В начало форума
Здравствуйте, Гость
Здесь проводятся словесные, они же форумные, ролевые игры.
Присоединяйтесь к нам - рeгистрируйтeсь!
Форум Сотрудничество Новости Правила ЧаВо  Поиск Участники Харизма Календарь
Сообщество в ЖЖ
Помощь сайту
Доска Почета
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

Heires$ >>>
post #161, отправлено 27-04-2011, 22:11


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

merlyn

В легкой форме - безусловно, многие тем или иным страдают, даже из очень благополучных семей. Но я не думаю, что это сравнимо с теми проблемами, которые могут быть у детей из неблагополучных.
Что касается "дети до лет пяти не особо способны осознавать происходящее", то насколько мне известно, это утверждение совсем не соответствует действительности. Опять же, насколько мне известно, до 2х-3х лет уже формируется личность ребенка. Честно говоря, последнее время я достаточно много касаюсь различных психологических тем, так судя по всему даже во время нахождения в утробе некоторые вещи откладываются...

А детские дома.. ну это прекрасно вообще))) Т.е. пусть некоторые личности рожают пачками детей, выбрасывают, а детдома собирают и выращивают... не находите в этом некоторую странность?) Да, и в любом случае даже самый лучший детский дом не заменит двух любящих родителей.

з.ы. есичё, я предлагала в самом начале вообще гуманный вариант)) деньги желающим стерелизоваться)). Никакого насилия и принуждения). Хотите - нате денег. Я думаю, многие опустившиеся личности не отказались бы от халявы. И волки сыты, и овцы целы.

Сообщение отредактировал Heires$ - 27-04-2011, 22:15
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Финт >>>
post #162, отправлено 27-04-2011, 22:26


Приключенец
*

Сообщений: 8
Пол: мужской

Престиж: 8

Цитата(Heires$ @ 27-04-2011, 22:36)
Добавлю.. начало второпях писала: вот просто скажите мне искренне, зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной? Почему детям надо выживать, выкарабкиваться из этого?? Если можно родиться в хорошей благополучной семье, узнать радость детства, радость родительской любви.
*


Кто сможет дать своему ребенку радость детства и родительской любви, человек рожденный в благополучной семье или человек лишенный этого?
Или вы откажете рожденным на дне в праве любить? smile.gif


--------------------
Dead heroes don’t get a second chance.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #163, отправлено 27-04-2011, 23:08


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 1:11)
деньги желающим стерелизоваться
*


Ты когда в Китай успела переехать? Тут у нас если что всё ещё Европа. СНГ. Демографический кризис.

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 1:11)
Т.е. пусть некоторые личности рожают пачками детей, выбрасывают, а детдома собирают и выращивают... не находите в этом некоторую странность?
*


Я - нет. Детские дома для этого созданы.

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 1:11)
Да, и в любом случае даже самый лучший детский дом не заменит двух любящих родителей.
*

Воспитать человека он сможет. Больше от него не требуется.

Цитата
вот просто скажите мне искренне, зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной?
*


Эээ. Я от этой мысли завис.
Если стерилизовать алкоголика - ребёнок вообще не родится. Если что. Судя по сказанному это надо подчеркнуть, на всякий.

ЗЫ. И вот снова - стерилизация. Я слышал про племена, где враг считается побеждённым, если его ослепить или отрезать уши. Видимо здесь похожий фетиш и фиксация.

Сообщение отредактировал merlyn - 27-04-2011, 23:09


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Misery >>>
post #164, отправлено 28-04-2011, 5:56


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Откуда: Пондероза
Пол: женский

Пуль в кольте: 57
Замечаний: 2

Финт
Цитата
К первому посту. Простое решение давно найдено и успешно практикуется в развитых странах (США) - социальная служба защиты детей.

