Нецензурная лексика в творчестве, и в жизни великих

[wwwolk >>>]

Я считал, что для человека естественно тянуться к солнцу, а не искать на нем пятна и изъяны, ради оправдания собственного несовершенства.
А вопрос дискуссии, возможно, я понял неверно, но вторично интерпретировался он так – считать ли великих великими, если они использовали нецензурную лексику в творчестве? Этот вопрос вышел из темы «нецензурная лексика в творчестве и жизни великих».
Как я уже писал выше, я вообще не вижу повода для дискуссии при любой интерпретации темы.
Великие стали великим задолго до нас и остаются ими довольно давно. Глупо пытаться усомниться в их таланте только потому что они таки матерились в быту или писали нецензурные произведения. Какими-то убогими мерками мы пытаемся их мерить. К тому же, я бы понял, если б о величине таланта Пушкина стал рассуждать Гоголь или Пастернак. Люди добившиеся мировой славы и признания доказавшие всему миру величие своего собственного таланта. Они, по крайней мере, могут упрекнуть с одной и той же высоты. Нам же для начала неплохо бы добраться хоть до какой-то вершины, а там уж и судить, как все видится.
К тому же морально-этическая сторона вопроса вещь очень тонкая. Вплетать ее в канву таланата, пытаться совместить моральные принципы с художественными и каким-то образом измерить величину таланта мерками морали и ее отсутствием. Это неверно, все равно что судить шахматы карточными правилами.

Сообщение отредактировал wwwolk - 25-03-2008, 13:10

[Тео >>>]

Genazi
По-моему, на данном форуме существуют вполне понятно написанные правила, по которым использование нецензурной лексики и бранных выражений однозначно запрещено в рамках данного форума. Какие-нибудь еще вопросы?

Второе: на прикле выкладывались гм... стихотворения... с нецензурными выражениями, так вот, этот образчик словоплетения я творчеством не считаю. Мат возможен там, где он уместен и не вызывает отторжения. Пример изящного использования подобной лексики можно, например, посмотреть у С. Калугина. Причем, прошу обратить внимание, что этот человек горазд писать не только матерные вирши, но и произведения с серьезной философско-исторической подоплекой.

Что касается определения творчества, то оно существует давно и придумано не мной. Давать свою интерпретацию тому, что давно уже определено, - сродни изобретению велосипеда. Можно, но, по-моему, зазорно для образованного человека. Посему процитирую несколько словарей:

Творчество - деятельность, результатом которой является создание новых материальных и духовных ценностей.

Сущность творчества — в открытии и создании качественно нового, имеющего какую-либо ценность. В научном творчестве открываются новые факты и законы, то, что существует, но что не было известно. Творчество техническое изобретает то, чего не было, новые устройства. В искусстве открываются новые духовные, эстетические ценности и создаются, «изобретаются» новые художественные образы, новые художественные формы. Философское творчество соединяет в себе черты научного и художественного творчества.

ТВОРЧЕСТВО — высшая форма универсально понимаемой креативности, имманентно присущая всем уровням иерархии бытия; способствует самосохранению и воспроизведению сущего посредством качественных трансформаций их структур.

Более мне добавить нечего. Думаю, понятно, что не все, что написано в стихотворной или иной форме является творчеством.

[Сэр Хантер >>>]

Если будет позволено добавить свои пять копеек...
Я человек творческий, пусть и не претендую на лавры великих. Не матерюсь. Принципиально. Потому что с моей сугубо личной точки зрения "великий и могучий" человека унижает. Когда я слышу, как кто-то матерится в присутствии женщин и детей - я этого хама одергиваю. Но как одергивать тех же девочек-школьниц, от лексики которых покраснели бы те самые великие, которых вы тут обсуждвете? Впечатление - словно в выгребную яму окунули.
Один из дискутантов затронул тему детей - не отвернется ли оппонент от своих детей, если те начнут материться?
Я не отвернусь. У меня двое сыновей - и они не матерятся. Их словарный запас позволяет им обойтись без этого набора словосочетаний сомнительной выразительности и ценности. А если однажды услышу нечто подобное - дам по губам.
В последнее время все заметнее становится тенденция скатывания к западному стилю общения. Юмор опустился ниже пояса. Площадная брань возведена в ранг нормального стиля речи. Похабень уже лезет в литературу.
Простите ретрограда, но литература - она на то и литература, чтобы не скатываться в помойную яму. И не давать это делать другим.
Те самые вирши "не для дам" - их может и писали. Но ни в коем разе не публиковали наравне с прочим творчеством. Ни при жизни автора, ни после его кончины. И если бы тот же Пушкин сейчас послушал, что творится на улицах...
Вы меня поняли.

