идея уже рассматривалась, то пардон. А если нет, то предлагаю составить список ограничений на телепатию, может какие либо школы телепатии. Т. к. телекинез, по сути, дает безграничные возможности, например задушить противника на расстоянии.

Миридин
Действительно, первый вариант был гораздо лучше. Я думаю что не стоит менять концепцию каждую неделю и "Заменять один велосипед на другой".

Миридин
"всегда было по-другому" и "хорош уже список менять" именно это я и хочу сказать, зачем изобретать пресловутый велосипед в незнаю какой раз если можно довести до ума старый.

Nergal
Телекинез это та же самая магия воздуха только по научному Найди хотя бы десять отличий что может телекинез и не может магия воздуха.
Телекине по сути это управление воздухом, а "задушить противника на расстоянии" довольно глупо, противник не будь дурак отобьётся без проблем (тут надо тоньше действовать ).

Телекинез и магия воздуха не имеет вообще ничего общего, ибо телекинез это вообще не магия... ТЕЛЕКИНЕЗ (от теле... и греч. kinesis - движение)
перемещение человеком физических объектов без посредства мышечного усилия. Попытки объяснения феномена телекинеза предпринимаются в парапсихологии. (Энциклопедический словарь.)
Телкинез нельзя выучить, это дар. Для уравновешивания сил еще предлагаю сделать псайкеров слабыми физически и неспособными к применению магии.

Сообщение отредактировал Nergal - 22-04-2007, 14:36

Айсберг
Ну, во-первых, объясни, чем лучше?
Во-вторых, список точно перестанет изменяться, только когда будет:
- принят;
- оттестирован.
В-третьих, "всегда так было". Как так?

Магию стихий и смерть я практически не трогаю. Как было, так и есть...

Свет и Тень всегда были раздельно. Я нашел адекватное разделение.
Магия земли и природы... Поверь, есть причины, чтобы выделить металл и зверей, а землю и растения объединить. Если готов, лорд Гардалус вызывает лично тебя, чтобы это показать.
/forum/index.php?showto...ndpost&p=372030

Nergal
А, ну тогда всё понятно. Смотри название темы. Не-магия тут не рассматривается. И на мероприятиях типа турниров применяться не будет.