Общество всегда право..., А прав ли этот тезис...

[IL-89 >>>]

Вот такой вот вопрос возник у меня после прочтения темы "Бабник". И действительно, всегда ли общество является правым? И как вы смотрите на это? Ведь общество - это основа всей человеческой жизни. Именно благодаря обществу человек получил возможность развивать науки. Только в обществе возможно было развитие. Общество помогает нам, поддерживает, воспитывает, учит, дает моральные принципы и нормы... Но всегда ли эти нормы являются правльными? Когда-то непогрешимым считалось то, чтоЗемля - центр вселенной. В исламском мире правильным считется рабское бесправное положение женщины. В Германии 30-ых уничтожение других рас. Спсок можно продолжать бесконечно. А в случае другой позиции общество подавляет личность... Уничтожает ее. Так разве всегда обество право?

[baron >>>]

Помоему не совсем верен вопрос) Общество не является генератором идеи) Оно лишь ее носитель) А поскольку общества с нежизнеспособной идеей некнкурентно способны и быстро исчезают, либо меняют идею, то общество это носитель наиболее жизнеспособной для него идеи) Соответственно и для его членов) Значит оно право) А вот за саму идею отвечает ее создатель... За фашизм - Гитлер, за мусульманство - Муххамед(если не ошибаюсь)... Именно о них можно говорить - правы были или нет... И потом.. Никто не мешает создать собственную идею, если не устраивает существующая)
хм) Несколько сумбурно)

[Spectre28 >>>]

baron, собственную идею создать можно. Но для того, что бы её, так сказать, продвинуть, нужно преодолеть инерцию того самого обещества, в котором, наверняка, какая-то старая идея уже занимает нишу, на которую претендует новичок) Иными словами, что бы внедрить новую идею, нужно либо очень много денег, либо много-много недовольства существующим положением, т.е. ситуация, когда общество само недовольно идеями, которые, предположительно, им правят) Тоже сумбурно, ахха...)

А теперь по теме) Общество не всегда право с моей точки зрения. Как и с точки зрения, по идее, любого человека (если рассуждать логически!). Потому что общество, по сути, в данном случае - это ничто иное, как большинство. Оно и формирует идеи, царящие в мире. Но вряд ли кто-то может сказать, что доволен абсолютно ВСЕМ, что происходит, верно? Следовательно, с точки зрения отдельно взятого индивидуума, общество легко может ошибаться. Но с точки зрения самого ощества - оно, несомненно, право. потому что, как было сказано, общество и есть носитель идеи)) Причём очень и очень эгоцентричный носитель))

[baron >>>]

Во) Ты внятно обьяснил мою смутную мысль) Общество право для массы) А если оно не право для индивидума, то индивидум не вливается в состав этого общества, а значит общество не обязано быть для него правым) Поскольку заботится только о своих) Все довольно просто и логично)

[Черон >>>]

Только в обществе может быть развитие? Ой ли? Как пример, человечество весьма деградировало из античности в средние века - строились и рушились великие империи, человек упрямо разбивал себе лоб о соседские ворота, и по большему счету, все стояло на месте. Историю создавал не абстрактный Народ, и не аморфное Человечество - а Личности, целый сонм Личностей с большой буквы. Ньютон, Галлилей, Аристотель, Кант - это лишь немногие, перечислять можно бесконечно долго. Всем им, по большому счету, на общество - которое считало их людьми "не от мира сего" - было свысока сплеча. Чуть более важны Македонские, Цезари, Наполеоны и Гитлеры - это щуки, которые в омуте гоняют карасей. Иначе серая масса общества бы застоялась и успокоилась, и перестала рождать алмазы, движущие развитие вперед...

Не стоит умалять роль социума, нет. Если бы каша, в котороя варятся алмазы, была бы недосоленной, грязной и сырой - алмазы бы помутнели, и развития не вышло бы вообще. Общество, составляющие его звенья - это лишь поддержка под локоть. Весомая, необходимая - не спорю. Но не ключевая.

...Оно вообще право довольно редко. Правда - эта та же мораль, только не философская "добро и зло", а самая что ни на есть будничная, опирающаяся на материальные факты. Правда, "хорошие" и "плохие" поступки там тоже присутствуют, и играю не самую малую роль - но не о них суть.

