Нас ведут, или мы идём сами?

Вопрос навеян песнями группы "Машина Времени": "Не Стоит Прогибаться Под Изменчивый Мир" и "Разговор В Поезде".
Попытайтесь сейчас ответить для себя: вы независимы в своей жизни или "...Он был, как все, Он плыл, как все, И вот он приплыл..."
Я могу честно признаться, что во многих своих решениях я руководствуюсь поступками окружающих... иногда оправдано, иногда нет...
Часто хочу быть и жить ни как все.
...........
А что вы можете сказать о себе?
Так, как вы ответите на вопрос: вас ведут по жизни, или вы идёте сами?

Очень жаль разочаровывать свободолюбивые умы и горячие сердца, но человек не может быть полностью независимым. Жизнь человека так или иначе регламентирована теми условиями, в которых он живет - начиная от климата и заканчивая политическим устройством страны. Человек вынужден в той или иной мере подстраиваться под общество и его законы, подобно тому как сотни тысяч лет назад он вынужден был адаптироваться к окружающим природным условиям. Нам сейчас не нужно охотится или тщательно оберегать драгоценный "красный цветок", но мы, чтобы жить, вынуждены ходить на работу (или трудиться "на вольных хлебах"), а для этого нам приходится учиться. Сначала в школе, затем в ВУЗе, а там мы так же вынуждены следовать определенным рамкам поведения.
Однако подчинять свою жизнь разумным и объективным требованиям социума это еще не значит "быть как все, и плыть как все". Мне думается, что Макаревич имел в виду вовсе не независимость, а "инаковость", качественное отличие от штампованного большинства (в образе мышления, мировосприятия и т.д.), призывал не поддаваться кратковременным веяниям общественной "моды", а сохранять собственный стиль и заставлять (мирным, разумеется, путем ) окружающих считаться с этим.
Всех нас, так или иначе, ведут. Кого-то ведут корыстные интересы, кого-то увлекают те или иные культурные течения, становящиеся образом жизни. Кто-то просто стремится спокойно прожить свой век, не выбиваясь из проложенной другими знакой колеи и ны выделяясь среди своих друзей, соседей, однокурсников, коллег. А кто-то наоборот стремится противопоставить себя обществу. Но даже он - ведомый. Просто его ведущие импонируют далеко не всем и ведут за собой меньше людей, чем другие. Он ведом хотя бы потому, что увлекся этой идеей - быть непохожим на остальных, а подчерпнул ее из книги, фильма или от другого человека.

Но тем не менее человек может быть достаточно самостоятельным в том плане, что глядя на окружающую его реальность он может делать свои выводы, опираясь на собственное критическое мышление и формировать для себя персональную истину, которая и будет отличать его от других. Сам процесс ее формиравания и постепенные изменения этой истины и есть тот путь, по которому человек не только может, но и должен идти сам.

По-моему, каждый человек свободен в рамках ограничений, которые сам для себя создал, или которые создала для человека жизнь. Чем больше нитей связывает с окружающими... людьми, вещами, местами — тем меньше область, в которой человек свободен в выборе и поступках. С другой стороны, нет вещей, которые нельзя изменить, так что можно изменить и рамки своей свободы. Более того, можно вообще отбросить рамки. Но тогда ничто не будет удерживать в этом мире.
Для меня свобода — это не состояние, а скорее ощущение — когда рамки, с которыми я согласился, настолько подходят мне, как бывает одежда настолько удобна, что её не замечаешь. А отбрасывать все ограничения, как и разгуливать без одежды, я думаю, не стоит.
А вот «ведение» по жизни — это ведь не всегда плохо. Родители водят за руку ребёнка, пока он неуверенно стоит на ногах... друг подставляет плечо в трудную минуту... на грани пропасти жизни и смерти кто-то протягивает руку...
Для меня всё сводится к тому — нравится ли мне то, что меня в данном конкретном случае «ведут», подходят ли мне эти «рамки», если да, то это не стесняет мою свободу, а если нет, то в моих руках изменить ситуацию. Лень иногда мешает правда

Сообщение отредактировал Elareth - 1-02-2006, 7:44

Я думаю, что говорить о свободе и собственном выборе практически не возможно. Во-первых, хотя бы потому, что вряд ли мы всегда можем с уверенностью сказать себе, что вот это именно мой выбор, а не результат влияния общественных норм, воспитания и т. д. Каждый «собственный выбор» можно рассмотреть как результат влияния на человека окружающего мира. И вообще есть ли она эта свобода, и что это вообще такое?