Это в идеале. Пост и был написан потому, что социальная служба защиты детей никакой совершенной активности не проявила.
Девочку стало жаль, однако, сделать я ничего не могла. Вот и подумала, что следующему ребёнку в той среде лучше бы и совсем не рождаться.
Вспомнилась одноклассница, которая родила тайно от поклонника да и утопила спьяну ребёночка в отхожем месте, ибо с армии любимый человек пришёл, а пачкаться в скандале не хотелось. Не спорю, сейчас она с любимым в семье да счастье живёт, только человечка жалко - вот за что его? Виноват он что ли, что ей приспичило?

Цитата
Кто сможет дать своему ребенку радость детства и родительской любви, человек рожденный в благополучной семье или человек лишенный этого? Или вы откажете рожденным на дне в праве любить? 

Боюсь, ни там, ни там, их любить не будут - вот, что печально-то...

Момус
Цитата
Подозреваю, что первый пост Мисери - это вообще сродни восклицанию: "Что бы с вами (алкоголиками) такое сделать, чтоб снизить общественный вред!". Потому когда начинаются разговоры о юридическом основании - это примерно тоже. что и реконструкция эльфийских доспехов второй эпохи.  к сожалению. возникают моменты подмены понятий. Подозреваю. что и нас можно обвинить в том же. Не буду спорить. Но когда уважаемая тёмный Омут пишет  Цитата(Темный_Омут @ 26-04-2011, 13:30) Она "моральный урод" не потому, что пьет, а потому что так поступает   она видимо забывает, что: а) Мы рассматриваем именно среду алкоголиков-деградантов б) Количество "моральных уродов" среди тех кто регулярно в умат и тех. кто опрокидывает рюмочку по праздникам всё же несколько разное. с превалированием в пользу первых. Потому что в силу того самого разрушения личностной сферы, утраты адекватной оценки действительности, алкогольных психозов и деменции деграданты клали на нравственные нормы и чихали на законодательный аспект.

+ 10000000...
Золотые слова wink.gif

Цитата
Лично моё мнение. что Мисери стоит извиниться перед Митраной - не за суть высказанных взглядов (за жизненную позицию не извиняются), а за форму в которой они высказаны.

Как только услышу извинения за «неполноценную мамочку», «воспитание в берцах» и «атрофию чего-то там». smile.gif

Цитата
Правда всё это очень похоже осуществляется и сейча с помошью детсикх домов, но как-то не похожи они на идеальные условия...

С детскими домами всё ещё более сложно... Да, там не пьют и не курят (иногда даже не бьют) воспитатели, но ребёнку один фиг нужна семья. Они поэтому и сбегают обратно - к родителям-пересидкам, которые снова уходят на зону, к запойным мамашам, которые и имени-то своего чада не помнят...

DSetta
Цитата
Если человек ведет себя, как... скотина, я буду относится к нему, как к скотине.

Просто поддерживаю...
И встаю в очередь за шнурочками.

Мне вспомнилась 40летняя дочь соседки снизу (хотя по виду можно и больше 60 дать). Бомжиха, живёт в подвале. Родительских прав лишена. Паспорта нет с 19... лохматого года. Сына воспитывает бабушка, сама же мадам нигде не работает и не собирается. Бутылки сдаёт, покупает палёнку и обратно в подвал. Приводов - более сотни в год (в лучшем случае). Участковый ненавидит ей лютой ненавистью, но сделать ничего не может - принудительное лечение застарелого алкоголизма и открытой формы туберкулёза только через суд. Сама ни лечиться, ни работать не желает в течение уже лет 30. Каждый раз, когда бомжиха ворует, курит, бухает, испражняется, буянит, вышибает двери (в частности в три ночи в нашем подъезде) - её снова везут в обезъянник. Отпускают. Они идёт в подъезд. Едет в обезъянник.


