Стихотворные дуэли, Перо + Арена = ? ))

[Somesin >>>]

Уже достаточно долго наблюдаю за нашим поэтическим конкурсом. Прогресс очевиден: поэтов становится больше, и творят они качественней, чем раньше. Это имхо, конечно, но все же.
А потому возникла у меня одна идея (с недосыпа появилась, предупреждаю), призванная в идеале не дать заскучать нашим поэтам между конкурсами поэтического мастерства. Суть: создать гибрид Пера и Арены, место для поэтических дуэлей. Это не вполне конкурс, и проводиться он будет не сезонно, без пауз. Механика: для этой цели создается форумная тема, назначается координатор (или два, хм). Поэты договариваются о дуэли, выбирают себе доверенное незаинтересованное лицо (это может быть и координатор), после чего координатор выдает им тему. Сроки на написание сжатые, дня два-три должно хватить, имхо, но это можно обсуждать. Работы дуэлянты шлют своему доверенному человеку, и как только он получает обе, выкладывает их в тему соревнования. В дальнейшем голосовать может каждый. Кроме, естественно, участников, координатора и доверенного лица. Тут возможны варианты – или одна оценка по бальной шкале, или комплексная, это пусть скажут знатоки, если что) На голосование неделя.
Вот такая вот альтернатива Арене...) Ну, вроде все пока.
Интересует, в первую очередь, мнение форумных поэтов. Что думаете?
Советы и замечания приветствуются особо)

Сообщение отредактировал Nomihin - 11-11-2008, 20:08

[Аленький >>>]

Замечательная идея, очень хорошая идея. Поддерживаю всеми лапками и хвостом. А в дуэли будут принимать участие только двое? Ну это уже вариации основной идеи. Бывают ведь и поединки в три-четыре человека, но не больше. А вот такой вопрос: если координатор, секундант и участники голосовать не будут (как заинтересованные лица), не получится ли так что вообще не будет проголосовавших? Не останется ли поединок без зрителей? Может стоит оставить координатору право голоса - ведь он может и не знать кто какое творение создал (хотя по моему скромному опыту общения, узнать стиль того или иного человека не трудно, особенно если вариантов всего два). А авторство будет известно только секунданту. В этом случае секундант и координатор должны быть разными людьми.

[Факел >>>]

Идея, наверно, витала в воздухе. А может вы, милорд, умеете читать мысли. Это должно быть очень интересно. Есть одна задумка, как сделать поединок максимально приближенным к реальному.
У меня сразу возникла ассоциация с фильмом «Честная куртизанка», где девушка фехтует одновременно шпагой и стихами. Вот здорово было бы организовать подобное. Правда, я понимаю, что с технической точки зрения это сложно. Если попробовать затеять не простое соревнование стихами, а настоящую дуэль. Участники определяют тему и начинают высказываться по очереди. В идеале можно согласовать еще метр, рифму, размер (да простят гуманитарии скромного инженера), чтобы получился диалог. Меня часто посещают трудноосуществимые (бредовые) идеи, и эта, надеюсь, не последняя.

[Barbebleue >>>]

Идея прекрасная!

Одной из рыцарских благодетелей было стихосложение. По этому поводу проводились свои рыцарские турниры, когда участникам выдавалась тема, объем и т. д. требуемого сочинения. Время ограничивалось то ли днем, то ли меньшим промежутком.

Применялась круговая система оценки. В следующем круге давали другую тему, ну и так далее...

В более поздние времена (от Реннесанса до Эпохи Просвещения) были так называемые "duel la poetique" (могу ошибиться в правописании), когда на каком-либо рауте дворяне соревновались в написании коротеньких стихов на заданную тему...

Сам я давно уже не пишу, но идея мне очень понравилась!!!

[Сигрид >>>]

ООО, сколько восторженных откликов. Не пора ли побрюзжать, подумалось старому больному мне. Пора. подумалось мне же.
Если честно, увидев заголовок темы, я подумал несколько о другом. Что будет меньше *пера* с его "голосованиями", "неделями" и "анонимностью" (сразу оговорюсь, это был ни в коем случае не булижник в сторону конкурса. который лично я очень уважаю и перед участниками которого искренне благоговею, Ибо Мне ТАк В Жизни Не Спеть). И больше будет Арены.
Как?
Атака-блок\уход - контратака

Стихотворение - стихотворение - стихотворение. вопрос-ответ, поддержание формы. отрицание формы, ритма, размера, стиля, пародия, подражание - что угодно! я подумал,что стихов будет больше - пок ане начал читать тему.
Поправьте меня, если где-то что-то не так понял или невнимательно прочел.