Общество подразумевает пирамидальную структуру (для упрощения берем социум в миниатюре - государстве, хотя в масштабах планеты ситуация похожая). Причем пирамида постепенно изменяется, то вытягиваясь вверх (это при особо остром неравенстве, когда во главе общества стоит один-два человека), то опускаясь и становясь приплюснутой (демократия и тому подобное - кстати, не только современная). Кроме того, меняется строй, идеологическое мировоззрение. Не говоря уже о том, что нижние и средние слои общества по большому счету ничего не делают, и уж точно не формируют моральные критерии "правды". Этим занимается элита, предводители. Закон толпы, а социум - та же толпа, только не такая стихийная.

Что мы имеем с гуся? Общество само по себе весьма изменчивая штука, а уж особенно ее верхушка, которая и правит бал. И пускай каждый новый правитель и не меняет кардинально законы - достаточно одного прецендента, чтобы опровергнуть постулат в заглавии темы.

"Всегда" общество правым быть не может. Была тема об абсолютной истине - высказывающиеся там вообще сомневались, что кто-то может быть правым и истинным ВСЕГДА. Как выяснилось, может - но это настолько фундаментальные понятия и законы, уходящие корнями в основы физики и философии, что такой простой элемент, как общество, здесь даже и не рассматривается.

Мое слово - вопрос поставлен как минимум странно. Ил, если ты имел в виду - является ли общество контролером, ориентиром и помощником человеческой жизни - то я с тобой соглашусь, хотя и не всегда так бывает. А если - является ли общество носителем Абсолютной Истины - то нет, ни в коей мере.

[gendar >>>]

Общество..... Кхе, кхе а не подскажите ли чьё общество? общество лбьителей пива? Право конечно как же можно не любить хорошое пиво?! Общество национальной нетерпимости? Конечно же нет право . ЧТо за общество. Если же вы под словом общество подразумеваете население земли либо отдельной странны то чаще всего это не общество а толпа и стадо, и как любое стадо и любая толпа оно неправо в свое основе. Вот и весь ответ.

[Джей Пройдоха >>>]

Гм. Это очень сложная тема. Тем-более для однозначных заявлений, по этому я не буду говорить право общество или нет.....

Но вот каждый из теперешних ярых индивидуалистов - если ему дать в морду, вывернуть пару суставов - всеравно побежит жаловаться в органы ОБЩЕСТВЕННОГО правопорядка.

То, что общество подавляет способных и одаренных индивидуумов - полнейший бред. Такие люди, заняв активную позицию очень быстро пробиваются на верхнии позиции, откуда сами корретируют общественное мнение. А те, кто заявляет, что общество помешало им развернуться - просто неудачники, которым неначто больше было списать свое ничтожество.Хотя, вобще общество подовляет отдельных людей. Джае, допустим, что подавляет талантливых людей, но не только их - но и опасных людей тоже. А вот прикинуть, сколько на одного полезного человека - людей опасных. Хех больше чем 100 к одному.

Ну и в конце концов, обезьяна стал человеком не тогда, когда взяла камень как орудие, а когда вместо того, чтобу убегать от хищника, оставляя ему на растерзание того, кто не успел убежать - эти обезьяны стали закидывать хищника камнями.

Как пример, человечество весьма деградировало из античности в средние века - строились и рушились великие империи, человек упрямо разбивал себе лоб о соседские ворота, и по большему счету, все стояло на месте

Это как раз происходило из-за постоянной борьбы отдельных личностей, которые желали своих целей, отдельные личности разваливали империи, которые создавались целыми поколениями. Да, открытия совершает отдельные человек, но знания копят, сохраняют для того, чтобы снова не пришлось отрывать тоже же самое, но основываясь на старом открытии строить новое - общественные институты (не место, где студентов учат, а грубо говоря, организации )

Ну и каждый, кто сидит за компом, который использует электричество, собран на заводе и т.д. должен понимать - это все общественные блага.

Сообщение отредактировал Джей Пройдоха - 10-02-2005, 12:12

[Черон >>>]

Джей Пройдоха

Джей, ты высказался как всегда - правильно, но не по делу. %)) Никто не спорит, что общественные блага весьма важны, и поодиночке было бы весьма сложнее жить. Но тема несколько не об этом. Что до "борьбы отдельных личностей" - да, имело место и такое. Отличнейшим примером послужит та же феодальная раздробленность... но вот почему-то раньше подобного не случалось. Греки, египтяне, китайцы и, если верить в это - атланты - они были в целом людьми миролюбивыми. По сравнению с Римом, Ассирией, Монголией они смотрелись куда как скромно, хотя развитием не были умалены.