--------------------
Ночь украла все звёзды, лишь тучи -
Словно кошки по маковкам сосен,
Лишь костёр, companiero трескучий,
Что-то воет, безлунно несносен -

Рвёт хвосты в обнищалое небо,
Что-то шепчет мне о Пондерозе,
И о ранчере Хесусе дряхлом,
Что загрызли койоты в обозе.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #165, отправлено 28-04-2011, 7:03


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

Цитата(Финт @ 28-04-2011, 1:26)
Кто сможет дать своему ребенку радость детства и родительской любви, человек рожденный в благополучной семье или человек лишенный этого?
Или вы откажете рожденным на дне в праве любить? smile.gif
*



Эммм, а вы не находите, что это уже как бэ следующая ступень? Да, дети из неблагополучных семей могут быть более любящими родителями, только сами-то они этого в детстве лишены, я про них говорю.



Цитата(merlyn)
Ты когда в Китай успела переехать? Тут у нас если что всё ещё Европа. СНГ. Демографический кризис.


Ой, ну про это ещё Момус писал... про поле с пшеницей. Неужели всё так плохо, что демографию надо повышать за счет бесконтрольной рождаемости детей из неблагополучных? И вот после этой фразы я опять же вижу, что мы говорим в разных плоскостях. Например, мне в данном случае хочется думать не о демографической ситуации, не с высоты государства: рождается рабочая сила, не важно какая. А думать о каждом таком ребенке лично. Да, из этого можно выкарабкаться в люди, но блин.... да, мне страшно, что некоторые дети видят и переживают такое, от чего у многих взрослых-то волосы дыбом встанут.

Цитата(merlyn)
Я - нет. Детские дома для этого созданы.


Я думала, что они созданы, в первую очередь, для детей, у которых нет родителей. Вообще нет. Т.е. Родители погибли, мать-одиночка умерла при родах... я не знаю ещё что придумать... отказались от ребенка по тем или иным причинам (например, нередко это малолетние матери). А когда у детей есть живые родители, но они стабильно рожают просто так в неограниченном количестве - да, мне кажется это странным. Выше уже говорилось, что содержание дет. домов - гос средства, почему они должны идти на содержание детей, у которых есть живые родители?


Цитата(merlyn)
Воспитать человека он сможет. Больше от него не требуется.


Ога, и это сторонники стерилизации фашисты))))) Т.е. я так сердобольно говорю: бедные дети, они лишены родительской любви, они страдают в детстве, что откладывает отпечаток и на зрелую жизнь... плак-плак)) А у тебя сразу - оп, воспитать членов общества, новые винтики этой системы, которые худо-бедно будут функционировать. Четкий подход))

Цитата(merlyn)
Эээ. Я от этой мысли завис.
Если стерилизовать алкоголика - ребёнок вообще не родится. Если что. Судя по сказанному это надо подчеркнуть, на всякий.


Я в курсе, если что)))
Если мы говорим о конкретной личности. Вот есть Вася - он сын алкоголика, то да, данный Вася мог бы не родиться. Однако этот конкретный Вася УЖЕ есть и никто с ним ничего делать не собирается. Или говорить, что он зря на свет появился. Появился, выжил, стал достойным членом общества - это хорошо. Но мне жалко, что Пете из благополучной семьи досталась ласка, любовь, помощь в жизненном пути, а Вася вынужден был терпеть боль-страдания и выкарабкиваться в этой жизни. Не потому, что он хуже Пети, а потому что изначально жизнь его поставила в такие неравные условия. И мне кажется, что никто не заслуживает такого страшного детства.
Поэтому если мы говорим абстрактно о детях, которые могут родиться, то я бы пожелала этим детям родиться в нормальных семьях. Не рожденный и даже не зачатый ребенок - его нет, нет личности, нет этого человека....
Я предвижу вопрос на тему, как НЕ рождение у алкоголика повлияет на рождение в нормальной. Сразу отвечу: про те же средства уже говорилось. На дет дома, на соц программы, на пособия уходят немалые средства, если бы они шли на поддержание рождаемости в благополучных... почему нет? Сейчас многие ограничиваются 1-2 детьми из-за финансовой стороны, из-за сложности с садиками, школами и т.п.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crystal >>>
post #166, отправлено 28-04-2011, 7:51


the one in love
******
Администратор
Сообщений: 1502
Откуда: грани реальности
Пол: нас много!