имхо

[Woozzle >>>]

Все нижесказанное родилось в процессе обсуждения изначальной идеи с мессиром Чероном, но он либо скромный, либо ленивый, либо не поэт, с чем я не согласна на метафизическом уровне, поэтому основные выводы нашей беседы сформулирую я.

Сама идея парного состязания рифмоплетов интересна, занимательна и, в том или ином виде, полагаю, приходила в голову многим. Но вот предложенная механика кажется не очень увлекательной: являясь, по сути, калькой с Пера, она не дает возможности провести дуэль в полном смысле этого слова – с одной стороны, с другой стороны, от остроты борьбы со многими интересными соперниками тоже остается немного.
Поэтому рассуждали мы (напомню, что мы – это не “Мы, Исполнитель, Великий и Ужасный”, а мы с уважаемым Трагиком) о том, что в общих чертах обозначила чуть выше Сигрид.
Итак. Действия подготовительные: Определение пары, выдача темы. Возможно - приглашение секундантов, приглашение судей, жеребьевка на право первого удара.

Игрок, которому выпало это самое право публикует свой опус на заданную тему. Задача противника - защититься. Отразить вполне конкретный удар, а не махнуть шпагой в произвольном направлении, поэтому он пишет свой ответ, ориентируясь именно на работу атакующего. Скажем, полностью соблюдая форму - размер и систему рифмовки, но отрицая написанное соперником на внутреннем уровне. Упрощенно говоря, если стих атакующего повествует о трудностях жизни на Марсе, работа защищающегося должна, напротив, быть посвящена прелестям марсианских будней.
Для объективности картины, разумеется, такая дуэль производится в два раунда, чтобы каждый мог попробовать себя и в роли атакующего, и в роли защищающегося.
В принципе, число раундов может быть и большим, но тогда встает вопрос о сроках проведения дуэли. Ибо два дня на написание полноценной работы мне лично кажется недостаточным, а растягивать поединок на месяц не имеет смысла.
Опять-таки, если рассматривать это именно как дуэль, то и победителя выбирать лучше не системой голосования, как в Пере, а судейской коллегией – это не избавит от субъективизма полностью, но позволит избежать некоторых тонких моментов. Другой вопрос – найдутся ли желающие выступать в роли судей.

PS: Черону – аплодисменты, гнилые помидоры можно кидать в меня.

Сообщение отредактировал Woozzle - 13-11-2008, 0:58

[Сэр Хантер >>>]

Поддерживаю Woozzle. Дуэль не надо превращать в маскарад. Какая анонимность, о чем вы? Какое тайное голосование? Или это настоящий бой, где противники знают, с кем имеют дело, или это просто дуракаваляние ради того, чтобы попыжиться (к Перу это не относится, там конкурс, а не поединок).
К слову, ресурсов, где такие дуэли проводятся, в Сети немало, и мне доводилось в них участвовать. Так вот о сроках написания ответа: на некоторых разделах давался час. Один час. И изволь соответствовать. А не соответствуешь - не берись. Это не призыв так же ограничивать во времени. Два-три дня более чем достаточно на самом деле.
Среди форм поединков были и такие, где противникам предлагалось писать по строфе или по две строки, так, чтобы получилось цельное и законченное произведение, и так, чтобы их части стихотворения складывались в такие же законченные и цельные стихи. Но это уже из разряда высшего пилотажа. Были варианты, когда ответ должен был совпадать с атакой первыми словами каждой строки. Или последними. Или повторять каждую первую или последнюю строку каждой строфы. И так далее. Простор для фантазии очень большой.

