Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

[Кысь >>>]

Ну, по хорошему, "давать денег" - это ленивое развитие вопроса. Когда эти самые деньги есть а компетенции в организации правильного их использования нет. Еще хуже когда и денег толком нет. Если верить практике той же Австралии, тупо несколько комнат, где школьники-дети аборигенов имеют место для занятий и пару обученных взрослых, приносит намного больше пользы, чем по сто баксов семье каждого из этих школьников на оборудование рабочего места дома. Но такие вещи требуют исследования, штата специалистов, и результаты дают не на будущие выборы а еще лет через пять )

Другой пример, правда уже откуда-то из африканских стран - неожиданное влияние образовательной программы на криминальную обстановку и распространение наркомании. Они там проводили совсем простые курсы - от здорового питания и гигиены до основ секретарской работы. На халяву, конечно, хотя, чтобы остаться в программе, нужно было демонстрировать успеваемость. Каким образом обучение теток снизило количество наркоманов и среди мужчин-подростков там до сих пор точно не знают =), но уже строят на этом теории, да.

Сообщение отредактировал Кысь - 31-03-2011, 8:32

[Марк Октавий >>>]

Кысь, то что страждущему нужно дать не рыбу, а удочку - это, в общем, известно уже пару тысяч лет и сомнений не вызывает. Вопрос в том, что делать с тем страждущим, который не пойдет удить рыбу, а вместо этого разломает удочку об твою голову.

[Barbebleue >>>]

Законодательством РФ предусмотрено:
Уголовный кодекс РФ от 13 июня 1996 г. N 63-ФЗ (УК РФ) (с изменениями и дополнениями)
Общая часть (ст.ст. 1-104.3)
Раздел VI. Иные меры уголовно-правового характера (ст.ст. 97-104.3)
Глава 15. Принудительные меры медицинского характера (ст.ст. 97-104)
Статья 99. Виды принудительных мер медицинского характера
1. Суд может назначить следующие виды принудительных мер медицинского характера:
а) амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра;
б) принудительное лечение в психиатрическом стационаре общего типа;
в) принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа;
г) принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа с интенсивным наблюдением.
2. Лицам, осужденным за преступления, совершенные в состоянии вменяемости, но нуждающимся в лечении психических расстройств, не исключающих вменяемости, суд наряду с наказанием может назначить принудительную меру медицинского характера в виде амбулаторного принудительного наблюдения и лечения у психиатра.
Статья 100. Амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра
Амбулаторное принудительное наблюдение и лечение у психиатра может быть назначено при наличии оснований, предусмотренных статьей 97 настоящего Кодекса, если лицо по своему психическому состоянию не нуждается в помещении в психиатрический стационар.
Статья 101. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре
1. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре может быть назначено при наличии оснований, предусмотренных статьей 97 настоящего Кодекса, если характер психического расстройства лица требует таких условий лечения, ухода, содержания и наблюдения, которые могут быть осуществлены только в психиатрическом стационаре.
2. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре общего типа может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию нуждается в стационарном лечении и наблюдении, но не требует интенсивного наблюдения.
3. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию требует постоянного наблюдения.
4. Принудительное лечение в психиатрическом стационаре специализированного типа с интенсивным наблюдением может быть назначено лицу, которое по своему психическому состоянию представляет особую опасность для себя или других лиц и требует постоянного и интенсивного наблюдения.
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ и Минюста РФ от 17 октября 2005 г. N 640/190 "О порядке организации медицинской помощи лицам, отбывающим наказание в местах лишения свободы и заключенным под стражу"
Порядок организации медицинской помощи лицам, отбывающим наказание в местах лишения свободы и заключенным под стражу
X. Лечебно-профилактические мероприятия в отношении некоторых заболеваний (п.п. 260-361)
Алкоголизм и наркомания
271. Осужденные, подлежащие обязательному лечению от алкоголизма и наркомании, содержатся и проходят амбулаторное лечение в лечебных исправительных учреждениях уголовно-исполнительной системы, создаваемых для этих целей.
272. Обязательное лечение больных алкоголизмом, наркоманией проводится врачом психиатром-наркологом или врачом-психиатром, имеющим соответствующую подготовку по наркологии. Основанием для назначения обязательного лечения является комиссионное заключение, вынесенное комиссией врачей-специалистов.
273. Перевод осужденных, не закончивших курс обязательного лечения от наркомании, из специализированного лечебного исправительного учреждения в другое может быть осуществлен лишь в случае крайней необходимости. При этом составляется подробный эпикриз о состоянии больного и проведенном лечении, даются рекомендации по продолжению лечения.
274. При выявлении у осужденного хронического алкоголизма или наркомании, в случаях, требующих лечения, ему предлагается пройти курс лечения от алкоголизма и наркомании в добровольном порядке. Добровольное лечение от алкоголизма и наркомании проводится по месту отбывания наказания при наличии в Учреждении врачей-наркологов, а при их отсутствии - в Учреждениях, имеющих необходимую базу.
275. При отказе от добровольного лечения медицинской комиссией, состоящей из начальника медицинской части ИУ, двух врачей психиатров-наркологов или врачей-психиатров, выносится заключение, на основании которого применяется обязательное лечение.
276. Решение о прекращении обязательного лечения также принимается комиссионно.
277. Лицам, отбывшим наказание с незавершенным курсом лечения, дальнейшее лечение от алкоголизма и наркомании осуществляется в ЛПУ государственной или муниципальной систем здравоохранения по месту жительства с соответствующим их уведомлением.
278. Во всех случаях освобождения от отбывания наказания осужденных, которые проходили обязательное лечение от алкоголизма, наркомании, медицинская часть за один месяц до освобождения направляет в наркологический диспансер по избранному месту жительства освобождаемого выписку из медицинской карты амбулаторного больного о проведенном лечении и его результатах.
Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-I (с изменениями и дополнениями)
Раздел VII. Медицинская деятельность по планированию семьи и регулированию репродуктивной функции человека (ст.ст. 35 - 37)
Статья 37. Медицинская стерилизация
Медицинская стерилизация как специальное вмешательство с целью лишения человека способности к воспроизводству потомства или как метод контрацепции может быть проведена только по письменному заявлению гражданина не моложе 35 лет или имеющего не менее двух детей, а при наличии медицинских показаний и согласии гражданина - независимо от возраста и наличия детей.
Перечень медицинских показаний для медицинской стерилизации определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим нормативно-правовое регулирование в сфере здравоохранения.
Медицинская стерилизация проводится в учреждениях государственной или муниципальной системы здравоохранения, получивших лицензию на медицинскую деятельность.
Незаконное проведение медицинской стерилизации влечет за собой уголовную ответственность, установленную законодательством Российской Федерации.