очарованных: 2054

Ну, раз уж тут такая пьянка-гулянка и про детские дома заговорили...
merlyn
Мерль, детские дома, интернаты, приюты и прочее, конечно, для детей существуют, но... как бы сказать помягче - увы, от идеала они далеки. Нет, я допускаю, что есть очень хорошие заведения, где все обо всех успевают позаботиться. Но вместе с тем есть слишком много заведений, в которых дети не могут получить заботу в той мере, в которой она им необходима. В курсе "возрастная психология" есть даже отдельный раздел "развитие в условиях депривации". Нянечек физически меньше, чем детей, всем внимание физически не уделишь в нужном количестве (плюс, в идеале это внимание должно идти от матери и от отца, а не только от кого-то одного). Так что это, в общем-то, скользкая тема и, боюсь, относится все к тому же утопическому варианту "когда в стране наведут порядок"%)
Это в качестве оффтопа)))


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кысь >>>
post #167, отправлено 28-04-2011, 7:56


мифический раздолбай
*******

Сообщений: 3624
Пол: средний

Веса: 3313
Наград: 8

Эйрис, оффтопом насчет детей, у которых вообще нет родителей и их опеки государством - просто мысль пришла в голову.

В современном обществе стала уже общим местом фраза "демографическая бомба". В индустриальных и пост-индустриальных странах фокус с традиционной семьи активно смещается в сторону личного развития, и в результате значительный процент взрослых работоспособных людей детей просто не хочет. Если эти люди при этом еще образованы и работают на высокооплачиваемой работе, денежные субсидии и прочие госмеры - идут в сторону леса. Те, кто детей хочет, часто ограничиваются одним ребенком на семью из двух взрослых.

Решений у проблемы не так много, и каждое по-своему проблемно, но одно из самых сбалансированных - внимание к уже существующим детям за счет бездетных налогоплательщиков =) В таком раскладе вариант, когда государство изымает только тех детей, которым реально больше некуда идти, кажется очень немудрым.

По теме - меня как-то озадачил вопрос степени реальности обсуждения в принципе. Никому не кажется, что обсуждать, как именно хорошо бы поступать с конкретными людьми в конкретных случаях с учетом российских реалий - субьективного трактования законов, плохого контроля за их исполнением и распространенной коррупции - занятие довольно абсурдное?) С другой стороны, если обсуждать идею в некоем абстрактном "нашем обществе", сразу становится не особенно правомерным использование реальных примеров...

Сообщение отредактировал Кысь - 28-04-2011, 8:22


--------------------
Капитан Багги, огромная армия заключенных и извращенцев бежит сюда со второго этажа! (One Piece)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #168, отправлено 28-04-2011, 8:02


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 10:03)
Выше уже говорилось, что содержание дет. домов - гос средства, почему они должны идти на содержание детей, у которых есть живые родители?
*


Потому-что эти живые родители не способны адекватно реализовать свои права. Детский дом - это возможность создать человеческие условия для этого ребёнка. Который, если у него спросить - разумеется выберет жизнь и будет благодарен за то, что хоть и натерпелся (вопрос о том, сколько он натерпится, если его вовремя отобрать у родителей - под вопросом), но всё же родился.

И конечно все тот же цинизм - это выгодно государству, если всё сделать нормально. Ещё один налогоплательщик. Вернадские с пшеницей идут лесом.


Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 10:03)
Ога, и это сторонники стерилизации фашисты))))) Т.е. я так сердобольно говорю: бедные дети, они лишены родительской любви, они страдают в детстве, что откладывает отпечаток и на зрелую жизнь... плак-плак)) А у тебя сразу - оп, воспитать членов общества, новые винтики этой системы, которые худо-бедно будут функционировать. Четкий подход))
*

Да, именно так. Я ратую за соблюдение прав человека и понимаю их важность, но при этом ни разу не либерал и не "тонкой духовной организации" человек. И знаю, что психика человека достаточно сильный и гибкий механизм, чтобы справится с подобными травмами. Опыт детей революции и войны это только подтверждает - это наши деды и отцы. Которые натерпелись гораздо больше, чем дети алкоголиков, и потом ещё страну отстраивали и защищали. И, между прочим, нас\наших родителей рожали. Моя бабушка в пять лет - пережила голодомор, была свидетелем людоедства - не разового, а массового людоедства, которое процветало в южных регионах. Помнит голодные трупы на улицах Одессы и близлежащих городков\сёл. В 14 лет - война, оккупационная Одесса, отца по доносу забрали в гестапо, как старого революционера (благо выжил), мать за службу в военном госпитале едва не расстреляли. Да, сиротой благо не была, но думаю ужасы пережитые ею - не идут в сравнение с тем, с чем столкнётся ребёнок алкоголика, особенно если его вовремя спасти, а не тратить впустую человеческий ресурс. Да и были у бабушки знакомые, родившиеся примерно в те же времена, но ставшие сиротами - тоже полноценные люди. Стабильней и закалённей психологически человека, чем моя бабушка представить себе сложно, ясный рассудок сохранён до сих пор. В 85 лет она продолжает частным образом давать уроки английского языка. У твоих бабушек и дедушек, уверен, тоже найдётся что вспомнить. А по твоей логике им вообще не стоило родиться из-за угрозы психологических травм.

Ещё один отличный пример - Леонид Пантелеев, написавший Республику Шкид. По реальным событиям (не без творческого вымысла и цензуры конечно книга написана. Но судьбу многих детей ШкИД реально проследить по изданным дневникам Пантелеева, где они вскользь упоминаются). Читала? Судьбу детей помнишь? А кем выросли в итоге? Двое, едва покинув "республику" - собственно и написали эту книгу. И остальные - получали профессию, заводили семьи, воевали, "строили коммунизм". Педагоги, журналисты, военные, рабочие.

И их даже стыдно сравнивать с детьми алкоголиков, разница в пережитом огромна.

Если то поколение удалось спасти и воспитать - то детей алкоголиков вообще запросто. Только приложить усилия в правильную сторону и заботиться об этом. И справиться с этой задачей в современности куда проще, чем в годы хаоса и гражданской\второй мировой войны.

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 10:03)
И мне кажется, что никто не заслуживает такого страшного детства.
*


Скажи это упомянутому Васе. Узнай, что выбрал бы он. Ответ, мне кажется, прозрачен.

Цитата(Crystal @ 28-04-2011, 10:51)
ерль, детские дома, интернаты, приюты и прочее, конечно, для детей существуют, но... как бы сказать помягче - увы, от идеала они далеки.
*


Крис, я это не раз сам упоминал ) И как раз и говорю о восстановлении социальных служб, как о варианте решения проблемы. Если бы они работали - и темы бы не было.

УПД. Мой ответ на уже задававшийся ранее вопрос - при любом раскладе я бы выбрал жизнь и какое угодно детство - но жизнь при этом. Удивлюсь, если кто-то не разделяет этого мнения.

Сообщение отредактировал merlyn - 28-04-2011, 8:32


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #169, отправлено 28-04-2011, 8:52


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

Кысь
merlyn

Я сразу вместе вам отвечу, потому что вопрос демографии общий. Если смотреть с точки зрения государства, то, разумеется, вы правы абсолютно. Пусть рожают, у кого рожается, главное увеличивается количество человек. А там теми или иными методами их можно превратить в рабочие руки. Тут вообще без вопросов. Ну, конечно, если мы говорим в идеале и инструмент (в нашем случае дет. дом, соц. службы) функционирует исправно.
Если говорить с человеческой точки зрения, то я тут согласиться не могу. Конечно, Вася выберет жить, что тут странного? Это в нас природой как бэ заложено, что мы стремимся выжить любой ценой. И было бы странно, если бы человек про себя или своих близких сказал: лучше бы я/они совсем не рождался. Но, повторюсь, речь об уже существующих людях.
Возвращаясь к сабжу, с точки зрения человеческой, я не считаю правильным повышение популяции таким путем. И, повторюсь, я понимаю, что выжить можно.... можно вообще очень многое пережить и стать нормальным членом общества. Не о том разговор. Я просто считаю, что каждый заслуживает хорошего детства.. вообще полноценной жизни на всех её этапах.. но если на более взрослом этапе он сам делает свою жизнь и сам за неё отвечает, то детство не выбирают. И я не вижу добрых и человеческих причин, почему некоторые люди должны быть этого лишены из-за слабостей и неспособности держать себя в руках у других.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #170, отправлено 28-04-2011, 9:18