[Neldor >>>]

Вообще-то тут все отклонялись от темы...речь вроде бы шла о том, что если по обществу пройдёт там слух что вот конкретный человек там наркоман или что-нить типа того, а кто-нить ещё надавит - так сие не изменить....(сие чисто пояснение)

и наконец моё мнение на сей вопрос - нет "общества"...равно как и нет "нормальных людей" или так называемых "всех"....общество состоит из людей прежде всего....

P.S.: тобишь для моего примера поставленного выше если меня назовут наркоманом - те кто назовут могут в ето верить, нейтрально относящимся будет по барабану(либо займут одну из позиций, но не будут участвовать как реальная часть общества в каких-либо дискуссиях и активных действиях) и друзья мои в сие не поверят разумееца...что ето - раскол общества???или может тут сразу три общества???...

[Джей Пройдоха >>>]

Греки, египтяне, китайцы и, если верить в это - атланты - они были в целом людьми миролюбивыми

Дааааа?
Греки жили каждый город - своя страна и воевали со всеми другими греческими городами (македонцы, практически те-же греки - завоевали пол-мира). Китайцы резали правящие династии, у них была тоже поланя раздробленность, пока один особо жестокий не обьеденил, но у китайцев вобще забавный менталитет .

[Тео >>>]

ребята.. оффтоп убрали...

[Даос >>>]

Трудный вопрос, на самом деле. Всегда ли обществом управляют интересы большинства - нет, не всегда. Непопулярные в народе правители удерживаются у власти десятилетиями и иногда даже умирают в своей постели. Вспомните хоть Пол Пота, уничтожившего половину населения своей страны. Было ли это в интересах большинства? Не думаю. И тем не менее, режим красных кхмеров несколько лет стоял вполне крепко. Благодаря небольшой группе людей(хотя скорее нелюдей), которых он устраивал.
Отсюда вывод: Иногда общество служит проводником идей большинства, а иногда меньшинства, но никогда общество не служит каким-то своим, высшим, оторванным от всех своих представителей интересам.
Подавляет ли общество интересы и свободу индивидуума - иногда да, но обычно оно же ему их и предоставляет. Допустим, конкретному индивидууму хочется поиграть в Старкрафт. Может ли он безо всякой помощи общества обеспечить себе свободу играть в Старкрафт? (Добыть материалы, сделать компьютер, создать программу, создать или найти соперника) Потенциально да, а вот реально - мягко говоря, не каждый. Много ли свобод останется у среднего современного человека, если поместить его на необитаемый остров? Я боюсь, у него даже с правом на жизнь проблемы возникнут. Скажете, общество его таким воспитало? Ну хорошо, давайте предоставим человеку воспитываться без диктата общества, самостоятельно. Думаете, получится удачно?
Отсюда вывод: право общества на контроль над опрделенной частью жизни своего представителя оправданно.
Правда ли, что всё великое создают одиночки , а общество этим пользуется - нет, неправда. Аристотель был велик, но ,находясь в одиночестве в бескрайних степях Скифии , он бы ничего не создал. Общество предоставило ему возможность собирать накопленные обществом знания, общаться с индивидуумом по имени Платон, дискутировать с ним, и создать свою философию. Цезарь завоевал Галлию в одиночку, вялым взмахом левого мизинца? Кажется, общество предоставило ему армию, саму идею армии, идею легиона, пилумы и гладиусы... Он не сам всё это выдумал, хоть и был велик.
Любое открытие, любое достижение основано на общественном опыте. Если индивидуум способен создать что-то из ничего, то он Бог. Вы с такими знакомы?
Отсюда вывод : существование общества оправданно.

А теперь самое главное. Может ли существовать общество, которое бы не признавало бы, что оно всегда право? Может ли существовать общество, которое дозволяет каждому каждое? Очевидно только в одном случае: если каждый требует одного и того же, на чём и основано общество. И мы получаем классическую социалистическую утопию. Возможна ли она? Может и да. Возможна ли она сейчас? Ясно по опыту нашей с вами страны, что нет. Стремится ли современное общество к такому состоянию? Это отдельный вопрос, но я думаю, что всё-таки да. Ведь гражданске общество в законченно виде - та же соцалистическая утопия. Впрочем, это отдельный вопрос, я готов его обсудить.

Правда ли, что общество изменяли и улучшали одиночки? Да, в большинстве случаев, но... "Социальные изменения ведёт железная рука необходимости" (крайне неточная цитата) Возможен ли марксизм в Средние Века? Сколько восстаний рабов закончились успехом? Изобрели ли гениальные греческие мыслители робототехнику? Может ли одиночка изменить мир, а , господа прогрессоры? Несчастного Дона Румату Эсторского помните?
Отсюда вывод: Одиночка изменит мир только тогда, когда общество подготовится.

