Протейская, вы будете флудить

[bluffer >>>]

( ((А)^2 - неверно => А неверно)
и
((неА)^2 неверно => (неА) неверно) )
=>
((x)^2 неверно => (x) неверно) - неверно.

Ответ возражает правомерности применения (x)^2.

так как чтобы получить (неА)^2, надо сначала получить неА.

Таким образом, если схема А - А^2 - (неА)^2 - верна, то пропадает функция не

таким нехитрым способом было получено второе доказательство теоремы Ферма...

[ores >>>]

Код

                                                                                       И впрямь, мы были бы банкротами истории, если бы теперь сдали наш главный город революции.
                                                                                       Лев Давидович Бронштейн (Троцкий)

Так ведь, как я уже и сказал, неА явно присутствует в тексте.

В конструкции "Эпиграф - от одного автора, рассказ - от другого. Финал ещё можно у третьего позаимствовать." "Эпиграф - от одного автора" - это и есть неА. Получаемое простым обращением.

Можно для детальности расписать,
что в рассматриваемых случаях А^2 = (А2+А3+А4), а неА^2 = (неА+неА2+неА3)
(Здесь неА2 означает не обращение от А2, а подобие неА с индексом.)


Но, к временно ключевому моменту.
Я сейчас затрудняюсь точно определить механику метода второго ответа, а потому и степерь его родства с методом первого ответа.
Поэтому вполне допущу, что методов использовано два. (Но с тем, что первый метод не встречается во втором ответе - не соглашусь. Его применение там тоже есть).

Так почему наличие двух, а не одного, методов как-то влияет на высказывание "Я ответил на мысль, сказанную Момусом"?

[higf >>>]

ores
Момус
Уже без понятия, о чем вы, но могу предложить эпиграф к диалогу:
Инструктор: это вы, глядя на коричневую змею, думаете - вот ползет ОНА, вторая по ядовитости в мире среди сухопутных, страшная, агрессивная, неутомимая, прыгучая, о ужас. Ну или просто "аааааа!" А она-то думает - вот ползу я, полтора нежных уязвимых метра вкусного, высокоусвояемого белка, до которого тут все большие охотники. Если обеим сторонам не повезет, эти точки зрения встретятся.
(с) Антрекот

[Момус >>>]

                                                                                       С тобою образ будущих времен,
Невоплощенный, будет погребен.

Моё почтение.

Не-не-не, милый

"Эпиграф - от одного автора

это не неА.
Мы не рассматриваем, как бы тебе не хотелось, каждую составную предложения, как сумму и функцию возведения в степень.

Первая фраза оппонента это и есть А. Вся, целиком.
Мой ответ это А^2, так же весь целиком.
И так же целиком весь следующий ответ оппонента это либо неА, либо неА^2. И тем и другим он быть не может, как и не может быть перехода от начала фразы, как неА - к окончанию фразы, как неА^2.

Таким образом мы либо имеем схему А - А^2 - неА, либо А - А^2 - неА^2, но никак не А - А^2 - Б(неА - неА^2 =>неА^2)

Первая схема исключает элемент гипертрофирования моим оппонентом ответа - эрго неправда присутствует по второй части фразы

гипертрофировав степень маразма

Вторая, использующая метод реверсного гипертрофирования, парадоксальна, так как отсутствует исходная точка для гипертрофии и следовательно это неправда по первой части фразы

Я ответил на мысль, сказанную Момусом

поскольку это не мысль Момуса, а гипертрофированная мысль самого оппонента, это если отвлечься от того, что вторая схема переводит нас из области логики формальной в область логики парадоксальной.

Так что так, милый. Но я прихожу к выводу, что только поединок рассудит нас. Так что готовься к вызову. Целую

С уважением

[ores >>>]

Код

                                                                        Водопад, и тот в паденье
                                                                        Не всю воду выливает,
                                                                        Точно так же песнопевец
                                                                        Не споет всех песен сразу.
                                                                        Элиас Лённрот. "Калевала"

либо неА, либо неА^2. И тем и другим он быть не может, как и не может быть перехода от начала фразы, как неА - к окончанию фразы, как неА^2.