[Кысь >>>]

Марк Октавий
Ну, я не совсем про удочку =) Скорее про то, что некоторый анализ конкретной ситуации и попытки работать по результатам этого анализа окупаются значительно лучше чем любая массовая панацея в духе "дать денег". Иногда оказывается что не слишком сложные действия приносят довольно большой процент успеха на какой-то конкретной территории. А непродуманные и неорганизованные действия - то же принудительное лечение без последующей работы с психологом, или массовая образовательная компания без понятия о том как эти знания будут приняты - это чистый слив денег.

Сообщение отредактировал Кысь - 31-03-2011, 10:10

[Арьята Кари >>>]

Кысь , да нет, разговор идет как раз про удочку и про тех, кто ее о головы ломает. Мы изначально не ведем речь о тех, кто хочет выкарабкаться и готов приложить к этому усилия, нужна только поддержка. Мы не ведем речь о невинных детях алкоголиков, естественно, чтобы они не стали как папаши и мамаши надо программы проводить, о которых ты говоришь. Мы говорим об алкашах. которые пьют, хотят пить и не собираются ничего менять. им это нравится. Им нравится нажираться. валяться в грязи и содержать детей в собачьих будках и кормить помоями. если вообще вспомнят покормить. И любого благодетеля с программой или без. который что-то пытается изменить они встретят матюгами и кулаками.
Вот таких -- стерилизовать по медицинским показаниям. Чтобы не пришлось потом бегать и выдумывать программы для их детей.

[Тео >>>]

Арьята Кари
Ты не поверишь, но реально им это НЕ нравится, и от этого они скатываются еще больше. Механизм прост - "ах, до чего я докатился, от меня все отвернулись, я живу, как свинья, мне плохо, я несчастный, меня никто не понимает" - и хоп еще поллитра, потому как под алкоголем оно становится наплевать. Это очень хорошо в пособиях по 12 ступеням ОАА расписано, это то, о чем мне говорила та же тетка, которая нынче работает с этими алкоголиками...

