Бороться или сдаться?, размышления о жизни

Полностью поддерживаю Алеф. Респект Кристиану. От себя могу добавить вот что.

За свои права, особенно если они прописаны в основном законе государства, бороться надо. Желательно - легальными методами. Как делают люди в демократических странах того же Запада. Да только вот с Россией - ситуация отдельная. Нету у нас демократии, представьте себе (разжевывать это утверждение не буду, так как это уже офф-топ получится). А раз нет демократии, то и законы, во многом, остаются лишь декларацией, простыми словами на бумаге. Соответственно, и борьба по таким законам смахивает на пресловутое сражение Дона Кихота с ветряками.
Кто-то может сказать: "ну тогда давайте бороться нелегально! Даешь смену существующего прогнившего строя вооруженным путем!". Понять таких людей можно, у самого многое накипело. Но вот только любая революция (именно революция, а не путч, инспирированный зарубежными державами и осуществленный поддерживаемой извне оппозицией) - это кровь, грязь, насилие, разгул самых низменных инстинктов "человека толпы". Россия это, увы, уже проходила. И не следует забывать ту цену, которую заплатили народы Российской Империи в 1917-1922 гг. за слом старой системы. И - что неизбежно - становление новой. Да и к тому же не накопила еще страна "революционного потенциала". К добру ли, к худу - не мне судить.
А для борьбы - законной или не законной - у нас в России требуется решимость. И порой - немалая.
А кому-то, кто хорошо живет, сытно ест, сладко спит, у кого зарплата в достаточной мере зашкаливает за уровень прожиточного минимума - даже легальная борьба не нужна. Зачем? У него и так все есть. Его система ничем не обидела. А что у соседа не все слава Богу - так это его, соседа, проблемы и личные недостатки. "Сытый голодного не разумеет".
И чтобы Система существовала ей требуется не столько карательно-репрессивный аппарат, сколько солидная доля в обществе таких "благополучных", "успешных", да и просто сытых людей. Главное, чтобы не пустела обывательская кормушка, чтобы было в ней вдосталь еды физической и жвачки умственной. "Хлеба и зрелищ", короче.
А что до тех, кто едва дотягивает или вовсе не доползает до упомянутого выше прожиточного минимума... Бутусов когда-то очень удачно спел:
Нищие молятся, молятся на
То что их нищета гарантирована.
Им не до отстаиванья прав по судам. Им бы детей хоть как-то накормить да самим ноги не протянуть.
О "верхушке" и вовсе умолчу. No comments, как говорится.

Бороться, теоретически, нужно и даже, практически, возможно. Но вот только этот вопрос каждый решает сам для себя.

Вы можете кидать в меня камнями, но я не сторонница "борьбы за свои права". Может это и не совсем правильно с точки зрения гражданского общества, но я не вижу пользы в потрясании кулаком и выкрикивании весьма размытых лозунгов. Даже если дело дойдет до действий, не напрасная ли это трата энергии. Может лучше направить ее на то, чтобы войти в круг тех людей, кого существующая система устаревает. У меня есть пример моего отца, который место пустого недовольства жизнью, характерного для большенства наших родственников, добился в жизни каких-то высот. Пусть у нас нет виллы на Кенарах, но поднятие цен на коммунальные услуги сильных негативных эмоций не вызывает… Возможно, именно из-за людей с мировоззрением схожим с моим наша страна и страдает, но один в поле не воин.. Слишком мало прецедентов...

Отвечаю Ноэль.

Так про то и речь! Хорошая система должна устраивать большинство ее граждан. Тогда она устойчива и долго просуществует. Чем больше недовольных, тем больше вероятность того, что система сменится другой. А та - еще какой-нибудь. И ваш отец - тем, что он смог обеспечить себе и своим близким достойную жизнь - разве он тем самым не отстоял свои права? Наверное когда-то он тоже был недоволен своей жизнью, но предпринял определенные (и успешные) шаги по ее улучшению. Это ведь тоже борьба - с трудностями, с преградами.

Свобода - миф, система права, твоя доброта не доживет до утра...


