Танд-М, обсуждение девятого захода

Тема для общего обсуждения захода, вопросов, предложений, пожеланий и всего остального.

Правила конкурса
Состав жюри

Кроме того, в этой же теме будет обновляться список желающих поучаствовать.

Список желающих поучаствовать:
Spectre28, anna_kikona, Snipe_the, Tiddler, Kulyok, pomarki, lana_estel, Torvik, Feier von Kater, cat-walking-alone, М.Ера, Ars188, Леся, shadowdancerrr, Rillada, Eric, Брат Серый, OlgaOlga, Альфа 900I, SergK, veterrock, Риомир, Черон, Ri, Хелькэ, Father Monk, Dmitrythewind, юджен, mahairodus, Cordova, Гепосо Ван Реймер, Кысь, Тот, Nomihin, Вито Хельгвар, olya_yara, ignavus, Этот слева, Виктор_ИЯ, Woozzle, Salladoretz, НекроПехота, Robodoc, semenyakinVS, hvoinaya_elka, Александр Рахубенко, Sloniara, Рикардо дель Тави, pain_suffer, ie13, Момус, ores, Tommy Wiseau, iisus

Важные напоминания и уточнения:
1. Срок написания – [c 21.09 по 20.11 включительно].
2. Срок, в который возможна замена соавтора – [21.09-27.09.2015]. По понятным причинам рекомендуется написать соавтору и познакомиться с ним пораньше.
3. Если рассказ в жеребьевочном соавторстве уже написан, вы хотите написать с кем-нибудь, но не уверены, с кем конкретно – можно сообщить организаторам. Организаторы в курсе, кто уже написал и свободен.
4. Просим указывать тему, на которую был написан рассказ.
5. Разглашать соавторство на любом этапе - запрещено и чревато дисквалификацией.

Темы конкурса:
Новокаин для памяти
Море удачи
Жизнь на пороховой бочке

Сообщение отредактировал Nomihin - 14-11-2015, 13:21

Да потому что я говорю об идеальной, сиречь, адекватной самооценке, которую целесообразно менять не поставив цель, а добившись результата, то есть, завершив процесс "целеположил - подёргался - подвёл итоги" .
Имхо самооценка, о которой мы говорим, это продукт высшей нервной деятельности (там было вами выше), следовательно, продукт, подлежащий осознанию и контролю на осознанном уровне.

Вас послушать, так человек - царь природы.
Это ж надо: продукты высшей нервной деятельности, видите ли, подлежат осознанию и контролю. Да они им даже не поддаются, не говоря уже о подлежности.

Также есть ощущение, что вы говорите о какой-то самооценке, соответствующей объективной реальности. (Ну и соответственно, о методах её с объективной реальностью в соответствие приведения). Но тогда вопрос: а чем же это соответствие объективной реальности так хорошо? Чем полезно?
Отчего бы завышенной самооценке не быть куда более полезной (ну кроме того, что окружающим противно становится (или завидно) и они тогда злословят в своих словарях).


- - -


Я вот заглянул в определение, взятое не из статьи, начинающейся словами "Определение понятия легко найти, если обратить внимание на строение слова. Само-оценка, то есть оценка самого себя . В этом и заключается суть данного понятия." (Святая гарь!), а из чего-то, именующего себя "Психологический словарь. 2000":

Кто-то сообщает нам:
"Самооценка - ценность, которая приписывается индивидом себе или отдельным своим качествам. В качестве основного критерия оценивания выступает система личностных смыслов - индивида. Главные функции, которые выполняются самооценкой, - регуляторная, на основе которой происходит решение задач личностного выбора, и защитная, обеспечивающая относительную стабильность и независимость личности - . Значительную роль в формировании самооценки играют оценки окружающих личности и достижений индивида."

Вслушайтесь, сколько художественной силы в этих словах.
"Ценность, которая приписывается себе индивидом". Оценочное суждение в чистом виде, и никакой вульгарной взаимосвязи с реальными фактами. Взаимосвязь сугубо опосредованная.