[merlyn >>>]

Кысь , да нет, разговор идет как раз про удочку и про тех, кто ее о головы ломает. Мы изначально не ведем речь о тех, кто хочет выкарабкаться и готов приложить к этому усилия, нужна только поддержка. Мы не ведем речь о невинных детях алкоголиков, естественно, чтобы они не стали как папаши и мамаши надо программы проводить, о которых ты говоришь. Мы говорим об алкашах. которые пьют, хотят пить и не собираются ничего менять. им это нравится. Им нравится нажираться. валяться в грязи и содержать детей в собачьих будках и кормить помоями. если вообще вспомнят покормить. И любого благодетеля с программой или без. который что-то пытается изменить они встретят матюгами и кулаками.
Вот таких -- стерилизовать по медицинским показаниям. Чтобы не пришлось потом бегать и выдумывать программы для их детей.

1. "Алкашами" не рождаются, алкашами становятся. То есть проблему "размножения" алкашей вы этим не решите. Алкоголизм по наследству не передаётся.

2. А вы вот бегаете и выдумываете? Вообще кто-то бегает и выдумывает? Зачем стерилизовать? Страна и так вымирает, а если ещё фашиствующие-морализаторы со скальпелями вступят в бой...

И вот почему бы таки, кстати, не взять и не придумать программу для детей, а? Исправить наши детдомы, растить из таких сирот-поневоле нормальных членов общества.

Хотя да, отрезать проще.

Вы что, хирург? Или у вас негативная фиксация на половых признаках? Вам все кому-то что-то да отрезать хочется.

3. Я видел людей, бросивших пить. Не раз. Никто не может сказать по одному виду человека - каким он будет через год-два-три. Или каким станет, когда в его жизни появится ребёнок.

И не только бросивших пить. Слезших винтовых, амфетаминщиков и прочих - тоже видел. Теперь - успешные, порядочные люди, стыдящиеся прошлого. Им тоже надо было всё отрезать?

Да, это редкость, особенно среди наркоманов. Но это случается. И у человека должен быть шанс.

4. А ещё, насчёт алкоголиков. А не задумывались ли вы, собственно, как они возникают? Они ведь не вываливаются из материнской утробы сразу в стремном рваном тулупе, протертых залитых вином штанах, трехнедельной щетиной и хриплым "дай соточку накатить, мать, ломает со вчера!" вместо первого крика?

Даже если вы так думали - то нет, все происходит по другому.

Вот, например, инженер. Работал на Урале, был металлургом. Пришли 90-ые. Всё развалилось. Ему 40. Он помыкался, потыкался, поехал в Одессу - там дочка. Дочка его послала.
Работу не нашёл, с регистрацией проблемы, со здоровьем проблемы, с гражданством проблемы, места жительства нет. Начал бродяжничать.
Начал пить, разумеется. Вскоре тронулся. Жил в подвале хрущёвки.

Я с ним общался, читал его автобиографию, которую в кратце выше и процитировал - черт его знает зачем он её написал когда-то, ещё до того как тронулся, но написал.

Это один. Да, он мог что-то сделать, хотя не мне его судить. Мне кстати, он очень сильно помог в своё время, как ни странно. И я его искренне уважаю и ему сочувствую. Да, он точно уже ничего не исправит в своей жизни. Он тихий бомжующий алкоголик, съехавший с катушек и ни к селу ни к городу цитирующий библию. Ему сейчас 60 лет, если ещё жив.

А вот ещё. Где-то недоезжая до Тайшета со стороны Иркутска есть деревенька. Работы там - лесопилка и заправка. С заправщиком я как раз и разговорился, земляк оказался.

Но разговор не о нём. В этой деревне, так же как и в тысячах других по всей России - людям просто нечего делать. Лесопилка не резиновая (и несчастные случаи там постоянны, после чего люди вообще теряют работоспособность лет в 25), заправка - тем более. Земля - не чернозём, много не вырастишь, не продашь, да и опять таки - на организацию фермерского хозяйства нужны деньги, которых нет.

Эти несколько тысяч человек - в глухом углу. Они в другой стране - совершенно не в той, которую вы сейчас видите из окна. И немудрено, что там все спиваются.

Это второй пример.

Ещё общался с алкоголиками в Симферополе, там интересный вокзал - вечером начинают слоняться толпы непонятных недавно похмелившихся (или ищущих на опохмел) личностей. Денег не даю. Сигареты - пожалуйста. С несколькими разговорился.