Чтобы принять какое-нибудь ответственное решение, я прежде всего советуюсь со своим родителями, поскольку для меня их мнение играет очень важную роль. И у меня не возникает желание быть свободной, делать всё само и жить не так "как все". Зачем это нужно? Я лично не понимаю. Ведь мы живём в обществе, с людьми и мы всё рано должны считаться с другими, чтобы не было хаоса, войны. Конечно, можно изолировать себя от окружающего мира, но это уже дело кажого.

Однажды психологи провели тест. Забавный, надо сказать тест.

Тестируемым показывали два листа. На одном листе - линия определённой длины. На втором листе - три линии. Первая из них идентична по длине с линией на первом, вторая - почти в два раза короче, третья - в два раза длиннее. Т.е. невооружённым взглядом видно, какая линия со второго листа - идентична с линией с первого.

Именно это и являлось вопросом тестирования - выбрать идентичную линию.

Однако тестирование проводилось в группе. Т.е. тестируемый - знал, что выбирают остальные.... И тестируемый здесь по сути - был только один.

С остальными в группе - договаривались проводившие тест. И они выбирали все - вторую, или третью - никак не обьясняя, ника не мотивируя выбор. Настоящий тестируемый же попадал в неловкое положение - опереться на свой опыт, гм, глазомера и выбрать верный вариант, единственное верное решение - или положиться на "опыт" остальных.

Только двадцать пять процентов тестируемых - не пошли на поводу у окружения и выбрали верный вариант. Остальные 75 - сомневались, заглядывали в чужие листочки, удивлялись - но ставили то, что было наиболее популярным у других.

Комментарии думаю не нужны.

Я решила однажды провести эксперимент. Я месяц пыталась жить как все нормальные люди. Слиться с толпой так сказать.
Ну что ж.... ну меня получилось, но доложу я вам живут эти люди скучнее некуда. И тогда я поняла, что мне не нужно "пытаться" быть не похожей на них, я и так чем-то отличаюсь, только вот чем пока не ясно.

Мы идём сами и только сами.
Нас ведут стереотипы созданные обществом только и всего, а ими можно в частных случаях и пренебречь.


Сообщение отредактировал Ора - 1-01-2007, 8:31

Можете считать меня психом, но боюсь стать частью толпы. Просыпаюсь в холодном поту, когда вижу во сне, что кто-то попытался зазомбировать меня, усадить пить пиво в кресло перед теливизром, по которому идёт футбол... Поэтому в любой ситуации, когда это только возможно стараюсь сохранять своё мнение, даже если он неправильное, если мне, конечно, несколько разных людей не докажут обратное (методами гуманитарной науки, а не спора на кухне или мордобоя). А в силу того, что все люди неидеальны, часто из за этого напарываюсь на неприятности. Однако это никак не расстраивает. Ситуация, когда "жизнь похожа на фруктовый кефир" - куда страшнее.
Мои товарищи по полевым играм типа Зарницы знают, что эта твердолобая уверенность делает меня неплохим сержантом: когда ты твёрдо стоишь на своём, имеешь собственную точку зрения и можешь (и хочешь!) её защищать - люди идут за тобой.