[Тео >>>]

Сэр Хантер
Вопрос немного не в том. То, что творится ныне - это полная катастрофа в плане лингвистического упадка на уровне обычного языка общения. Дело даже не в том, что кто-то оправдывает подобный лексикон творениями великих, мол, "они тоже выражались".
Вопрос в том, что и тогда, и сейчас в творчестве людей, на которых нам регулярно говорят "равняться", с которых просят брать пример,.. так вот, в их творчестве этот мат есть. То, что уже было писано - оно было. Топором не вырубишь. Но уместна ли нецензурная лексика сейчас? Почему да? Почему нет?
Ведь не секрет, что времена меняются и скоро, возможно, в школьную программу будут включены "культовые писатели современности". Понятно, что произведения "с душком" включены туда не будут (по крайней мере, я очень на это надеюсь), но ведь дети и подростки - существа страсть любознательные. И что же? у них тоже будут аргументы в духе "А вот ОН так писал и нормально?", т.е. эпопея про белого бычка продолжится, а уровень культуры упадет и дальше?

[Сэр Хантер >>>]

Темный_Омут, есть такое высказывание: "Чистота в городе начинается с одного человека". Не выкинул окурок мимо урны, не бросил обертку от шоколадки прямо на тротуар - глядишь, на улицах стало больше порядка.
Лингвистическая катастрофа начинается тоже с одного человека. И с нашего равнодушия. Человек заявляет: я не буду общаться с тем, кто сквернословит, мне это неприятно, я не приемлю мата. На человека накидываются чуть ли не с обвинениями в попрании свободы других. Однако человек-то прав. Я тоже имею право на свободу. Свободу своего слуха от этой непотребщины. Хотите материться - подите туда, где вас не слышат те, кому это неприятно. И там хоть небоскреб возводите архисложной конструкции. Но не лезьте с этой дрянью на люди. Не позорьтесь. Потому что те же великие, на которых ссылаются, в обществе не выражались и в издательства не несли матерные поэмы.

Нецензурная лексика никогда не была уместной и не будет. Это сточная канава языка. Но тут есть одно но.
Пока родители матерятся при детях дома, пока мы сами равнодушно слушаем мат на остановках, не одергивая грубиянов, не пресекаем сквернословие в транспорте, все объяснения детям, что это плохо, некрасиво и неприлично, бесполезны.
У нас дома не матерятся. Когда дети слышат брань на улице, они знают, что это - плохо. Что так - нельзя. Потому что папа и мама так никогда не говорят.
Воспитание культуры речи тоже начинается с одного человека. Я делаю для этого что могу. Начиная с себя и своих детей.
Думаю, они меня поймут.

[zel >>>]

Вернемся немного к изначальной постановке вопроса. Если мне будет позволено высказаться, то я замечу, что существует художественная литература и так называемые «озорные» произведения, как особый вид литературы. Так вот в художественной литературе мат может использоваться, но только в исключительных случаях, а именно – когда матерное слово наиболее полно и точно передает то что хотел сказать писатель, и если его заменить другим то исказится смысл предложения. Все это справедливо при соблюдении одного обязательного условия – мат в произведение можно вводить только словами героев, но никак не текстом «от автора». А что касается «озорных», ну, например, стихов то там обязательно обилие мата и это, как я уже говорил не будет являться художественной литературой. Что касается того же Пушкина, то он писал свои «озорные стихи» уже после того как создал действительно великие произведения и лишь для того чтобы «побаловаться».

[А'den Revenger >>>]

Нельзя творчеству без мату, нельзя!

Но и нельзя мату быть в творчестве, никак нельзя!

Тому, кто догадается, о чем сейчас должна говорить третья, не выложенная здесь фраза, поставлю плюс. Ибо по этим двум можно догадаться о направлении третьей, а в третьей фразе и есть смысл сего сообщения.

А насчет Пушкина скажу я вот вам что. Сначала был мат, который Александр Сергеевич ото всех стыдливо прятал под подушкой. Ну ладно, может Александр Сергеевич и не прятал под подушкой, и даже не писал "озорничество", впрочем, это его не оправдывает.

А вот у Есенина... боже, сколько у него эпитетов красивейших... Вы хоть читали Страну Негодяев?

Прочтите начало, а потом конец... Нет, конечно, возможно, что Есенин не захотел пользоваться рифмой, которую он сам придумал, но всё же, мне кажется, что к этому произведению кто - то еще приложил свою чистую, благородную руку.

Ну, вообщем, вы сами знаете, что Есенин был хулиган, есть хулиган, будет хулиган. Развеять это мнение уже ничто не сможет.

И вообще, нам нужно гордиться за наши заборы... на наших заборах лежит очень большая смысловая нагрузка! Вы хоть раз думали о том, что значит это слово из трех букв, написанное на заборе?

Я думаю - нет. Я сейчас абсолютно не шучу.

Сэр Хантер

Мгм, а может еще и сотворим отдельные зоны для жительства - для людей не желающих слышать мат, для людей к мату равнодушных, а так же для жить без мата не могущих? Извините меня, но такого не будет никогда. У человека есть свобода слова. Не хотите слышать этого - не слушайте. Для этого есть много разных способов. Просто игнорируйте...

А на вопрос, который мне непременно бы задали:
"А почему я должен это терпеть?"

Отвечу так:
"А почему бы и нет?"