Наоборот, кстати.
Как я уже отмечал: неА^2 = (неА+неА2+неА3)
Но, если иначе расставить скобки, можно разделить второй ответ на неА, (неА2+неА3), и при этом (неА2+неА3) несут значение неА^2 (пусть и менее выражено, чем это можно было бы сделать тремя компонентами).
Таким образом, второй ответ может быть разложен на неА, неА^2.

Что даёт в чистом виде искомое неА, в которое ты так не веришь.

Также ты не хочешь видеть, что деталь, на которую отвечает второй ответ, это не А, не неА, а метод (x)^2.


О количестве методов.
Методов таки два, путаница у меня произошла из-за схожести названий. Античный reductio ad absurdum - это доведение логических следствий до противоречия. Который, утверждаю, и был применён во втором ответе.
Почему речь идёт о "логике парадоксальной" - я не вижу. Доведение до противоречия вполне, на мой взгляд, укладывается в классические понятия.

эрго неправда присутствует по второй части фразы
Цитата(Semi @ 26-08-2014, 13:18)  "гипертрофировав степень маразма"

А вот это - не очень хорошо упоминать. Ранее наличие неправды в этой части - не упоминалось.


Ну и на этом, насколько я вижу, я сказал, я услышал, можно и остановиться.
Готовь свой вызов и готовься к бесчестному с этим вызовом обхождению.

[Момус >>>]

Моё почтение

Принимаю заказы на написание внеконкурсных рассказов по неиспользованным квентам.

С уважением

[Вито Хельгвар >>>]

Да вообще-то, об этом есть сразу пара цитат достаточно успешных и понимающих толк в профессии людей...
...Юрия Никитина:

...ежели для себя‚ любимого‚ то писать можно абсолютно все. Сам себя поймешь любого. А что не поймешь, то догадаешься. По кляксе или оброненной слезе. А если для других‚ то здесь вступают в силу совсем другие законы. До другого человека еще достучаться надо. [...] ...тысячу раз скажет‚ что вовсе не то сказал‚ что я дурак и ничего не понимаю‚ а я буду тыкать пальцем в строчки и говорить: тут так написано. Вот эти буковки‚ сам взгляни‚ а мысли твои я не читаю. Он: ну я ж тебе объясняю‚ тупому‚ а я: будешь объяснять так и каждому, купившему твою книгу? А если он читает в постели ночью? Со спящей женой рядом?

...Генри Лайона Олди:

Когда автор вне книги пытается что-то объяснить, досказать или помочь понять, пусть даже по просьбе читателя, – это выглядит неестественно и неверно в самой основе своей. Режиссер после спектакля выходит на сцену и говорит: «Почтенная публика, если вы недопоняли, то флейтой на заднем плане во время монолога тети Клавы я хотел подчеркнуть ее одиночество вкупе с бренностью самого нашего бытия, а также сыграть на сверхзадачу путем сочетания звукоряда и видеоряда…» Все, что писатель смог сказать – в книге. Теперь книга живет своей жизнью, отдельной от создателя. И любой его комментарий только убьет состояние, настроение, смысл книги – даже если поможет точнее понять какой-то отдельный смысловой аспект.

Потому, конечно, иногда меня лично вот просто наизнанку выворачивает как автора - когда читатель либо не видит черным по белому написанного, либо видит вообще такую ересь, что, я уверен, там и не валялась никогда; с другой стороны - как читателя со стажем, иногда выводят из себя авторы, почитающие свой замысел, например, оригинальным - при том, что аналогов ну ведь полным-полно, а повернуть новой стороной либо обогатить как-то еще автор не сподобился.
Так что не думаю, что нужно объяснять. Не поняли? Значит, либо читали на высокой скорости, либо уровень знакомства с тематическим полем фэнтези-фантастики не коррелирует с авторским, что порождает лакуны (и хорошо, если не ощутимые для читающего!), либо разнится мировоззрение (не обязательно фатально, но хватит, если даже только в конкретный момент времени). Выход же прост: в себе автор уверен? Вот и отлично. Хвали себя от души и пуза!
Нервы будут целее!

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 8-09-2014, 14:49

[higf >>>]

Мне подумалось, что гораздо приятнее, когда какому-то читателю отвечает другой читатель - более внимательный или более проникшийся просто. Это вот действительно ценнее, ты уже знаешь, что кто-то понял. А если никто не ответил и не отметил, кроме тебя - значит, либо не удалось донести ни до кого, либо никого не заинтересовал настолько, чтобы вступиться. Но уж если другой вступается и действительно - понимает, сам, без подсказок!.. Это очень радует.
Зачем лишать себя настолько ценной возможности?