продукты высшей нервной деятельности, видите ли, подлежат осознанию и контролю. Да они им даже не поддаются, не говоря уже о подлежности.

Поддаются, естественно. Но - в идеале и при достаточном навыке и внимании. "Трудно" не значит "невозможно", ммм?

Отчего бы завышенной самооценке не быть куда более полезной (ну кроме того, что окружающим противно становится (или завидно) и они тогда злословят в своих словарях).

Предпочтительнее всё же иметь реальное представление о сущем, но не огорчайтесь сильно - восприятие сущего по-определению субъективно, так что хотя-бы в этих пределах адекватность не повредит.

"Ценность, которая приписывается себе индивидом". Оценочное суждение в чистом виде, и никакой вульгарной взаимосвязи с реальными фактами. Взаимосвязь сугубо опосредованная.

Ну дык да же.
Ах, как я покладиста сегодня. Прямо шёлковый шарф.


Добавлено:
А чойта у меня цитаты так топорно выглядят? Хммм...
Дискриминация, однака.

Сообщение отредактировал Леся - 17-09-2015, 22:01

Предпочтительнее всё же иметь реальное представление о сущем

Почему? Ну или хотя бы для чего, и что это даст?
Разве что если вкусовщина - тогда аргументация, естессна не нужна.

К тому же, чего-то вы не разграничиваете представление о реальности и её оценку. Это у вас из высшести нервной деятельности следует, что адекватное видение картины даёт адекватную оценку её ценности?

anna_kikona, о ты начала гуглить более предметно. Прикольно
Прям на глазах растёшь.

Буду болеть за Кар-Карыча

*негодует* За доктора Калигари же!

да и мангусту приятно - дискуссия, традиции, словеса о мысль спотыкаются

Да мангуст практически в экстазе! Прошу, не останавливайтесь! Тем более, как мы выяснили, партнёр имеется.

Предпочтительнее всё же иметь реальное представление о сущем

Мда? Это смотря что ставить во главу угла. Если достижения личности, то предпочтительнее как раз таки завышенная самооценка.
Почему? Так люди с завышенной самооценкой добиваются большего в жизни.

А чойта у меня цитаты так топорно выглядят?

В первой цитате твоего сообщения потерялся закрывающий тэг quote.

К слову о религии и самооценке.
Прочитал тут намедни книжку, написанную редактором журнала «Эсквайр» А. Дж. Джейкобсом "Год прожитый по-библейски". Весьма любопытный интроспективный опыт получил автор, встретился со многими религиозными деятелями. Кроме того сумел всё это с юмором описать.

Я пытался прикрепить книжку к этому сообщению, чтобы заинтересовавшиеся мучительно не гуглили, но увы, форум разрешает прицеплять файлы размером не более 410 Кб.

за Кар-Карыча

За доктора Калигари же!

Да ладно, одно лицо!

Да ладно, одно лицо!

*возмущённо*
Вы бы ещё кобру с гюрзой сравнили!
Это вопиюще!

кобру с гюрзой

*в изумлении* Кто эти люди?
Я знаю только мышь!

Сообщение отредактировал OlgaOlga - 17-09-2015, 16:06

Моё почтение

Хехех. Это просьба пощадить? *гордо* Никада!

Я бы всё е предпочёл вашу ненависть (ну или как там называется форма негатива в отношении конкретно меня конкретно у вас), нежели вашу любовь. Первое - привычнее и менее разрушительно.

Можно привязать, делая срезы, да

Как мы уже вроде бы согласились, состояние системы динамическое, а это значит, что необходима калибровка... регулярная, так что и делать срезы - это не научный интерес, не разовое мероприятие, не блажь и прихоть, а часть работы системы. Следовательно - привязка периодическая (или эпизодическая), но в целом постоянно присутствующая.

Я имела в виду, что если менять всю змею, то нужны коэффициенты, тогда как для ситуативной (она же срезовая и корпускула) самооценки может быть достаточно самого акта целеполагания по типу "я круче, чем был, потому что у меня крутая цель".