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 11:52)
И было бы странно, если бы человек про себя или своих близких сказал: лучше бы я/они совсем не рождался
*


Зато про чужих людей говорить такое - правильно и гуманно, я правильно понял? Лучше им вообще не рождаться.

Все равно, что если обустроить детские дома (которые в любом случае надо обустроить) он будет не самым счастливым ребёнком (но с вполне сносным детством, а ещё ведь есть шанс усыновления) - но вырастет в итоге нормальным человеком, и сможет испытывать те же радости, что и мы.

Странная позиция.

Каждый имеет право в первую очередь - на жизнь. Это очень большая смелость, решать за кого-то - стоит ли ему рождаться.

ЗЫ. Моя мать - из детдома, из удочерённых. Раннее детство не помнит, но скорее всего из неблагополучной семьи. Она, я, мой брат, наши будущие дети - не имели права родиться, потому-что де у неё было плохое детство до шести лет (может и больше-меньше, оценивали в детдоме при поступлении, на глазок - так что явно с семьёй не всё в порядке)? Как бы не так.

Или это ещё одно из миллионов исключений, которые продолжают подтверждать какое-то странное правило?

Сообщение отредактировал merlyn - 28-04-2011, 9:29


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #171, отправлено 28-04-2011, 9:46


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

merlyn

Кхм, наверное, я как-то не совсем понятно выражаю свое мнение, но я уже во втором сообщении подчеркиваю, что речь идет не о тех, кто уже есть. И не важно, я это, близкие мне люди или чужие и незнакомые.
Когда кто-то ещё не родился, этого кого-то не существует. Он может появиться, а может и не появиться.
Не знаю, может быть неудачный пример, но вот давай так: ты идешь ночью по улице, в неблагополучном районе и встречаешь девушку. Предлагаешь её проводить домой. Теоретически, с большой вероятностью, ночью в плохом районе её могли изнасиловать. Ты своим предложением проводить её от этого избавил. Если бы её изнасиловали, то она, скорее всего, как-то бы оправилась и продолжила жить дальше. Выжила бы, справилась бы. Но зная, что она бы справилась в любом случае с этим страхом и болью, ты бы не захотел ей помочь избежать этого?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кысь >>>
post #172, отправлено 28-04-2011, 9:55


мифический раздолбай
*******

Сообщений: 3624
Пол: средний

Веса: 3313
Наград: 8

Heires$
Мне не совсем нравится дифференциация понятий в данном случае. С одной стороны, наличие развитой соцслужбы и большого количества условных детских домов (в реале это могут быть и "профессиональные родители" и много других форм) ложится материальной тяжестью на других людей, и это аргумент. С другой стороны, когда на это идет контраргумент, что наличие соцслужб и государственная забота о детях государству же в итоге и выгодна - это не "человеческий" подход. Почему так?)