А уж после можно и перетереть немного, если интересно, все мы живые люди...

Сообщение отредактировал higf - 10-09-2014, 14:18

[ores >>>]

"И любой его [автора] комментарий только убьет состояние, настроение, смысл книги"

Ну тут Олди совсем перегибает палку. Так допоёшься, что эпиграф убивает смысл книги. Предыдущие книги убивают смысл книги. Биография автора убивает смысл книги. Это не полностью так.

[higf >>>]

Ну тут Олди совсем перегибает палку.

Есть такое, им иногда свойственно. Впрочем, возможно, это художественный прием - утрирование с целью ярче донести мысль. Кто знает...

[Вито Хельгвар >>>]

higf
Из приведенных цитат хорошо видно, что и автор достаточно простых книг Никитин, и по-хорошему умные Олди утрируют - просто один адресует мысль совсем, хм-хм, прямолинейным умам, а вторые - тем, что вроде пообразованней и поэрудированней.

ores
А вот, пожалуй что, удивлен.
"Эпиграф убивает смысл книги"? Отчего же? Эпиграф, если он "просто так красивый сидит", диссонирует с более серым, или более плоским, или более мрачным, или более веселым текстом, это да. Если его брали по смыслу, то - очень тонкий момент, особенно для аматоров вроде меня и еще горших, - он может лишить произведение смысла: если та же мысль, к которой ты поведешь читателя в течение скольких-то десятков/сотен страниц, уже сказана емко и элегантно, и больше, собственно, ты ничего не привнесешь... то нафиг надо такой опус; а вот если есть элемент дискуссии, или тема, прозвучавшая в эпиграфе, поворачивается дополнительной, прежде неочевидной стороной - молодец, да. Но очень важная роль эпиграфа (свойственная не только ему, а и аллюзиям-реминисценциям... и все, кажется) - в постановке текста в общекультурный контекст. Так что эпиграф, он-то убить текст тоже может - или хотя бы повредить тексту, - но чаще не убивает.
"Предыдущие книги убивают смысл книги"? С какой это радости? Если читатель знаком с предыдущими работами автора и прослеживает непроизвольно всякие занятные камео и гостюющих персонажей, связывающих воедино всю историю Йокнапатофы или Касл-Рока, я не думаю, что это сильно повредит книге. Более того, если уж я спрыгиваю на знакомую тему Касл-Рока, так могу заверить, что наоборот, иногда решение той или иной нравственной проблемы или вопроса бытия со временем эволюционируют, и следить за этим тоже познавательно. Но. Но в двух случах предыдущие книги убивают-таки смысл этой, что читается сейчас: это когда автор прямо или прозрачным намеком отсылает зачем-то к истории, рассказанной в другой книге (имею в виду: так, что без знания этой истории и чтения этой самой книги, как становится ясно читателю, он потеряет значительный фрагмент к пониманию картины этой, что сейчас), раз; и два - это бесконечные саги-многотомья, потому что уже сама их структура предельно ясно указывает: каждый том не является самостоятельной книгой, хоть умри, оставаясь частью тела, а не целым организмом.
"Биография автора убивает смысл книги"? Да отчего, почему, кто сказал? Ну, хорошо: вот "Лолита" Набокова, которая демонстрирует достаточно предосудительную страсть и ее пагубные последствия - что, смысл ее убит тем, что Набоков ее сочинил, сам не имея такого опыта и будучи достаточно нравственным человеком? Или, наоборот, "Над пропастью во ржи", написанная Сэлинджером, одно время регулярно менявшим подруг, многократно моложе себя, - что, смысл книги девальвируется от деспотизма и сластолюбия автора? Если книга помогла в чем-то душевно переродиться, измениться, запомнилась и врезалась в память своей идеей - биография автора, конечно, может оттолкнуть неокрепшую душу, но как правило - не должна бы.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 8-09-2014, 17:24

[ores >>>]

Что же ты, Вито, наивничаешь так.
"Да отчего, почему, кто сказал?"
Олди и сказал.
"И любой его [автора] комментарий только убьет"
Любой. А любой - стало быть любой, открывается пространство для преувеличений.
И вот ты "не думаешь, что это сильно повредит книге", а тебя как раз и предостерегают: "Теперь книга живет своей жизнью, отдельной от создателя." Эти неуклюжие вмешательства, мол "я этой работой полемизирую с фразой из книги, которую вы не читали" или "знаете, я в предыдущих своих книгах много раз подходил к этой теме, а сейчас решил погрузиться в неё во всю силу сюжета", это вмешательство автора, комментарии, пытающиеся совладать с "жизнью, отдельной от создателя". И они "только убьют".