Борьба с системой -- дело очень сложное, если не сказать безнадежное. В большинстве случаев такие "революционеры" либо а) Погибают в борьбе; б) Умирают, убитые своими же соратниками, которые не понимают смысла борьбы и не могут физически её продолжать; в) Борец за свободу достигает своей цели.

Вот несколько моих мыслей о борьбе с системой (закрывая глаза нато, что я считаю такую борьбу бессмысленной -- см. эпиграф) :
1) Единственный способ бороться с системой, относительно разрушительный для самой системы и безопасный для борящихся -- террористическая\партизанская борьба.
2) Надо все-таки решить, что является целью такой борьбы : а) подминание системы под себя, чтобы сделать условия жизни в ней лучше, получить дополнительные права и т.д.
ИМХО, такая борьба бессмысленна... Ни одна система не подомнеться под человека, вставшего против нее, более того, когда она примет условия борящегося, он сам возвращается в ту же саму систему, становиться её частью и успокаивается, думая, что сделал, все от него зависящее.. Грубо говоря, система ложнымим обещаниями просто забирает человека, удолетворяет его самолюбие и поглащает его.
б) Уничтожение системы.
Еще безнадежнее... Если не брать во внемание страны типа Зимбабве, где 7 революций на неделю, то это вообще невозможно. Большинство стран владеют достаточно большими вооруженными силами для подавления восстаний, и осуществление смены режима в них возможно лишь при поддержки восстания извне.

Но...не все так же пессимистичны, как я... поэтому бороться с "несправедливостью" (правда-то у всех своя) будут всегда, и для таких людей хочется вспомнить строчки группы Lumen:

Не сдаться, не сломаться, не пропасть, не сбиться, не сорваться,
ЖИТЬ, как будто мы в последний раз встаем под знаком солнца,
Меж каменных лесов, домов, оков бороться!
За каждое мгновенье призрачного счастья до неба достучаться !!

Сообщение отредактировал Pain - 24-08-2005, 9:15

Гвин Джонс, "Норманны" - Судьба, говорили они [норманны], всемогуща и неумолима. Человек полностью находится в её власти. Но в том и заключается величие человека, который может принять свою судьбу, не сдаваясь ей при этом. Если человек безоговорочно покоряется року, то он просто глуп. Если он жалуется, хнычет или старается избежать предначертанного, он тем самым унижает свое человеческое достоинтство. Есть лишь один правильный путь - всегда помнить о том, что обстоятельсява могут быть сколь угодно плохими, важно лишь то, как человек ведет себя в этих обстоятельствах.

Я думаю, все поймут.

Бороться против системы конечно можно, но бороться стоит не против неё самой, а против людей её коверкающих, ведь система как раз и служит для того, что бы хоть как то упорядочить и объединить моральные принципы и обще принятые нормы. Я не очень понимаю, против какой системы вы собираетесь бороться? Вас не устраивает политический строй? Есть идеи, как сделать права человека лучше? Бороться против системы, значит бороться против того, что складывалось в течение длительного времени, и без серьёзных аргументаций в вашей позиции, у вас просто не будет сторонников, конечно можно играть на интересах, и заинтересованности большинства, но приведёт ли такая политика к чему-то хорошему? Фраза - «Бороться с системой» напоминает лозунг анархиста, представим ситуацию, что вы сломали систему, уничтожили то, что делалось не за один год, (достаточно вспомнить все крупные государственные перевороты, как решавшиеся на уровне без кровной смены полит строя, так и охватывавшие многочисленные народные массы), стерли часть истории своего народа, и что дальше? Я, конечно, понимаю, (а точнее мне бы хотелось так думать), что вы имели в виду, говоря слова «сломать систему», но систему не надо ломать, главное сделать так, чтобы она работала правильно, а идея сломанной системы напоминает идею единого общества, с теми же фатальными последствиями. А именно вероятнее всего общества просто не станет, оно уничтожит себя. Константин Леонтьев называл наш мир «цветущей сложностью», подразумевая, что наш мир и общество состоит из этих самых сложностей, которые, накладываясь одна на другую образуют упорядоченность и баланс, вы же предлагаете увеличить как количество, так и размер этих сложностей, что соответственно хоть и будет являться противоположностью предыдущей идеи, но опять же может привести к нехорошим последствиям, впрочем, это уже несколько другая тема. Но смысл остаётся прежним - ни в коем случае не надо ломать систему, её можно либо менять, либо менять то, что заставляет эту систему функционировать….