Ведь вполне возможно, присутствие ваше(нет, не лично ваше, Сэр Хантер), для некоторых людей также противно, как для вас присутствие людей сквернословящих. Я готов поспорить - никто об этом раньше не задумывался.

Потому что все вокруг - эгоисты. Человек - сам по себе эгоист. И даже самые лучшие, возможно, существующие на Земле люди, были эгоистами.

Вот и всё, собственно, что я хотел сказать.

[пумба >>>]

Уж больно лакомая тема, чтобы из-за игнора или стеснения обойти её стороной. Даже после и столь затяжных баталий - всего полторы форумных страницы текста, а сколько мнений и ракурсов!!! Прямо как будто после прочтения 20-ти страниц формата А4 - вот какая каша варится сейчас у меня в голове. Ну, как бы то ни было, для удобства своего, расгруппирую всё по пунктам, если можно. Итак:
1) Первые впечатления от "дуэли" в начале дискуссии двойственны, но удивило лишь то, что разворачиваться всё это начало с персоны Александра Сергеевича. Как будто нет более подходящих примеров из современной литературы. Ну да это ладно...
2) Вот где я чувствую себя компетентно, так это в творчестве С. Довлатова. На основе его произведений и выскажусь. Мат воспринимается назойливо, как соринка в глазу, в двух случаях: либо это тот же Пушкин, на фоне титанического пласта творчества которого, "мелкие грешки" сразу вылезают наружу, либо это В. Сорокин, в книгах которого, мат неизбежен и неотъемлем. А вот замаскировать мат - искусство. Я, преисполненный ярости, в полной уверенности, что Довлатов в этом плане безгрешен, хотел уж было высказаться "по полной" в его защиту, но вовремя одумался и в очередной раз взял с полки его сборник. Освежить в памяти, как говорится, да и удостовериться. И тут оказывается, что и у Довлатова ругань присутствует. Но как она присутствует! Она - часть ОБРАЗА. Компонент. Она, как хамелеон, спряталась в строках и, мало того, дополнила их. Вот таким мат мне, даже не побоюсь сказать, приятен. Вот так вот.
3) Мат был, есть, и будет. Эта заноза сидит глубже порнографии, террористических актов, и пропаганды алкоголя и табакокурения, которые ещё, можно сказать, молоды. Мат - это сказ простого люда, народа, в конце концов. Тут я, сам понимаю, перегибаю палку и преувеличиваю, но всё же... Доля истины где-то тут недалеко.
4) Что касается дискуссии на тему мата на заборах и в разговорной речи, так тут всё объективно проходит. От нас не зависит. Но! Поправлять окружающих и знакомых несомненно стоит, да и так понятно.
5) Кстати, хотя интернет и впрямь не может быть качественным источником, но вот недавно вычитал такой, якобы, факт, что мат способствует "душевному равновесию" человека, то есть будучи употребляемым по два-три раза на день позволяет избавиться от кучи негативных эмоций.
Так оно или не так, а за культурой речью, как устной, так и письменной нам с вами стоит следить. А Пушкины остаются Пушкиными.

Сообщение отредактировал пумба - 27-06-2008, 0:22

[Romulus >>>]

Главное с матом не переборщить. Когда он нужен для усиления мысли или для того чтобы показать героя. Ведь если материться герой произведения, то он сразу же меняется в галазах читателя, превращаясь из джентельмена в жалкое подобие такого, из уважаемого ученого во взъерошенного гения, из обычного парня в ребенка улиц, и т.п. То есть я хочу сказать что мат, так где он нужен, может оказаться художественным средством, усиливая впечатления читателя. Но употребляя мат писатель или поэт должен видеть четкую грань, за которую переступать нельзя.

[Barbebleue >>>]

Ай как я согласен с A'den-ом!

Читал я "забавные вещицы" и Александра Сергеича, и Михал Юрича, Баркова всего читал... Ну и что у этого Баркова? Шесть слов, обозначающих мужские и женские половые органы, срифмованные в разных вариациях. Так и я могу по-пьяни!

Вот когда одно словечко вставлено в тему: от тож!!!

Пой же, пой! В роковом размахе
Этих рук роковая беда.
Только знаешь, пошли их на (слово по рифме сами поставите)!
Не умру я, мой друг, никогда!

Вот Сергей Александрыч! Почитайте воспоминания художника Анненкова, там много об этом написано. Есенин знал малый (37 слов) и большой (220 слов) петровские загибы, матерился виртуозно, а в стихах - минимум!

Так уж повелось, что тюркские слова прижились в русском языке как ругательства. Многие великие люди матерились. В своем последнем интервью Григорий Горин на вопрос о мате в его новой пьесе "Шут Балакирев" ответил, что если сам Пётр Великий называл жену бл...вой, то как ещё точнее передать его отношение к Екатерине?

Много мата - это, бесспорно, перебор, утомляет... Я сам сильно сквернословлю (на 72 языках), но дома - ни-ни! Мои предки не слышали от меня мата, в общем понимании, хотя я давным давно живу своей жизнью.