Про причины спрашивать в лоб сложно, но по ходу разговора они и сами рассказывают. Объяснения есть. У того - болезнь-инвалидность, у того - отсидка. У ещё одного - напрочь сорвана крыша Афганистаном.

Кто-то может и на жалость давил, выдумывал и байки травил. Не спорю.

Выход у них был? Был, у всех. Но - люди слабы. Не каждый может с уверенностью сказать, что скатившись в ту яму, в которой оказался этот человек - у него бы хватило сил и терпения таки найти своё место в обществе, которое его отбросило на периферию по той или иной причине. У этих - не хватило.

К чему я веду? Как бороться с алкоголизмом?

Дать людям изначально условия для того чтобы они могли работать, развиваться, иметь в жизни что-то интереснее алкоголя. Вот это - действительно уменьшит количество алкоголиков.

Следить за тем, чтобы незаслуженно не отказывали в работе инвалидам или отсидевшим в тюрьме. Обеспечивать пенсионеров.

И т.д. и т.п.

Алкоголизм порождает среда. Вина человека тоже есть, разумеется.

ЗЫ. Из жестких методов - можно придумать статью за алкоголизм с принудительным трудоустройством. Что-то вроде того.

ЗЗЫ. Познакомились мы с заправщиком под Тайшетом, когда он меня прикрыл от местного озверевшего и пьяного вдрызг молодняка, собиравшегося подсчитать мои зубы. Так что у меня нет причин любить этих людей. Но не они сделали себя такими. Их сделали зверьём условия в которых они оказались. И вот это я понимаю хорошо.

Сообщение отредактировал merlyn - 31-03-2011, 19:00

[Марк Октавий >>>]

Уважаемый, Мерлин.
При всем моем глубочайшем уважении, мне кажется, ты споришь сам с собой. Лично я, невольно став инициатором этой дискуссии, ни разу не имел в виду, что каждого, кому поставили диагноз "алкоголизм", нужно немедленно тащить на операционный стол (а спор идет явно с этим тезисом). Я имел в виду, что людей, которые объективно опасны для своих потенциальных детей (и доказали это на деле) нужно лишать возможности этих детей иметь - при необходимости принудительно. Как вариант можно отбирать у них детей прямо в роддоме, если стерилизация кажется слишком сильным предложением. И алкоголизм тут как раз не главное - в принципе, такие люди могут и не быть алкоголиками, хотя обычно являются.
Разумеется, делать такие вещи необходимо было бы только при соблюдении целового ряда условий. Во-первых, только в индивидуальном порядке, без огульного отнесения целых категорий населения - это фашизм. Во-вторых, только по решению суда. В-третьих, только в отношении тех, кому шанс давался и не раз, кто объективно доказал, что его только могила исправит. Например, после двух-трех судимостей или двух случаев лишения родительских прав. Тут важна именно повторность - чтобы никто не говорил, что человек просто ошибся, оступился или его оговорили. Чтобы тенденция видна была.
Ну а насчет

Дать людям изначально условия для того чтобы они могли работать, развиваться, иметь в жизни что-то интереснее алкоголя. Вот это - действительно уменьшит количество алкоголиков.

Следить за тем, чтобы незаслуженно не отказывали в работе инвалидам или отсидевшим в тюрьме. Обеспечивать пенсионеров.

да кто ж с этим спорит? Хорошо бы еще, чтобы в стране климат был помягче, чтобы была побеждена коррупция и чтобы был мир во всем мире. Я только за.

[Heires$ >>>]

Марк Октавий

На прикле оно, конечно, не модно, но вот +1))
Просто я тут так читаю Тео с историей про тетю, Мерлина с душещипательными историями.. Как-то даж совестно становится.
А на деле же речь о другом совсем. Ну, собстно, не буду перефразировать Светозара - он всё точно объяснил.

[Ясень >>>]

А если так уж совсем, то стерилизация не выход. А выход...
Государство занимается. Зарплата соц-работнику с вышкой: 14-20(максимум) тыцяц. Как-то мало, не? Техническая оснащенность как-то тоже не на уровне. На практике у меня в собесе, на этаж было 2 ксерокса, а база, хехе, дела на полочках.Хотя тратить деньги на поддержку социальной работы они могли бы, а идут туда во основном те. кто никуда больше не попал. По крайней мере как минимум треть нашего потока ,первый курс будущих соц-работничков дубы дубами и нафиг им оно сдалось, только ради корочки. Ну или если действительно человек хочет ,но реже. Это к тому, что на западе социалка престиж. В совке, насколько знаю было принудительное лечение: сейчас такого нет, только по желанию. Ощущение что российская соц-работа на одних волонтерах держится...Т.н "бродячая социология". Да и то направление больше профилактика молодежи, а не взрослых. Ну не развито у нас это так , как надо.
Вот такой вот выход, да. Трудно искоренять , если искоренялка работает через пень-колоду...
Это тоже скажем так взгляд на проблему, да. Ещё затронуть восприятие проблемы обществом, это я спущу.
И, даже у родителей алкоголиков может вырасти нормальный ребенок.