Что же у нас получается? Существование общества оправданно. Право его на контроль над определенной частью жизни члена общества оправданно. Иногда общество служит проводником идей большинства, а иногда меньшинства, но никогда общество не служит каким-то своим, высшим, оторванным от всех своих представителей интересам. Современное общество по умолчанию право, так как иначе оно распадется. И при этом оно-таки ущемляет периодически права своих членов.

Так можно ли сказать, что общество всегда право? Нет.

Но можно ли сказать, что его следует всегда по умолчанию считать правым? Увы, да.

Но можно ли при этом сказать, что общество стремится к тому , чтобы быть всегда правым? К счастью, а может и к несчастью, да.

Имеет ли индивидуум право на восстание против общества, на изменение его устоев? Да. Но. Успеха он добьется только тогда, когда к этому успеху будет готово общество.

Сообщение отредактировал Даос - 4-03-2005, 0:32

[Лиэлле >>>]

Общество не может быть право всегда, это доказано поколением. Сколько раз оно заблуждалось?
Фашизм, например, ведь немцы и вправду считали, что так правильно и так нужно.
Сейчас происходит похожая ситуация с ВИЧ – инфицироваными. Общество их призирает и боится. Но разве люди виноваты, что так произошло? В чём-то да, но не во всём.
Правильность суждений общества зависит напрямую от нас.

Сообщение отредактировал Эсанти - 25-09-2005, 19:19

[Алан >>>]

Общество не может быть право всегда, так как общество представляет собой подобие единого организма, существа. А ни одно существо не может быть право всегда. Если не ошибаться, то надо по умолчанию принять что ты всегда прав, а если ты всегда прав значит ты идеален. Кто нибудь может похвастать своей идеальностью? Лично я таких людей не знаю. А так как общество составляют неидеальные люди, то и решения общества не идеальны. Другое дело что решение общества, ну или большинстава, всегда считаются правильными...

Сообщение отредактировал Алан - 27-09-2005, 18:02

[Alaric >>>]

Алан, по-моему, у тебя каждое предложение является как минимум спорным.

Общество не может быть право всегда, так как общество представляет собой подобие единого организма, существа.

И чем же общество подобно единому организму?

А ни одно существо не может быть право всегда. Если не ошибаться, то надо по умолчанию принять что ты всегда прав, а если ты всегда прав значит ты идеален. Кто нибудь может похвастать своей идеальностью? Лично я таких людей не знаю.

Из того, что не существует идеальных людей (а точнее из того, что ты их не знаешь) не следует, что не существует идеальных существ.

Другое дело что решение общества, ну или большинстава, всегда считаются правильными...

Кем считаются?

[Алан >>>]

Рассказываю) "Общество подобно единому организму..." В обществе всё взаимосвязанно. Всё и все. Также в организме - всё подчиняется мозгу. Если у общества нет мозга, генератора идей, то это уже извините тупая толпа. Если конечно каждый индивид общества не гений.Общество гениев возможно,но обычно такие общества быстро распадаются, а то что не просуществовало достаточно долго не может иметь большой опыт. А без опыта как минимум 70% решений будут неверны.
А ты таких людей знаешь?) Или существ. Назови мне хоть одно идеальное существо.
Почти всеми. Обычно общество представляет собой гораздо большую силу, чем несогласные с его решениямя индивидумы. Так что очень многие считают, что лучше согласиться с мнением большинства и жить спокойно.

[Alaric >>>]

Алан
Рассуждаем по аналогии. У компьютера есть "мозг" (ЦП). Все в компьютере подчиняется центральному процессору. Значит, он подобен единому организму. Значит он не может быть правым всегда. А вот тут начинаются нестыковки, потому что компьютер неправ, только если ему дать неверные данные.

Если у общества нет мозга, генератора идей, то это уже извините тупая толпа.

А почему это тупая толпа? У каждого человека есть мозг. Он в соответствии с ним и действует. И что?
Кстати, а тупая толпа, получается, не подобна единому организму?
Возьмем исторический пример - афинская демократия. Просуществовала достаточно долго без каких либо признаков мозга Из гениев не состояла. И что? Она была подобна единому организму или нет?

А ты таких людей знаешь?) Или существ. Назови мне хоть одно идеальное существо.

Из того, что я чего-то не знаю, я не готов делать вывод, что этого не существует