[Somesin >>>]

Так-с. Если вкратце. Идея отнюдь не витала в воздухе, она действительно логическим образом рождалась из истории, духа соревнования и все такое прочее. В свое время. Никто не говорит, что в сети такого еще нету, но это не значит, что такого не должно быть у нас. Точно так же как наличие там литературных конкурсов не означает, что наши их варианты должны исчезнуть) Впрочем, идею я не искал и не видел в сети /хотя и предполагал/, ибо не поэт, и мне оно, кхм, совсем не надо. Потому удивлялся, почему конкретно у нас никто об этом не говорит. Такие дела.
Далее. О механике. Столь сырой вариант с анонимностью и прочей ерундой был предложен именно потому, что я не знаком не только с разными вариациями этой идеи, но и с нашей Ареной. Додумывать что-то свое с моей стороны было бы не совсем правильным в данном случае, потому получилось как получилось. Строго говоря, создать оптимальный вариант для себя даже не моя задача, а ваша. Вы о поэзии и о дуэлях больше меня знаете. А я по сути свое дело уже сделал, ваша очередь)
Если говорить краткое имхо - уклон в механику Арены здесь действительно необходим. Нечто подобное уже предлагал Тот в обсуждении Тандема, но там это реализовать было бы трудно. Здесь самое место, но нужно оформить все удобоваримым куском. Есть желающие?
/начинает умывать руки/

Upd: Что-то мало в посте конструктива, не люблю...
1) Не думаю, что стоит ограничиваться формой поединка. Простор для фантазии здесь действительно большой, и выбрать что-то одно значит здорово себя ограничить. Более уместно, имхо, предоставить дуэлянтам право самим выбирать, будут ли они начинать свои атаки словами соперника или что-то еще. Достаточно будет перед поединком указывать конкретные условия.
2) Срок в два-три дня вполне подходит для написания полноценного стихотворения, в случае пошаговости действия лучше сделать его по несколько часов на ход, гм.
3) Судейство тоже можно устроить, в принципе, но приз зрительских симпатий отменять не стоит в любом случае))
4) К тому же, отдельно от конкурсов фехтовать небольшими кусочками прозы на качество, имхо, тоже возможно...)

Сообщение отредактировал Nomihin - 13-11-2008, 10:33

[Woozzle >>>]

Прежде всего по срокам.
"Не можешь - не берись" - очень правильный подход, несомненно. Скажем, способность сэра Хантера написать что-то приличное за час у меня сомнений не вызывает. А вот собственная способность (пусть и за два дня) - увы. Я не вижу смысла загонять себя в рамки, в которых мне сознательно придется жертвовать качеством, следовательно, окажусь среди тех, кто "не может". Кому лучше и не браться. Возможно, не я одна.
И тут уже встает вопрос - к чему именно мы стремимся. Создать элитарный клуб для избранных? Или место, в котором будет уютно всем поэтам-прикловцам? Мне больше по душе второй вариант, и потому кажутся излишними настолько жесткие ограничения по срокам – тем более, что даже на арене подобных ограничений нет.

Сообщение отредактировал Woozzle - 13-11-2008, 13:51

[Аленький >>>]

Возникает разумная мысль о сроках. Дабы обеспечить удобство всем, можно создавать дуэли с разными условиями, а не все дуэли проводить по одной схеме. Выглядеть это может так, что вызывающий оставляет заявку-вызов, мол желаю посоревноваться таким -то стилем или без оного, в такие-то сроки. Ну, далее прочие условия и тонкости. Ну, а далее секунданты, судьи, зрители, все как положено и думаю при возможности выбора из нескольких условий можно выбрать приемлемое для себя. (На вроде как в Арене: "магический поединок с применением таких- то магий")
Если уж может кто-то писать шедевры за час, то для него дуэли с таким ограничением времени приемлемы, а если кому- то на опус нужны дни, то и для него, думаю, противник сыщется.

Сообщение отредактировал Аленький - 13-11-2008, 14:02

[Сэр Хантер >>>]

Я никоим образом не предлагаю всех стричь под одну гребенку, давая час. Просто упоминаю, что такое тоже бывает. Два-три дня - ну, простите, если кого обижу, но таки никто и не требует, чтобы за эти два-три дня был написан шедевр на уровне Онегина. Мы тут все не классики. Об элитарности речи тоже не шло - ткните пальцем в то место, где я предлагаю подобное. О дуэлях на Арене - не знаю, как тут, а на форумах, где есть разделы для текстовых боев, обычно предусматривается срок, в который противники обязаны сделать ход. Обычно не более пяти дней.