Сообщение отредактировал Ясень - 31-03-2011, 20:46

[Момус >>>]

Моё почтение.

Я несколько мыслей выскажу с вашего позволения. Мы с вами все люди вращаюшиеся примерно в одном языковом поле. И потому полагаю у каждого возникает один зрительный образ при слове "алкоголик" и совершенно другой при слове "алкаш". А если это так, значит существует нечто, что отличает одного от другого. Вероятнее всего это нечто - совокупность ряда факторов: здесь и отказ от медицинской помощи, и тунеядство и снижение уровня самокритики во всех его проявлениях и одиночество и много чего ещё. Это может показаться игрой в слова, но на самом деле, негативный акцент на том или ином слове говорит о значительной проблеме.

Второе. Могу вам сказать, что для лишения потомства мужчин, не надо устраивать полостную операцию. Вазектомия, столь любимая американцами за сорок, проводится под местной анестезией, занимает от 15 до 25 минут и процентов на 90 (при условии качественного проведения) снижает вероятность беременности партнёрши. Так что не так уж это и страшно.

Здесь упомянули принудительное лечение в психо-неврологических диспансерах. Если кто-нибудь из вас реально с ними сталкивался, то согласится, что лучше стерилизация, чем принудительное лечение в подобном заведении. Бесспорно существуют элитные заведения, с заботливым персоналом и стенами в пастельных тонах, но они редки, как единороги.

Как человек вращающийся в сфере медицинского обеспечения, я тоже придерживаюсь мнения, что экономически невыгодно заниматься тем, что обеспечивать права человека определённой категории людей. Можно считать меня фашистом, но если вдуматься государство никак не гарантирует те же права скажем не пьющего в столкновении со скажем пьющим в состоянии агрессии. А вот права пьющего - как раз да. Потому что при прочих равных не пьющий может стать инвалидом, лишиться любимого дела и жить на минималку по инвалидности, а искалечившего его пьющего, после мед освидетельствования определят на лечение за счёт того же государства. В итоге убыток становится двойным.

То же с детскими учреждениями. Деньги на них выделяемые, доходят до объектов заботы явно не в полном объёме, радостней и счастливей детство в этих заведениях точно не становится и в итоге государство грабит самого себя, порождает энный процент озлобленных алкоголиков детства ну и т.д.

Алкоголизм кстати с генетикой тесно связан и у детей, у которых были в роду алкоголики, есть очень большой риск пойти по стопам, если родственники не уберегут их.

А вообще спор как всегда ни о чём. Есть люди, которые нам дороги, которых мы будем тянут, или вообще постараемся не допустить падения. Есть те, на кого нам плевать.

А жестокое обращение с детьми, это к несчастью прерогатива не только алкоголиков. И вот таких, независимо от их социального статуса, лично я, не претендуя на всеобщее одобрение или порицание, истреблял бы.

С уважением

[Сэр Хантер >>>]