Сообщение отредактировал Станиславский - 8-03-2006, 17:21

А разве выражения "серая толпа", "как все", "нормальные люди" это случайно, не внушённые ли стереотипы. Одно дело, конечно, когда мы говорим о массе людей, но тут-то мало таких кто останется личностью. Но что же касается обыденной жизни, то тут я ещё не разу не видела безликого и серого человека без того внутреннего огонька, который конечно слишком часто скрыт за театральными масками. А что касается сразу, каких-то всех, то я начинаю серьёзно сомневаться, в существовании безликой массы общества с редкими индивидуалистами.

уже предвижу возможный оффтоп после этого поста. не отвлекаемся от заданной темы и не переходим на обсуждение внутреннего мира личностной индивидуальности. если приспичит - заведите отдельную тему

Сообщение отредактировал Crystal - 9-03-2006, 11:39

Интересные слова "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнеться под нас"
Ну как бы сказать, ни то, ни то для себя я не выбрал, прогнуть мир не под силу никому, а прогнуться под мир - быть раздавленным его же потоком. Жить в ногу с ним, стать этим самим миром.
Вопрос независимости, поднятый здесь - для меня относителен. Мы можем получить независимость от своих родителей, как в животном мире, котенок, щенок, мальки, все животные, рыбы и т п рано или поздно уходят от своих родителей чтобы вести свою собственную жизнь. Человек - то же самое животное, только с более развитым чувством привязанности. Привзянности к своим родителям. А все остальное - зависимость. Зависимость выживания => надо питаться => надо работать => получать деньги, на которые можно купить пищу => надо ее где-то хранить => иметь жилье, за которое также надо платить, снова упираемся в работу. Животный инстинкт продолжения рода => нужно жилье, пропитание более чем на одного => необходимо работать и карьерный рост и далее по цепочке.

По моему мнению, свою независимость я получил, точнее добился. Осталась одна проблема, но она решится в течение этого года - жилье. Но все же не покидает чувство слабости, независимость есть, свобода действий, ты сам принимаешь решения, а вот позади, как в детстве, уже не стоят родители, которые могут подсказать или исправить твою ошибку. Вот сидишь и думаешь, а нужна ли она эта независимость, которую ты столько времени добивался?
Или же тебе нравится ответственность, которая легла на твои плечи.

Поэтому мой ответ на вопрос в первом посте:
Сначала меня вели по жизни, а теперь пора топать самому, так сказать первые шаги... а вот к чему они приведут - покажет время

Кто-то идет сам, а кто-то не может без повадыря, или опоры...
конечно, некоторые иногда ошибаются в свих силах считая себя за слабых... используя опору... хотя сами могут пойти и дойти до цели сами.

что касается меня я себя отношу к слабым людям, конечно, я могу ошибатся в этом, но чтобы быть сильным - надо уметь что-то делать, а не руководствоводтся и идти за кем-то робким шагом...
"Страх-это слабость и потому,
Кто испугался - уже побежден" - Эпидемия(Эльфийская рукопись)

Ведут. И это нормально. Потому, что все мы живем в обществе, и если не считаться с ним, то ничго хорошего не будет. Так что "ведут" -- нормально, вопрос в том, насколько ведут.
Я помню обе песни, и, между прочим, тот, кто совершенно не прогибался тоже показан как проигравший.... Мое мнение: надо жить в гормонии и с миром, и с обществом, вот тогда мир и правда прогнется под тебя. Ровно настолько, насколько ты сам под него готов прогнуться.

Я иду. Да, я иду! Наступая кому-то на ноги, спотыкаясь, падая в грязь лицом.
Иногда вприпрыжку. Иногда - медленно, вдумчиво разглядывая окружающий мир.
Иногда - за кем-нибудь, наступая след в след (вдруг повезет?)
Иногда - хватая за руки других и таща их вперед, хоть они и упираются.
Иногда - опираясь на чье-то плечо. Знаете, как сложно порой бывает просто идти?
Но я не позволю вести себя и буду идти сама до последнего шага. Впрочем, я и иду-то так, будто у меня каждый шаг - последний.