А может и не быть достаточно, поскольку как мы знаем на систему есть и внешние воздействия от конкретных людей, до катаклизмов и заболеваний. И для каждого конкретного среза, коэффициент даже более необходим, чем для средней температуры по больнице. Либо я где-то что-то упуская (ну разумеется я, не вы же в самом деле, глупо было даже предполагать, что не я). либо... а впрочем, Бог с ним - я что-то упускаю и недопонимаю....

Но это скорее подсознательный процесс, не рационализованный, спонтанный.

Самооценка - продукт высшей нервной деятельности. Хоть волновая, хоть корпускулярная. Но почему если мы говорим о корпускулярной, высшая нервная деятельность превращается в подсознательно-рефлекторную, а если о волновой - то подлежит

осознанию и контролю на осознанном уровне

Да потому что я говорю об идеальной, сиречь, адекватной самооценке, которую целесообразно менять не поставив цель, а добившись результата, то есть, завершив процесс "целеположил - подёргался - подвёл итоги" .

Ну во первых я не очень согласен что адекватная и идеальная это прям синонимичные понятия. И в данном случае тоже.
Во-вторых. а как добиться результат. если не поставить цель и не сформулировать задачи?

в идеале реализация способностей рождает самооценку

В идеале, в процессе становления личности, нашу самооценку формируем не только мы, но и внешние факторы и оценки иных людей - родителей, наставников, друзей, врагов. Я не решусь сказать, что первична именно реализация.

Цитата(Момус @ 17-09-2015, 13:12)
А что кто-то ещё заявлял о наличии у него стального гульфика?? Не помню.



Походу, та же фигня, заявки не помню.

Когда Номи и Хигф тёрли тёрки в темах прошедшего КВЭЛа, потерялась фраза над которой я умилялся, что "Момус пытался выжить с форума, но натолкнулся на стальной гульфик". Подтвердить - увы нечем...

*вынимает из стального гульфика кружевной платочек, быстро стирает чистую девичью слезу*
*шёпотом* Но они же начинают первыми... И пытаются отобрать... *всхлипывает* гульфик...
Так что же мне делать? *доверчиво смотрит глазаме*

"Не искренне говорите... а жаль" (©)...

Что-то за весь пост ни одного колкого слова от вас. Леди, вы что, выдыхаетесь? Гульфик тускнеет...

С уважением

Я не решусь сказать, что первична именно реализация.

А я вот решусь сказать, что в формировании самооценки первична именно оценка других людей.
Конкретно - агентов социализации, значимых взрослых.
И об этом говорил ещё Лев Семёнович Выготский, который ввёл такое понятие, как интериоризация.
Сначала взрослый оценивает ребёнка, а уж потом ребёнок научается оценивать себя.

Добавлено:

Я знаю только мышь!

Ну не будь же таким ограниченным животным!
Обрати внимание хотя бы на рыбу. Тут где-то Тиддлер плавала

Почему? Ну или хотя бы для чего, и что это даст?

Это даст некоторое чувство, которое знающие люди называют адекватностью. Говорят, оно полезно при планировании, целеполагании, оценке результата и прочих забавных житейских мелочах.

чего-то вы не разграничиваете представление о реальности и её оценку

Разграничиваю! Вот - крестом истинным и мамой, блин, клянусь - разграничиваю! Но оценивать то, что называется субъективной реальностью, в данный момент без мата никак не могу, потому что делаю с детьми уроки. А это, доложу я вам, полный разрыв шаблона и пиндык стереотипам.

Это у вас из высшести нервной деятельности следует, что адекватное видение картины даёт адекватную оценку её ценности?

У меня этого ниоткуда не следует, поскольку с мудрейшим среди утейших мы этих дебрей касались исключительно вскользь.

Так люди с завышенной самооценкой добиваются большего в жизни.

Это из чего такое странное следует?

В первой цитате твоего сообщения потерялся закрывающий тэг quote.

Псб, буду бдить.