Угу...
Алкоголиков - стерилизовать. Неважно, что к моменту развития алкоголизма и предполагаемой стерилизации они, как правило, уже имеют детей, и это становится бессмысленным - ну, разве что предотвратить появление других детей. По нынешнему положению вещей - минус к репродуктивности общества в приличном таком проценте.
Тех, кто распускает руки в семье - а это ой как не одни алкоголики и наркоманы, вокруг до такой-то матери успешных, не пьющих, имеющих нормальный уровень жизни - и при этом тиранящих семью, как ни одному алкоголику в страшном сне не снилось, - вообще истреблять. Еще минус к репродуктивности общества. Но несколько больший, чем у алкоголиков.
Тех, кто совершает проступки и попадает в тюрьму - независимо от тяжести преступления - туда же. Нечего плодить потенциальных преступников.
Наркоманов - вообще сразу в газовые камеры - да-да, слышала и такое.
И когда всех, кто так или иначе недостоин размножаться по мнению всех желающих проредить ряды сограждан, стерилизуют, уничтожат и так далее, останется у нас заниматься репродукцией общества примерно четверть населения.
А потом благословенный Запад купит пару сотен гастарбайтеров, они объявят себя угнетенной оппозицией, потребуют защиты и справедливости, и к нам придут дружить с "Томагавками". Под предлогом защиты демократии.
И будут, между прочим, в чем-то даже правы. Каддафи, может, и террорист. Но до такого он не додумался.
Самый разумный вариант в этой дискуссии прозвучал - менять условия. Менять общество. С этим никто не спорит, да. Только почему-то все ждут, пока это общество изменит кто-нибудь большой, умный и все знающий. Но только не мы сами, нет-нет, ни в коем случае. Нам некогда. У нас дела. Мы заняты. Меняйте без нас, пожалуйста.
Но общество - это и мы с вами тоже. И общество нельзя изменить, не изменив нас с вами. А если нас с вами начнут менять без нашего с вами добровольного участия и согласия, раздастся дружный ор про права человека и требования ни в коем случае не трогать - вот именно нас с вами, ага...
И пока у нас с вами всех перемен - это пошуметь на форуме, требую тех стерилизовать, этих истребить, ни хвоста кошачьего в этом обществе не изменится.

Сообщение отредактировал Сэр Хантер - 1-04-2011, 2:52

[Вельда >>>]

Ух, сколько эмоций! Вот где троллям-то раздолье...
Может, я и ошибаюсь, конечно, но мне всегда казалось что люди, говоря высокопарно, братья в силу общности происхождения от одной "генетической Евы". Однако некоторые люди своими поступками (или преступлениями) себя из этого братства исключили. Нужно ли на них распространять права человека? (Заранее оговорюсь, что к массовой стерилизации и прочим страстям и ужастям, так выразительно описанным в предыдущем посте, сугубо и трегубо не призываю)) )

А потом благословенный Запад купит пару сотен гастарбайтеров, они объявят себя угнетенной оппозицией, потребуют защиты и справедливости, и к нам придут дружить с "Томагавками".

Да не переживайте вы - всё равно придут, куда они денутся. Вот только СС-18 на иголки порежем...

Сообщение отредактировал Вельда - 1-04-2011, 6:16

[Кысь >>>]

Мы говорим об алкашах. которые пьют, хотят пить и не собираются ничего менять. им это нравится. Им нравится нажираться. валяться в грязи и содержать детей в собачьих будках и кормить помоями. если вообще вспомнят покормить

У вас есть линейка, по которой можно отличить алкаша, которому нравится спиваться, от любого другого алкаша? О_о Поделитесь, а? =)))

Я имел в виду, что людей, которые объективно опасны для своих потенциальных детей (и доказали это на деле) нужно лишать возможности этих детей иметь - при необходимости принудительно. Как вариант можно отбирать у них детей прямо в роддоме, если стерилизация кажется слишком сильным предложением. И алкоголизм тут как раз не главное - в принципе, такие люди могут и не быть алкоголиками, хотя обычно являются.

Стерилизовать людей, уже лишенных родительских прав, кажется относительно разумной мыслью, но вот в заглавном примере упоминалась семнадцатилетняя девочка. Забеременнешая, если я правильно понял, еще раньше, где-то в шестнадцать. Вы себе представляете шестнадцатилетку, объективно доказавшую на деле свою опасность для своих будущих детей до конца жизни? =)

Могу вам сказать, что для лишения потомства мужчин, не надо устраивать полостную операцию. Вазектомия, столь любимая американцами за сорок, проводится под местной анестезией, занимает от 15 до 25 минут и процентов на 90 (при условии качественного проведения) снижает вероятность беременности партнёрши. Так что не так уж это и страшно.

Женская стерилизация, насколько я знаю, под местной анестезией не проводится, а дети у женщины-алкоголички могут быть далеко не только от алкоголиков, не? Опять же заглавный пример. Медицинских показаний у достаточно молодой девочки тоже может просто еще не быть.

Здесь упомянули принудительное лечение в психо-неврологических диспансерах. Если кто-нибудь из вас реально с ними сталкивался, то согласится, что лучше стерилизация, чем принудительное лечение в подобном заведении.