Я отвечу - наполовину. Да, я не бунтарка, я не рушу устои общества и не убегаю в джунгли от цивилизации. Закончила школу, пошла в институт, параллельно подрабатываю и ищу нормальную работу. В этом меня ведет наше общество, считающее такой путь наиболее приемлемым для человека.
ИМХО, наша свобода в том, что эти рамки достаточно широки. Да, в школу меня отвели родители - но быть лучшей в классе, стараться и получать дипломы на олимпиадах решила я сама, никто меня не подгонял и за руку на конкурсы не вел. Профессию, на которую я учусь, я выбрала сама.
К тому же, я считаю, что рамки не всегда плохи. И шарахаться от какой-нибудь нравящейся тебе вещи только потому, что она нравится еще десятку или сотне людей, глупо. Все равно, что закатывать истерику на балу, потому что вон у той дамы точно такое же платье.
Есть я, есть то, что нравится мне. Если мое мнение совпадает с чьим-то еще, я рада, что у меня есть единомышленник. Если единомышленников нет - я радуюсь своей неповторимости и оригинальности.
Кстати, у "Машины Времени" есть две хорошие песги именно про тех, кто боялся быть как все. "Барьер" и "Кого ты хотел удивить".

А я хочу жить в сером одинаковом обществе, подчинённом одной строгой структуре. Где всё по расписанию и по карточкам!Ибо хватит! Набегался, наломался систем... Знаете, мне намного приятнее просыавться, завтракать, идти на работу, etc. Это несравненно намного больший кайф, в отличии от просыавться неведомо где, не знать поеш ли ты сегодня, стрелять деньги на сигареты.... "Жизнь, похожая на фруктовый кефир"... Ну не поверю я что при выборе между кефиром сладким фруктовым и палёной водкой с димидролом все "плывущие против течения" выбирут водку! Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше(с) Вам нравиться доказывать себе что Вы крутые и вам на систему пофиг? Станьте круче! Если уж так хочется.... ИМХО намного больше понту разрушить систему не снаружи, а изнутри. Это к тому, если спросят "А не надоест ли тебе , Кузя, такая диктатура?". Надоест - буду разрушать изнутри))

Сообщение отредактировал kuZya - 8-12-2006, 12:46

Навеяно мыслями, сложившийся в жизни ситуацией и просто разговорами с друзьями за бутылкой пива...
Что есть свобода? Все наши законы... Права...ОБязанности....Свободы...--
Все это ИЛЛЮЗОРНО! Да наша свобода сейчас такова: живи сам и дай жить другим, твоя свобода останавливается на свободе других... Разве всё это не пустые Иллюзии?
Даже тот кто уйдёт от всех.... Будет жить один в лесу сам по себе..Он не свободен! Он не свободен от законов этого мира, от самого себя....не свободен от жизни....
ВЫвод свободы нет!
А каково ваше мнение о свободе? Свободны ли вы? Мне это интересно!...

темы были объеденены, как дублирующие друг друга. Crystal

Сообщение отредактировал Crystal - 11-12-2006, 9:57

Ну что ж. Буду первым, как говорится.
Что лично до меня, так я свободен. Вполне. И всегда был, несмотря на мои упреки, адресованные окружающему миру - "Свободы не хватает!"
Ее, родимую (свободу то есть), я воспринимал всегда как главную жизненную ценность. Со временем пришло частичное разубеждение в оном. Забавно...
Теперь давайте-ка об иллюзиях. Ваш вывод, о высокоблагородный Кeep, мне не понравился, и я с ним не согласен. Как это - свободы нет? Если есть слово, значит, зачем-то его придумали. Нет, наличие слова "Бог", конечно, не подтверждает наличия самого Высшего разума, можете ответить мне вы. Но в данный момент я говорю о том, что уже существующее понятие нуждается в объяснении.
Я бы сказала, что свобода антропоморфна. Иными словами, она зависит от того, что у нас в голове.
А быть свободным от жизни разве не означает быть мертвым?