Я пытался прикрепить книжку к этому сообщению

*уважительно присвистнула* Вот это, я понимаю, подход!

ну или как там называется форма негатива в отношении конкретно меня конкретно у вас

Днём прошедшим называется! Триписчите, теперь я нинавижу Некропехоту. А надо потому что на конкурсы приходить и поддерживать, так сказать, всепожирающий огнь ненависти животворящей.

Следовательно - привязка периодическая (или эпизодическая), но в целом постоянно присутствующая.

Угу.

И для каждого конкретного среза, коэффициент даже более необходим, чем для средней температуры по больнице

Думаю, что в варианте среза куча факторов выступает именно дополнительными равноправными факторами, а не коэффициентами, то есть данными, обусловненными развитием и функционированием самой подсистемы.

Во-вторых. а как добиться результат. если не поставить цель и не сформулировать задачи?

Мы сейчас же говорим об осознанных ментальных процессах?

В идеале, в процессе становления личности, нашу самооценку формируем не только мы, но и внешние факторы и оценки иных людей - родителей, наставников, друзей, врагов. Я не решусь сказать, что первична именно реализация.

Особенно если учитывать, что реализация в отрыве от оценки этой самой реализации внешними и внутренними факторами.

"Момус пытался выжить с форума, но натолкнулся на стальной гульфик". Подтвердить - увы нечем...

Хехех ))) а я уже и забыла. Верю-верю, конечно, не надо подтверждений.

Что-то за весь пост ни одного колкого слова от вас. Леди, вы что, выдыхаетесь? Гульфик тускнеет...

Но-но! Не тускнеет, а покрывается благородной патиной.

Это из чего такое странное следует?

Так из наблюдений же.
Я тебе не приведу конкретную статистику, но это слова практикующего психолога, которому я склонен доверять.
Кроме того это логично. Человек с завышенной самооценкой оценивает свои способности высоко, поэтому не стесняется предлагать себя на рынке труда, ходить на собеседования, представлять себя в выгодном свете и тому подобное.
Человек с заниженной самооценкой гораздо менее социально активен, поэтому упускает многие возможности.

Обрати внимание хотя бы на рыбу. Тут где-то Тиддлер плавала 

Недобрый мангуст явно желает кошичке зла.


Добавлено:

Человек с завышенной самооценкой оценивает свои способности высоко, поэтому не стесняется предлагать себя на рынке труда, ходить на собеседования, представлять себя в выгодном свете и тому подобное.

Ээээ... а потом?
Самооценка завышена, обязательства, соответственно, тоже приняты завышенные... И вот спустя пару месяцев тот же улыбающийся придурок снова активно скачет по собеседованиям, направо и налево рассказывая, как не подошла ему предыдущая должность и "ну ничего, я себе щаз ещё круче найду".

Самооценка завышена, обязательства, соответственно, тоже приняты завышенные... И вот спустя пару месяцев тот же улыбающийся придурок

А почему сразу придурок-то?
Для очень многих видов деятельности не нужны очень высокие способности, достаточно просто не путать голову и задницу. Это первое.
Второе - человека не так просто уволить, если нет дополнительных пунктов в трудовом соглашении. Так что...

Ну и третье - тот, кто активно исследует возможности окружающей среды чисто статистически с большей вероятностью наткнётся на что-то удачное для себя, чем тот, кто сидит на гульфике ровно.

Ну и двадцать пятое. Из личного опыта - знаю такого придурка. Ну как придурка, диплом о высшем образовании получил, повыпендривался на довольно неплохой работе (а чего это мне такому шоколадному премию маленькую выписали?!!) , уволился. Так и что ты думаешь? Через пару месяцев нашёл ещё более оплачиваемую работу. Так-то.

Сообщение отредактировал Рикардо Дель Тави - 17-09-2015, 18:21

Так и что ты думаешь? Через пару месяцев нашёл ещё более оплачиваемую работу. Так-то.

Вот ведь, блин, как бывает! *уважительно поправляет гульфик* А что психолог-то про этот случай говорит?