Сообщение отредактировал Сэр Хантер - 13-11-2008, 15:13

[V-Z >>>]

Собственно говоря, идею я поддерживаю и хотел бы увидеть реализованной. Именно в форме "фехтования".
(гм, физико-стихотворный поединок... может ли быть магостихотворный?))

Аленький

Ну, а далее секунданты, судьи, зрители, все как положено и думаю при возможности выбора из нескольких условий можно выбрать приемлемое для себя.

Кстати, да. Потому как если на Арене сходятся поединщики с совершенно разными сферами магии и совершенно разным оружием... почему тут не может быть так же?
Правда, выбор стиля будет немного ограничен, думаю.

Nomihin

К тому же, отдельно от конкурсов фехтовать небольшими кусочками прозы на качество, имхо, тоже возможно...)

*с интересом* Я не ослышался? Именно небольшими кусочками прозы?
Дело в том, что я-то сам в поэтическом фехтовании не поучаствую. А вот в прозаическом - вполне возможно.

[Somesin >>>]

Имхо. По пунктам.
1. Вариант с координаторством здесь все же отпадает. Мне все больше нравится идея с судейством. Именно в силу того, что это не конкурс в форумном понимании этого термина. Причем судей должно быть не меньше пяти. Минимум. На форуме есть люди, способные оценить дуэль довольно-таки обьективно и разносторонне. Достаточно вспомнить, что Башня Гарпий никуда не исчезла, хотя и действует в не очень стабильном режиме. Ников называть сейчас не буду. Но если учесть, что от судей требуется не столько детальный разбор всех ошибок, сколько мнение знатока… Имхо, при желании набрать адекватных судей можно.
2. По форме поединка. В принципе, можно создать список наиболее интересных вариантов дуэли. Потом выбирать из них или предлагать что-то новое на рассмотрение. Особых осложнений с этим не будет, а свободы больше.
3. Сроки ограничивать нужно. Если проводить все именно как поединок, с поочередными ходами, действие может затянуться надолго. В таком случае, скорее всего, полноценных стихов никто писать не будет. Получится что-то вроде отрывков. Если же у кого-то возникнет желание вместо многих ходов сделать всего два по схеме удар-ответ, то и времени можно давать больше. Вряд ли это слишком жестко.
4. Должность доверенного лица отпадает за ненадобностью, наверное. Дуэлянты сами могут постить в тему.
5. Еще раз о форме. Вид стиха и вообще большинство особенностей для каждого из сражающихся ограничивать и не нужно. Это к вопросу о разных типах оружия. Достаточно просто выбрать общее условие, вроде того же *повторять первую или последнюю строку*. Хотя до начала поединка все же каждый, имхо, должен будет еще указать, будет ли он отвечать, к примеру, сонетом, гм.
6. На самом деле, в месте, где нужно было добавить в эту кашу /здесь передаю привет Дженази/ цельнотянутые с Арены особенности, у меня случился творческий затык. Прошу извинить, но этим пусть занимаются люди, разбирающиеся в тонкостях тамошних боев. Мои возможности, увы, не безграничны.)
7. 2ВиЗет

*с интересом* Я не ослышался? Именно небольшими кусочками прозы?
Дело в том, что я-то сам в поэтическом фехтовании не поучаствую. А вот в прозаическом - вполне возможно.

Нет-нет, я столько очепяток подряд не делаю)) Пока не особо хочу отвлекаться от именно стихотворных дуэлей, но считаю, что схожие поединки прозой на качество организовать не сложнее. [оффтоп]К тому же я тоже предпочитаю прозу, ага.[/оффтоп]
Пока у меня все.

Сообщение отредактировал Nomihin - 14-11-2008, 18:12

[Аленький >>>]

Позволю себе добавить свое видение вопроса. С судейством получается интересно, хотя лично я схожусь на цифре три. И судьи будут постоянными? Или дуэлянты смогут приглашать себе судей. В моем больном воображении рисуется картинка: каждый приглашает по "своему" судье, а третьего(с решающим голосом) выбирают случайным выбором из специального списка. Ну это мои фантазии. Пошаговая многоходовая дуэль мне кажется будет не всем интересна. А вот в небольшой, в пять ходов (максимум), с удовольствием посражалась бы. Но, опять вверну "свою лампочку", более привлекательны двух-трехходовые. Среди много ходовых привлекательны такие, где можно было бы писать по строчке, рифмуя с предыдущей строчкой соперника сохраняя размер, ритм и прочие условия. А прозаические дуэли тоже возможны вполне. Только судей тут уже понадобится не три, а пять это совершенно точно. Ну и конечно, зрители тоже могут оценивать дуэль. Это разумеющееся условие.
Вот такое мнение. (Помидоры и тапочки рассмотрю все).