Сообщение отредактировал ores - 8-09-2014, 17:29

[Вито Хельгвар >>>]

Ну-ну.
Да только биография автора - это одно дело (которое читатель знать не обязан; тем более, коли он излишне хрупкой душевной организации - так и вовсе лучше не надо!). А комментарии, с чем да как автор полемизирует, - убивают, да. Хотя, конечно, утрирование в сем утверждении - есть, кто бы спорил. Например, во времена века так девятнадцатого, а то и пораньше, когда острым сюжетом да емкостью слога не озабочивались, авторы запросто обращались с предисловием-послесловием, и немалыми по объему, и нередко весьма простодушно комментировали. Потом стало больше принятым, чтобы автор сумел все же сказать все наболевшее и обдуманное в тексте непосредственно художественном (ну, или выразился дополнительно в публицистике, например). Это тоже, в принципе, не закон: тот же Король ужасов грешит краткими послесловиями частенько, особенно в последних работах. Однако - момент принципиальный: он не пытается навязать свое видение смысла книги и постулировать его наличие в тексте, а всего лишь рассказывает, как ему пришла та или иная идея, и почему его заинтересовала ситуация... и все.
Скажем проще - открытки с архитектурными видами кисти одного не слишком преуспевшего в портретной живописи художника пользовались во время оно немалым успехом, были выполнены любовно, красиво, сочно и живо. И сейчас на них можно смотреть без снисходительности или насмешки. Но стоит лишь упомянуть, что они работы Шикльгрубера - и получаем в довесок огромный негативный смысловой пласт!.. Точно так же сработать может и биография любого автора: возможно, архипрекрасная книга написана юношей, что впоследствии стал маньяком либо террористом, а может, и наоборот, - раскаявшимся грешником, некогда весьма и весьма много скверных дел совершившим.
И, наконец, такой момент, как приписывание автору всех воззрений, что он использует - причем даже противоположных по смыслу (или, например, избирательное приписывание только высказываний экстремистских и мизантропических). В этом случае биография либо даст возможность гордо сказать: ату его, он и впрямь негодяй! - либо подтолкнет выбрать такого героя в качестве носителя правильных выводов, который больше на автора похож. Между тем, автор использует героев не как собственный рупор, а как рупор кардинально противоположных точек зрения на конфликтный вопрос, и все!
...Так ли уж, словом, нужен этот комментарий - биография автора?

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 8-09-2014, 17:57

[Кысь >>>]

Вот подумалось тут. Рассказы для взрослых часто имеют одну и ту же проблему - разницу в словарном запасе между писателем и некоторыми читателями. Помню, некоторые советские книги, особенно детские, решали вопрос с помощью сносок. А вот более взрослые иногда вынуждали залезть в словарь. Опять же, существовали такие, которые подразумевали языковой уровень значительно выше среднечитательского - так Толстой периодически на французском писал одно, а в сносках совсем другое, ибо типичный читатель его времени французский просто не мог не знать. Сейчас очень многие знают английский, и многие англоязычные слова и фразы просто остаются без перевода, или переводятся очень художественно. При этом, если в физических книгах сноски/переводы необходимы, то гугль позволяет получить определение любого слова за считанные секунды, оставляя сноски почти исключительно окказионализмам (Лати, цени!) и авторским интерпретациям.

И одновременно существуют читатели, которые не знают английского/французского/немецкого, не умеют или не любят пользоваться интернет-поиском, а непривычные термины вызывают у них негатив (понаворочали тут!) или смех (спасибо Торвику и суперкомпьютерам, да).