Ну, это реальная ситуация а не определение "принудительного лечения" вообще. Многие китайские и русские детдома нехорошо напоминают пыточные, но это не значит что сама идея приюта есть зло. Скорее то, что это самое существующее нуждается в переменах.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Я чем старше становлюсь, тем острее не понимаю, почему, когда ты говоришь (просто говоришь), что плохое - это плохо, не только находятся люди, которые утверждают, что не так это и плохо, но и делают это утверждение так, что ты же начинаешь чувствовать себя виноватым.

К вопросу о приходе Запада. Он уже здесь. В одной книге сказана хорошая фраза "На улицах побеждённых городов играет музыка победителей".
Я искренне не понимаю, как разумный человек, каким себя позиционирует Сэр Хантер, может предлагать повышать репродуктивный уровень страны за счёт наркоманов, алкоголиков на последней стадии деградации или любителей избивать детей.
Если мы на поле высокосортной пшеницы будем увеличивать объём посева за счёт бурьяна, у нас вырастет только бурьян.
Общество, где прирост народонаселения увеличивается за счёт отказников зачатых по пьяни, вряд ли имеет шансы на выживание именно как общество.
К слову сказать, я не призываю к стерилизации алкоголиков, я всего лишь указал, что это не столь страшно. Более того, вазектомия обратима и это вообще могло бы стать дополнительным стимулом для ЖЕЛАЮЩЕГО ВЫЛЕЧИТЬСЯ алкоголика. Делает он всё, чтобы не пить - и государство возвращает ему возможность иметь детей.
К слову сказать, демократические ценности - это в первую очередь соц гарантии. И я повторюсь социальная защищённость человека адекватного, по сравнению с деградантом, насильником и тп, куда меньше.

С уважением

[Heires$ >>>]

Момус

У меня всё чаще возникает ощущение, что никакая сортовая пшеница и не требуется государству(. Очень практично: надо же кому-то быть чернорабочими, дешевой силой... И для её размножения делается всё. Взять ту же контрацепцию, она совсем не дешевая (я не говорю про резинки в ларьке за 5р, не уверена в их эффективности).

И, да, Сэр Хантер, Вы действительно считаете, что нужна ТАКАЯ репродуктивность общества? Дети, зачатые людьми, напившимися до невменяемости? Дети, которые с детства не будут видеть ничего, кроме пофигизма, жестокости и нажравшихся родителей? Вы бы сами хотели быть таким ребенком?

И даже если человек может бросить и исправиться... как вы думаете, а всё равно ему стоит иметь детей? Если он не может даже за себя отвечать, не может управлять собственной жизнью и держать себя в руках? Если ему не хватает сил справиться с жизненными трудностями, и он ищет ответ в бутылке или на кончике иглы? Куда ему ещё и детей, за которых надо нести ответственность? Я не отказываю этим людям в праве на жизнь и на шанс исправить что-то в своей судьбе, но другую маленькую жизнь им доверить.. я не уверена, что это правильно.

[Марк Октавий >>>]

Алкоголиков - стерилизовать. Неважно, что к моменту развития алкоголизма и предполагаемой стерилизации они, как правило, уже имеют детей, и это становится бессмысленным - ну, разве что предотвратить появление других детей.

Практика показывает, что некоторые успевают и к семнадцати годам "дойти до кондиции". Если вы еще помните, с чего началась драка дискуссия, то там приводился именно такой пример.

По нынешнему положению вещей - минус к репродуктивности общества в приличном таком проценте.

Если вам угодно, я могу в подробностях рассказать, где лично я видал подобную "репродуктивность" и какого цвета тапки были на ней в тот момент надеты.

Тех, кто распускает руки в семье - а это ой как не одни алкоголики и наркоманы, вокруг до такой-то матери успешных, не пьющих, имеющих нормальный уровень жизни - и при этом тиранящих семью, как ни одному алкоголику в страшном сне не снилось, - вообще истреблять. Еще минус к репродуктивности общества. Но несколько больший, чем у алкоголиков.
Тех, кто совершает проступки и попадает в тюрьму - независимо от тяжести преступления - туда же. Нечего плодить потенциальных преступников.
Наркоманов - вообще сразу в газовые камеры - да-да, слышала и такое.
И когда всех, кто так или иначе недостоин размножаться по мнению всех желающих проредить ряды сограждан, стерилизуют, уничтожат и так далее, останется у нас заниматься репродукцией общества примерно четверть населения.

Еще один человек, увлеченно спорящий сам с собой. Ну, где здесь такие тезисы выдвигались?