Сообщение отредактировал Аленький - 14-11-2008, 19:40

[Хелькэ >>>]

Пара вопросов.)) Первый - Номихину.

Чем именно фехтование в прозе будет отличаться от боев на Арене? Вернее даже так - почему не проводить такое на Арене, по-моему, там - самое место... Или необходим еще один конкурс?)

Второй) Уже Аленькому)
Приглашать каждому своего судью? Мне кажется, не стоит.Могут - зная форум - возникнуть спорные ситуации. Поэтому насчет судейства /если конкурс действительно таки возникнет/ выношу предложение - лица, желающие судить и уверенные, что они это смогут делать объективно и адекватно, подают заявки. А их них потом методом дайса выбирают тройку)
*Если наберется. конечно, больше трех))

[Аленький >>>]

В ответ многоуважаемому и обожаемому Бакалавру: Под "своим" судьей я подразумевала, что дуэлянт может сам выбрать судью из того же списка (ну вот хочу я услышать звучное "мя" от обожаемого критика, хотя можно его как зрителя позвать, но не суть). Хотя в отмене такого начинания есть свой резон, несомненно. Тем более, что наш форум (несмотря на обилие участников) все же является, по-сути, довольно тесной компанией. Конечно, для пресечения любых вопросов и споров на корню можно ввести случайный выбор и наслаждаться дуэлью без всяческих проблем и заморочек.
И еще смешные и детские вопросы: вот закончилась дуэль, судьи объявили победителя, а дальше что? победитель наслаждается криками "ура" и плюсами в харизме? И будет ли для каждой дуэли отдельная тема, как на Арене? А стоит ли это все к Арене и приписать или все же возвышенный слог не будет звучать среди звона клинков и буханья магических взрывов?

Сообщение отредактировал Аленький - 14-11-2008, 19:52

[Somesin >>>]

По традиции, имхо.
2Хелькэ
Конкурсами сыт по горло. Персонально я - против появления новых именно конкурсов на форуме в ближайшее время. Но это конкурсом не считаю. О прозе: мое мнение по этому вопросу не только имхо, но и оффтоп, если рассматривать его в данной теме. Здесь все же обсуждаются стихотворные дуэли. Но отвечу.
В Арене заранее обозначенными персонажами играют бой. Такой, который мог бы произойти в реальности, нашей или не очень. Это ролевой элемент, это для тех, кто в первую очередь желает обучиться или потренироваться технике ролевого отыгрыша. И даже не всего, но именно боевой его части. Само собой, это здорово, но для меня слишком мало.
Фехтование в прозе отличается, на мой неискушенный взгляд, радикально. Нет ограничения по персонажу, обстановке и прочим деталям. Только определенное условие или тема, по которой пишут небольшие кусочки прозы. Ну, плюс еще некоторые моменты, да. Здесь – исполнение в первую очередь на литературное качество. Для тех, у кого есть желание научиться писать еще и литературно. И на Арене такому, имхо, не место.

Всем: прошу простить меня за очередное отклонение от темы. Надеюсь, все понимают, что конкретная тема посвящена именно реализации стихотворных поединков. Поэтому все вопросы и мысли по поводу прозы впредь прошу слать мне в личку, если есть такое желание. Конец оффтопа.

2Аленький
Когда каждый может выбрать себе соперника – это свобода. Когда можно еще и выбрать себе судью /пусть даже из списка/ – это утопия. Такого не бывает. То есть, чтоб это все еще и работало на приемлемом уровне. Имхо, само собой.
Организовать набор судей на добровольных началах, конечно же, можно. Но я за постоянство судей. Список в последствии должен меняться только в исключительных случаях.
По поводу плюшек победителям. Не вопрос. По итогам сезона и/или года вполне можно организовать торжественное обьявление лучшего бойца. Ну, как на той же Арене, угу.
По темам ничего не скажу. Это все будет зависеть от доброй воли администрации. Сомневаюсь, что для пробного «заезда» нужно много тем.) А там, если получится, можно и обсуждать.
По соединению с Ареной уже высказался. Здесь тоже несколько разные цели, имхо, и мешать одно с другим не стоит.