За что бороться всегда найдется, а вот тех кто будет бороться - днем с огнем порой не сыщешь. Мне кажется что сейчас любая борьба так или иначе завязана на чем то одном и борясь за это, задевается и все остальное.
Вот только некоторые борются за общественное, а другие только за личное.
А вообще я считаю что надо бороться, ибо если сидеть и нефига не делать, то и жить тогда не надо. Будешь как овощ.

Сообщение отредактировал Blade Runner - 8-09-2005, 0:33

В жизни чего угодно можно добиться,если захотеть и иметь знание в этом вопросе. Ведь у каждой системы есть сбои!!! Ничего не вечно так же как и мы. Так что твоя знакомая умница. Не боиться отстаивать свои права. Главное она владеет знаниями и отлично применяет их. Так что не слушай свомх знакомых за 30. Кто не рискует,тот не пьёт шампанское. Но не исключаются возможности,что ничего не получится. я ещё раз повторю,главное владеть определёнными знаниями и верить в себя. Хотелось бы видеть наш народ,такими как твоя знакомая.

Бороться надо всегда.
Даже когда, кажется, что нет смысла. Жить надо ради самой жизни.
Нужно бороться, ведь на самом деле всегда есть человек которому не всё равно.
Жизнь вообще хорошая штука, еслиб не было так больно.

Хм... Тема интересная. От политики я, конечно, человек далекий. Просто не люблю в нее влазить (Вы можете не заниматься политикой, все равно политика занимается вами. (Ш. Монталамбер)). Но года три назад пришлось печатать и редактировать один текст. Человек написал целых восемь глав о том, как на его взгляд можно улучшить систему. Плохо в написанном было то, что автор мешал личные эмоции со здравым рассудком. Как со стороны здравого рассудка - много хороших идей, со стороны емоций - постоянные повторы по всему тексту, что система плохая, что кругом коррупция и т. п. В общем исправляла, редактировала... потом от нечего делать стала подбирать к каждой главе афоризмы по смыслу - вроде эпиграфа.

Вот некоторые:

Если есть у тебя нечто лучшее, предложи, если ж нет – покоряйся.
(Гораций)

Создавайте лишь немного законов, но следите за тем, чтобы они соблюдались.
(Д. Локк)

Несправедливость не всегда связана с каким-нибудь действием: часто она состоит именно в бездействии. (Марк Аврелий)

Так что, имхо, если хотите бороться - предложите лучшие законы. Предложите умно и аргументировано. И предложите тому, кто в состоянии повлиять на систему. Простыми криками и транспарантами добиться изменения системы сложно (если вообще возможно). И, по-возможности, следите лично за тем, как изменяют и исполняют предложенные вами законы. То бишь вы должны стать частью мозгового центра этой системы, но при этом сохранить свои намерения изменить ее вне зависимости от того, как изменится ваша личная жизнь. Это сложно. Очень. Но возможно. Во всяком случае по моему мнению.

Что мыслимо – то возможно, что возможно – то мыслимо.
Г. Лейбниц

И не идите напролом, твердя без конца: "система плохая, коррупция процветает, цены высокие - даешь новую систему". Будьте в первую очередь убедительны и точны. А чтобы быть такими, вы должны знать систему. Знать назубок и со всех сторон. Нельзя бороться против того, о чем имеешь смутное или неполное представление.

Мало знать и хотеть, надо и делать. (И. Гёте)


И напоследок. Автора по памяти, к сожалению, не вспомню да и изречения этого близко под рукой нет, но суть такая:

Не спрашивайте, что государство может сделать для вас. Лучше спросите, что вы можете для него сделать.

ЗЫ: Надеюсь своими суждениями никого не задела и не обидила...