А потом благословенный Запад купит пару сотен гастарбайтеров, они объявят себя угнетенной оппозицией, потребуют защиты и справедливости, и к нам придут дружить с "Томагавками". Под предлогом защиты демократии.

Я правильно понимаю, что чем больше кругом отбросов общества, тем надежнее наша защита от "Томагавков"?

Самый разумный вариант в этой дискуссии прозвучал - менять условия. Менять общество. С этим никто не спорит, да. Только почему-то все ждут, пока это общество изменит кто-нибудь большой, умный и все знающий. Но только не мы сами, нет-нет, ни в коем случае. Нам некогда. У нас дела. Мы заняты. Меняйте без нас, пожалуйста.

Простите, но это общие слова. Что значит "менять общество"? В какую сторону? И каким образом? Я вот не знаю ни одного способа изменить общество, ну, за исключением "начни_с_себя". Но с этим самым "начни_с_себя" есть по меньшей мере две серьезные проблемы. Первая - не совсем понятно, что, собственно, нужно с собой сделать, а вторая - проблема безбилетника. Это, знаете, когда едет полный автобус народу, и никто не платит за проезд. В такой ситуации и вам тоже, сколь бы честным человеком вы ни были, может показаться, что протискиваться через весь автобус к водителю, чтобы отдать ему свои двадцать рублей, глупо и бессмысленно. Такие дела.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 1-04-2011, 8:37

[Сэр Хантер >>>]

При всем уважении к оппонентам - вы действительно читали то, что я написала? Потому что настолько альтернативное понимание написанного выходит за все разумные пределы.
Хорошо, если меня настолько сложно понять, поясню. Я подразумеваю, что если кастрировать и уничтожать всех, кто нам чем-то не нравится, в стране банально не останется населения. Один требует резать алкоголиков, потому что они социально опасны, другой - гопников, потому что они тоже социально опасны, третий предложит вырезать всех мужчин, потому что они все потенциальные насильники, четвертый - всех женщин, как потенциальных проституток, пятому не угодили дети как потенциально злые люди, из которых вырастет все вышеперечисленное. Кто останется?
Никого не останется.
Поэтому вывод - надо действительно менять условия. Менять общество. Но начинать с себя. А не призывать к геноциду, размахивая ярлыками типа "нелюди". Все мы для кого-то внезапно можем оказаться в категории нелюдей.
Да, спасибо за минус. Я им горжусь.

[Марк Октавий >>>]

Я подразумеваю, что если кастрировать и уничтожать всех, кто нам чем-то не нравится, в стране банально не останется населения. Один требует резать алкоголиков, потому что они социально опасны, другой - гопников, потому что они тоже социально опасны, третий предложит вырезать всех мужчин, потому что они все потенциальные насильники, четвертый - всех женщин, как потенциальных проституток, пятому не угодили дети как потенциально злые люди, из которых вырастет все вышеперечисленное. Кто останется?
Никого не останется.

С тем же успехом можно сказать: один предложит сажать в тюрьму бандитов, другой - взяточников, третий - просто хулиганов, четвертый - всех, кто ему не нравится, и тогда на свободе не останется вообще никого. И объявить в связи с этим, что в тюрьму сажать вообще никого не надо, а надо только "менять общество". Так, получается?

[Heires$ >>>]

Сэр Хантер

Дело в том, что это утрирование с Вашей стороны. Это то же самое, что на сообщение:
"За воровство и убийство надо сажать в тюрьму"
Вы ответите: "Давайте теперь сажать в тюрьму за безбилетный проезд, давайте сажать детей, за то, что они со стола стянули конфетку, давайте-давайте! И кто тогда останется на свободе?"

Добавлено: хаха, опередили.. ну, тем нагляднее)))

На счет условий... идеального общества не бывает всё равно. Даже в более благополучных странах всё равно есть такие семьи, где родители бухают, а дети неконтролируемо плодятся и живут в ужасных условиях.
И верно Марк Октавий (никак к новому нику не привыкну) заметил, а как начинать с себя? Только вот мне не очень пример про безбилетных пассажиров.. дело не в том, что все свинячат, и я тогда буду. Нет. Ну, вот я не бросаю мусор на улице, а многие бросают. Я не ворую и не убиваю людей, а другие воруют и убивают. Я не алкоголик, не проститутка (з.ы, против них, кстати, ничего не имею, просто упоминались выше в негативном примере))), но их хватает сполна. И что изменилось от того, что я всего этого не делаю?

Сообщение отредактировал Heires$ - 1-04-2011, 8:55