Обрати внимание хотя бы на рыбу. Тут где-то Тиддлер плавала

На самом деле, мыши тоже вызывают отвращение. Только сушка "хиллз", витаминки и немного йогура определенных марок. Всё остальное ешьте сами .



Добавлено:

Человек с завышенной самооценкой оценивает свои способности высоко, поэтому не стесняется предлагать себя на рынке труда, ходить на собеседования, представлять себя в выгодном свете и тому подобное.

Плюсую. А дальше втянется, даже если сперва был не очень. Особенно если компания большая, там всегда много балласта. Опытные ейчары различают такие вещи на раз-два, но на многих должностях такие люди нужны.

Это даст некоторое чувство, которое знающие люди называют адекватностью. Говорят, оно полезно при планировании, целеполагании, оценке результата и прочих забавных житейских мелочах.

Магическое мышление какое-то: входит адекватность и дарует все блага.
Ну давайте хотя бы упомянем, что "адекватность" она тоже не есть-или-нет а высокая и низкая. Для обладающих всеведением может быть и абсолютная, но многим такое не дано.
Дальше: адекватность конкретно самооценки... Ну, может давать более точные прогнозы выручки от продажи себя любимого. И то если себя продать по рыночной цене, а не по произвольной.
Это плюс, но серьёзный ли он? И перевешивает ли он минусы? (Или минусов нет? Адекватность отворяет жемчужные врата, всё такое)

Самооценка завышена, обязательства, соответственно, тоже приняты завышенные...

Ну, это вы приуразукрашаете. Самооценка завышена, а обязательства принятые - не завышены, да и не приняты. Потому что "Я и так достаточно стою". "Я как высшая ценность" - премилая вещь.

А что психолог-то про этот случай говорит?

Нет, так какие-то другие опытные данные, она не уточняла.

но на многих должностях такие люди нужны.

Должность лизателя марок как раз из таких.

Самооценка завышена, а обязательства принятые - не завышены, да и не приняты. Потому что "Я и так достаточно стою". "Я как высшая ценность" - премилая вещь.

Вот кстати да.
Есть такой тип людей, которые искренне верят, что украшают и осчастливливают мир собой.

"адекватность" она тоже не есть-или-нет а высокая и низкая

Опыт показывает, что если без кавычек, то достаточно наличия.

Знаете ли, уважаемый Орес, иногда, в особых условиях субъективного существования, меня посещает мысль, и ничто не доставляет большего удовольствия, чем её, этой мысли, думание. Нет, вы, конечно, можете сказать мне за секс, но по-мне, так равнять тот ли иной условно мыслительный процесс с сексом - это то ещё извращение, так что я вам просто не отвечу.

Итак, несколько недель назад мне удалось схватить эту мысль за скользкий хвост и вынуть из особых условий в условно обычные реалии.
Так вот, да. Мысль эта:"Жизнь - чертовски смешная штука".
Причём, если верить в это искренне, то так радостно становится и - опять радостно, ибо что ещё есть высшее проявление жизни, как ни эта самая радость?

Оставим на время тему адекватности, тем более, что я сама не понимаю, адекватностью является описанное проявление, или её противоположностью.
Но как же это понимание облегчает жизнь! Нет, проблемы никуда не деваются, всё так же падают старушки из окон и слепым на рынке дарят шали, но как же по-другому получается на эту всю объективную вашу реальность смотреть, что любо-дорого.
То же с иронией, например, да и с адекватностью - хорошо ли - плохо ли, отринем оценочные суждения, господа. Нам ли отказываться от источника света только потому, что мы не уверены, на пользу ли нам пойдёт лицезреть собственные уши (чёрт его, эльфийские) в его неведомом свете? Обретём. и рассмотрим.
Прозит, господа! И звери.

Леся, я абсолютно, совершенно, вообще нихрена не уловил смысл поста.
Но это вдохновенно звучит!
Словно зов оленя в период весеннего гона.

Словно зов оленя в период весеннего гона.

Уловил!