Сообщение отредактировал Nomihin - 15-11-2008, 10:46

[Torvik >>>]

Смотрю я смотрю на всё это и захотелось мне тоже поучаствовать в обсуждении (к дождю, наверное). Точнее - повопрошать.

1) Где будут проводиться дуэли? Если в одной теме последовательно, один разговор, если в блоке параллельно (как Арена та же) - другой.
2) Кто будет куратором воплощения идеи? Я этот воз не потяну (даю сразу самоотвод), хотя и имею некий опыт с организацией мероприятий, но советом помогу, если что. Да и от судейства (участия) отлынивать не стану.
3) Нужны ли судьи вообще? Судьи при любом раскладе могут быть пристрастны (если дуэли будут проводиться явно). Если тайно - то судей можно "купить", перевербовать. Мне кажется, достаточно куратора, мисссия которого будет состоять в крике "брейк", если.
а) Исчерпан лимит времени
б) Исчерпан лимит ударов
в) Пошли удары ниже пояса (переход на личности)
4) Где та грань, которую дуэлянтам нельзя переступать? Что для одного пощёчина, то для другого обида на всю жизнь. Кто поручится за крепость своих нервов? Слово "дуэль" предполагает пикировку словами, а слова порой ранят хуже пистолета.
5) Регламент каждой дуэли должен, мне кажется, составляться индивидуально куратором темы. Кто-то в сети днём, кто-то ночью. Кто-то в выходные, кто-то в будни.
6) Выбор соперников. Может, сперва объявить клич? А выбирать из откликнувшихся? (Из списка). А дальше - по кубковой системе.
7) Награды? Сам процесс - уже награда. А, если тебя ещё и оценят... Может не стоит за каждый пук на форуме плюшки выпрашивать?
8) Проза на дуэли? Сложнее, господа софорумцы.
а) из-за объёмов.
б) из-за придумывания правил "нападения-защиты".
Впрочем, если кто выдаст блестящую рабочую идею и воплотит её, то сорвёт всеобщие аплодисменты.

[Somesin >>>]

Ответы на вопросы анкеты.)

1) Зависит от количества участников. Если много поединков одновременно - на каждый новая тема. А вот где конкретно эти темы открывать - вопрос тот еще.
2) Судя по молчаливому согласию наблюдателей куратором уже назначили меня. Молча. Я могу молча отказаться, но тогда идея умрет едва родившись, а мне бы хотелось попробовать. За готовность помочь советом - спасибо.)
3) Думаю, нужны. Куратор при всем желании не сможет следить за всеми. Ну, исключая тот нехороший случай, когда сражаются два человечка раз в месяц.) Кроме того, пристрастны или нет, разбирающиеся судьи могут дать ценные советы.
4) Грань, определенная правилами форума, думаю. Прямой переход на личности и оскорбления - это не дуэль, а рэп уличного пошиба - в лучшем случае.
5) Составляться куратором темы... Опять-таки, одному человеку это нереально. Теоретически возможна примерно такая схема: есть судьи, поединщики выбирают себе из них одного рефери, который следит за временем и корректностью, а потом все судьи по итогам выносят оценку.
6) Да, так будет практичнее. Если обновлять список в случае надобности. Но вот какой вопрос: а если есть желание сразиться с кем-то конкретно, а он вообще не заявился в список?
7) Не критично. Лично мне без разницы.
8) О прозе - в очередной раз говорю - несколько позже.

[Aker >>>]

Что-то хотелось мне в этой теме написать... Ах да, вспомнил
Как участник, можно сказать, первой стиходуэли по легкому варианту могу отметить, что система оценки поединка зрительскими симпатиями в самой теме дуэли не очень удобна. По-моему, проще будет определять победителя в дуэли либо с помощью судейства, как и в сложном варианте, либо по истечению срока отведенного на ответ и оговоренного заранее.
Причем, последний вариант для режима "фо фан", я думаю, предпочтительнее...

Сообщение отредактировал Aker - 21-01-2009, 15:26