Искренне не согласен, что свободы не существует. Я считаю, что СВОБОДА ЕСТЬ. ИМХО, конкретного определённого понятия свободы быть не может. Каждый человек решает сам, что для него есть свобода. Ведь свобода, это не банальная зависимость или независимость от тех же законов. Для кого-то может это и так, но не для меня. Для меня свобода, это состояние души. Это то, что помогает мне жить и бороться со всеми проблемами. Это стимул, заставляющий жить так, как ты хочешь. Нас всю жизнь загоняют в рамки, советуют, что нам делать, а что нет. Так зачем же лишать себя того, что можно этому противопоставить. Конечно, если я скажу, что я свободен - вы можете привести какие-то факты или ещё что-нибудь, чтобы разубедить меня в этом. Но зачем? Только потому, что себя вы не считаете свободными и думаете, что это неподвластно другим? Бред. Люди все разные, и взгляд на вещи тоже у всех разный. Свобода, это не просто слово, а набор понятий, ощущений и эмоций и т.д. Вы спросите каких? Я отвечу - своих. Решите сначала для себя, что для вас значит свобода. А если вы уже окунулись в океан своей свободы, вы поймёте, что я здесь пытаюсь сказать словами, хотя врядли чувство свободы поддаётся описанию. Живите и будьте свободными!

Свобода - это состояние, когда человек себя чувствует свободным. Нет никакой абстрактной свободы. И обезьянки в зоопарках часто свободней тех, кто их желает "спасать из неволи".

Связать себя можно чем угодно. Обычно это - семьёй (созданой по ошибке), карьерой, даже своими увлечениями. Ты связываешь сам себя, ты тонешь в рефлексии, и окружающее опутывает тебя надежными нитями. И оказавшись в центре этой паутины - ты и начинаешь понимать, что в действительности хочешь. Об этом рассказывают отличные американские фильмы, где наиболее актуальны вообще-то глобальные проблемы личной свободы. Это - "Бойцовский клуб", "Красота по американски".

Можно вкалывать чернорабочим, получать денег только на прокорм семьи, жить ради этой семьи - и чувствовать себя свободным и счастливым. Можно сидеть в кресле за штуку баксов, пить эксклюзивный кофе, начальствовать над отделом в пятьдесят человек - и чувствовать себя рабом, безнадежно завязшим во всем этом. Человек сам определяет, чего хочет, свою свободу, что делает его счастливым.

Что для меня свобода? Не знаю.
Свободен ли я? Нет.
Счастлив ли я? В основном нет.

К сожалению - так же ответят многие. И к сожалению совсем немногие - задумываются вообще о том, свободны ли они.
Хотя - в этом тоже есть счастье.

Какой я вижу личную свободу? Два варианта. Или вариант с семьёй, любимым человеком, house у моря и виски по выходным.
Или - стоптанные кеды, драная джинса, личное имущество - умещающееся в легком рюкзаке, одноразовые знакомства, одноразовые работы и автостоп. Никаких личных обязательств. Никаких долгосрочных знакомств. Ничего. Дорога, рюкзак. Перекати-поле. К сожалению для этого варианта жизни - у меня слишком нежные руки.

Это два моих идеала.

Сообщение отредактировал merlyn - 9-12-2006, 19:16

Несмотря на рамки общества, я считаю себя более чем свободной. Мне никто не запрещает говорить так. как я хочу, заниматься в свободное время тем, чем пожелаю и искать себе ту работу. которая мне нравится.
Что же до РАЗУМНЫХ запретов. думаю, никому не было бы приятно, если бы их не было. Мир без них превратился бы в кошмар: везде мат-перемат, на улицах опасно, по проспекту нудисты голышом шляются... И вообще. перечислять можно до бесконечности, что эти самые пресловутые рамки общества нам дают. Скажу кратко: они позволяют нам быть уверенными, что с нами никто не поступит так. как нам не хочется, а если поступит, то это будет противозаконно или аморально, а значит можно требовать своих прав.