Может, я немного не в теме, но... Я вам, как член Союза Борьбы За Народную Трезвость скажу - бороться с системой можно. В нашей Стране - и подавно. Системы бывают разные. Другой вопрос - в чём ваша цель. Разрушать, или строить. Разрушать - бесполезно, поэтому и провал стопроцентный гарантирован. Строить - дело другое. Но ведь всегда найдётся сволочь, которая попытается разрушить то, что ты строишь, особенно если строишь прямо рядом с его постройками, закрывая им солнце. Союз предложил проект: запретить рекламу алкоголя: дети попадают на эту удочку. Власть поддержала. Но какая-то... дописала ручкой в конце: "Кроме пива"... Прошло два года с тех пор, и у нас в стране уже есть Главный Врач по Вопросам Детского Пивного Алкоголизма. В федеральном масштабе. Ничего, мы их раздавим. С нами правда. С кем правда - тот и сильнее. У каждого - своя война.

Бороться?
Бороться, возможно, нужно. Только вот для начала следует строго определиться, за что именно. Борьба ПРОТИВ чего-то сводится к полной разрухе, а в лучшем случае к борьбе "за то же самое, но в других карманах". Примеры? Массовые восстания рабов случались ведь не только в Риме. Кто знает историю, они происходили и в Египте. И бывали успешны. Тогда рабы становились на места господ и начинали награбастывать. но то, что прежние династии знати накапливали годами, новые пытались обрести в сжатые сроки. Итог - обычно спустя пару десятков лет происходила полная реставрация прежних порядков.
Нет. Надобно знать, за что боремся. И в данном случае ЗА ЧТО означает, что ограничиваться желаниями пожрать вволю и заиметь дорогую "телку" и престижную машину - идти в ту же яму, что и при не сформулированных идеалах вовсе. Надо знать, что хочешь соорудить. Возвести и построить, да.
Ибо были в истории и империя инков, и государство иезуитов в Южной Америке, и СССР... Многие утопии пытались реализоваться. Более того, - сбывались! и рушились, только столкнувшись с обыденным сволочизмом стандартного устройства мира и возни ради куска послаще. Без идеалов.

Ну, а если представить, что защищаться нам ни от чего стало не надобно... просто представить, да? - то бороться в целом - не нужно. Нужно трудиться. Во всем и всегда. Формировать в себе особое, ответстенное отношение ко всему, что вокруг, где бы ты ни был и чем бы ни занимался. Дело надо делать.

Ну, тык, кто сказал, что надо вообще бороться, мы уже успешно живем вот уже много лет. А что? Не так что ли? Ну да, вспомните СССР еще. Не факт. Систему внутри людей никому не перестроить, кроме самих людей. И кстати, если уж ведешь борьбу хоть один, хоть нет, система все равно даст отпор и чаще всего сами люди потом понимают: "А на кой мы сражались? Ради чего все это было?"
Тут ведь не только нужны люди и желание, тут нужен талант. Ага, просто талант управления новой системой, которая наверняка придет взамен старой. Ну вы ее не переборите, хотя два выхода есть, первый, как сказал Черон, "уйти в Гималаи". Ну уйдете вы, если готовы. А второй - уничтожить всех людей. Абсурдный, но тем не менее выход. Только вот для кого вы это сделаете, непонятно.
Во избежании таких вот мыслей я и выбрал второй вариант. С системой бороться не нужно. Нужно боротся с теми, кто ее портит. Ага. Если вам живется плохо в нашем мире, милости прошу куда-нибудь в другое место. Ну, а всем известно как туда попадают... Мир - это уже система. Она глобальна, она социум. Вот вы дружите, у вас есть друзья, родные? Просто копнул глубже и вот она кость. Как вам? Если вы дружите, то вы уже в системе. Я опять же подтверждаю многие мысли, но это вам все хочется разрушить? Ради "несправедливых" строк в каком-то законе, предположим, РФ? Логично не так ли? А такая вещь как права человека существует лишь у него в голове. И необязательно истину эту прописывать на бумаге. Возвращаемся к выделенной фразе. Система существует только внутри вас. Вот там ее и надо уничтожить ... или изменить на лучшую вам. Но жить без системы - это тоже система. Все очень даже верно. Хотя тут очень даже много относительных вещей.
Мое мнение таково. Только не сдаться - это звучит неправильно в данном контексте, а приноровиться.

Мы же люди.

Ну так раз мы люди и попробуем сначала изменить себя.