Собственно вопрос - как уважаемые читатели конкурса вопрос для себя видят? Или, может быть, вы автор и сталкивались с этой проблемой? =)

Для себя я вопрос с терминами в бумажных книгах решил уже лет в двенадцать, окончательно научившись "правилу третьего упоминания" - если я прочитал/вспомнил слово больше трех раз и все еще не понял, лезу в словарь. Гугль упростил вопрос до "заметил - полез в словарь". С переводами немного иначе - если я знаю язык, то отсутствие перевода мне нравится больше, чем его наличие =D Сноб-клуб, очевидно. А вот там, где я едва понимаю, в чем дело - на французском или немецком - мне очень хочется, чтобы автор это хоть как-нибудь перевел. При этом слишком авторская интерпретация - скорее плюс, чем минус, ибо весьма доставляет в повторном прочтении лет через пять =)

Где-то так.

Сообщение отредактировал Кысь - 26-09-2014, 0:49

[Torvik >>>]

Раз уж меня левой кединой затронули, то получайте мой ответ:
(Всё это личное мнение, не обессудьте)
Текст на иностранном может быть нескольких видов
1) Латинские выражения, ставшие крылатыми. И тут я, видя alter ego как-то понимаю, что к чему и не имею к автору претензий. То есть, будет сноска или нет - мне по барабану, но её наличие не помешает (а вдруг есть кто-то не знающий таких нюансов)
2) Термины, слова и выражения на иностранном от 1 лица - могу найти уместным, если этим подчёркивается, что персонаж говорил именно на этом языке. И, да, тогда необходима ссылка с переводом. Впрочем, многое зависит от текста, иногда, мне кажется, рациональнее было бы вставить "сказал по китайски". Порой такие пассажи лучше даже давать в русской транскрипции, дабы подчеркнуть особенности произношения. Да и не каждый читатель сможет правильно воспроизвести что-то на иностранном языке.
3) Вкрапления иностранных слов в русский текст от 3 лица неприемлем. Особенно, если это не перевод. Насколько помню, ещё Аверченко иронизировал над утерей языка эмигрантами. Да и Пушкин над некоторыми своими соотечественниками... Я уж молчу о технических терминах, которые авторы ленятся хотя бы кириллицей записать. "Но панталоны, фрак, жилет — всех этих слов на русском нет".

[higf >>>]

Пожалуй, в целом соглашусь с Торвиком. То, что не крылато и общеизвестно, нуждается в сноске-переводе. Пока что, читая на русском, я не обязан знать английский, а то, что я его немного знаю (весьма относительно) - это мое личное дело. Да и гуглить тоже не всегда хочется, тем более, например, этот конкурс я читал оффлайн, загнав текст на читалку, а с нее я в интернет не хожу.
Иногда отсутствие перевода возможно, если примерный смысл интуитивно легко понятен из контекста. Так делают иногда с ругательствами, например)
То есть хочешь - гугли, если тебе интересно в точности, что стоит за термином, хочешь - нет, в общем и так ясно.

[Heires$ >>>]

Про употребление в тексте соглашусь с предыдущими ораторами. Что касается меня, как читателя, то я стараюсь понять незнакомые слова из контекста. Если не понимается, но очень важно знать для понимания текста - гуглю. Если не понимается, но пониманию текста не мешает - обычно ленюсь.

[higf >>>]

А просто не надо кормить троллей. Квента была написана для "на, отвали". А потом автор этой "квенты" сидит и ждёт, хитро потирая руки, ожидая что у автора ничего не получится.

Вы автор квенты? Вижу, что нет. У вас есть прибор для чтения мыслей? Сомневаюсь. Тогда не стоит утверждать того, что вы знать не можете.

[Semi >>>]

Вы автор квенты? Вижу, что нет. У вас есть прибор для чтения мыслей? Сомневаюсь. Тогда не стоит утверждать того, что вы знать не можете.

Да, я не автор квенты. Да, у меня нет прибора чтения мыслей.
Я говорю, как эта квента выглядит для меня.
Но автор квенты, конечно, мог вкладывать в неё совершенно другой посыл.
Почему бы нам не заслушать начальника транспортного цеха автора квенты?

[higf >>>]

Я говорю, как эта квента выглядит для меня.

Так смотрится гораздо лучше, примерно этого я и добивался) Независимо от того, что скажет (если скажет) автор квенты