В конце-концов, что не получится у одного - получится у многих. Надо лишь объединиться (не подумайте, что призываю к революции!!!). Ведь есть же прецеденты в истории, когда маленькая группа людей, верящих в свою правоту, сворачивали горы. Вспомните хотя бы революцию на Кубе (опять же, я не зову на баррикады! Просто констатирую факт). Есть у меня одна дальняя знакомая. Так она уже выиграла несколько судов с коммунальщиками по поводу плохого качества коммунальных услуг.

Система - это точки зрения общества слитые воедино. Примерно так. А в одиночку ты никак не пойдешь. Тут нужно подавляющее количество народу. Точнее, больше народу, чем точек зрения на которых основана система.

Сиди, мол, а то хуже будет.

Почему же? Хуже от этого никому не будет, ведь систему изменить нереально, особенно ту, что внутри людей. А если пойдешь против, вряд ли посадят в тюрьму если прогадаешь на деле, но просто удовлетворения не получишь. А ведь все идет изнутри.

Причем это говорят молодые люди не старше 30 лет.

Потому что, тем, кто выше этого возраста уже вообще наплевать на борьбу, поэтому без поддержки так говорят и молодые. Добра желают, так скажем.

У Кена Кизи есть замечательное произведение под названием "Над кукушкиным гнездом".
Там главный герой по имени Макмёрфи спорит, что сможет поднять огромное бетонное кресло. У него ничего не получается и он уходит из комнаты под смешки собравшихся, но на пороге оборачивается и говорит на мой взгляд гениальную фразу: "Я хотябы попытался". Не ручаюсь за точность, но думаю, что вы меня поняли. По мне, так очень красноречивая метафора!
Так вот я к тому, что за счастье надо бороться! И если что-то в системе мешает твоему счастью, то надо вставать, и говорить об этм во всеуслышание. Но проблема в том, что для этого нужна смелость, а люди в основном являються трусами, как наверное и я.
А если есть голос протеста, но правительство не желает его услышать или даже подавляет его, то разве достойны эти люди править своим народом? Думаю нет!
Это лично моё мнение на эту проблему.

Соглашусь с предыдущим постом. Бороться или нет решает каждый для себя сам, но тут дело не в результате, а дело в самом факте, попытался или нет. Тут действует олимпийский принцип - главное не победа, а участие. Даже если ничего не получиться ты докажешь себе что-то и станешь лучше и опытней.
Систему не убрать, её можно и нужно изменить. Как - не важно, главное чтобы в лучшую сторону. Тот кому это удасться сделает систему лучше для себя, но для других она останется такой же жестокой. Так что умный человек 5 раз подумает как так изменить систему чтобы никому не было обидно.

Наверное, отвечать на пост двухмесячной давности - несколько моветон, но что делать, если в момент его написания меня на форуме не было, а прочитал я его только сейчас? В общем, назовите меня некропостером, если хотите.

А если есть голос протеста, но правительство не желает его услышать или даже подавляет его, то разве достойны эти люди править своим народом? Думаю нет!

Мне кажется, мсье, вы необоснованно обобщаете. Во-первых, потому, что каждого из нас правительство не услышит все равно - масштаб не тот. "Вас много, а я одна". И обвинять его в этом как-то даже странно. А во-вторых, и это самое главное, "голоса" эти тоже разные бывают. Я думаю, в каждой, даже самой благоустроенной, терпимой и свободной стране всегда будут какие-нибудь фрики, которым хочется побороться за права покемонов, чтобы тех допустили к участию в выборах и перестали эксплуатировать на съемках мультфильмов. И вроде бы все ничего, можно на потеху дурачкам и впрямь запретить мультфильмы про покемонов. Проблема только в том, что параллельно с этими фриками существуют еще другие - те, для которых просмотр означенных мультфильмов - единственная радость в жизни, без которой они начнут себе вены резать. И как же быть в этой ситуации нашему гипотетическому правительству? Нет, всем никогда не угодишь, и всеобщего счастья не создашь. Вот разве только если всех зомбировать...
Да и потом, мало ли у кого какое счастье. Может, для кого-то счастье - людей резать ножиком. Их что, правительство тоже подавлять не должно, в силу гуманистических идеалов? Так, право же, в гробу я такие идеалы видал в соответствующей обуви.
Собственно, вот.