Пример неуместен, имхо ) Просто потому что нерожденное дитя в данном случае сравнивается не с девушкой а с изнасилованием =)

Сообщение отредактировал Кысь - 28-04-2011, 10:04


--------------------
Капитан Багги, огромная армия заключенных и извращенцев бежит сюда со второго этажа! (One Piece)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #173, отправлено 28-04-2011, 10:04


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

Кысь

Ммм... как бы так пояснить свое мнение. Ну, вот смотри, возьму для примера такую вымышленную совсем ситуацию... Условно: есть город N. Однажды появилась угроза эпидемии. У властей есть вакцина, но они её людям не дают. В итоге всё население заболевает в тяжелой форме, некоторые умирают даже. И потом, когда уже весь город заболел, власти говорят: Тадам! у нас есть лечение!!!! И выдают всем препарат, который исцеляет. Но кто-то уже умер, кто-то останется калекой в той или иной форме на всю жизнь... ну, кто-то излечится без последствий, да.
И вот тут, собственно, сабж: конечно, исцелить больных - это очень гуманно, кто бы спорил. Но если есть возможность предотвратить... нэ? Оно не лучше будет?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кысь >>>
post #174, отправлено 28-04-2011, 10:06


мифический раздолбай
*******

Сообщений: 3624
Пол: средний

Веса: 3313
Наград: 8

Опять неуместный пример - ребенок в данном случае не параллелится с людьми, потому что нормальная жизнь у людей остается даже в случае вакцинации. Ребенок параллелится с болезнью, которая могла бы быть излечена, но лучше бы не случилась. И меня это немного пугает =)


--------------------
Капитан Багги, огромная армия заключенных и извращенцев бежит сюда со второго этажа! (One Piece)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Финт >>>
post #175, отправлено 28-04-2011, 10:31


Приключенец
*

Сообщений: 8
Пол: мужской

Престиж: 8

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 9:03)
Эммм, а вы не находите, что это уже как бэ следующая ступень? Да, дети из неблагополучных семей могут быть более любящими родителями, только сами-то они этого в детстве лишены, я про них говорю.
*




Цитата(Heires$ @ 27-04-2011, 22:36)
зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной? Почему детям надо выживать, выкарабкиваться из этого?? Если можно родиться в хорошей благополучной семье, узнать радость детства, радость родительской любви.
*



Может для того чтобы дать другим то, чего были лишены сами?


--------------------
Dead heroes don’t get a second chance.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #176, отправлено 28-04-2011, 10:31


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

Кысь

Болезнь - не совсем ребенок в данном случае, болезнь - это неправильные условия для этого ребенка. И дет дом - это не лечение. Потому что даже самый идеальный дет дом, как говорилось выше - это совсем не близко к тому, чтобы были родные любящие родители. Усыновляют лишь малый процент. Кстати, когда усыновляют, то как раз очень интересуются родителями.. и мало кто захочет брать ребенка, чья мать всю беременность бухала.

Финт


Ммм... красиво звучит, конечно, но дети из обычных семей тоже дарят своим детям любовь и заботу, хотя и сами не были её лишены.

Сообщение отредактировал Heires$ - 28-04-2011, 10:33
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кысь >>>
post #177, отправлено 28-04-2011, 10:41


мифический раздолбай
*******

Сообщений: 3624
Пол: средний

Веса: 3313
Наград: 8

Цитата
Болезнь - не совсем ребенок в данном случае, болезнь - это неправильные условия для этого ребенка. И дет дом - это не лечение. Потому что даже самый идеальный дет дом, как говорилось выше - это совсем не близко к тому, чтобы были родные любящие родители. Усыновляют лишь малый процент. Кстати, когда усыновляют, то как раз очень интересуются родителями.. и мало кто захочет брать ребенка, чья мать всю беременность бухала.

То есть болезнь - условия, но предотвращают при этом ребенка?
Ну, биологическая семья тоже не гарантирует родных любящих родителей. Даже в "благополучном" виде. Равно как и непохожие на родную любящую семью условия заведения для сирот не гарантируют, что ребенок будет несчастлив. А уравнение "ребенка однозначно гуманно предотвратить, потому что он с вероятностью попадет в плохие семейные условия, а потом в детский дом и там ему с вероятностью будет плохо" - это довольно толстая цепь вероятностей на одно однозначное решение.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-04-2011, 10:51


--------------------
Капитан Багги, огромная армия заключенных и извращенцев бежит сюда со второго этажа! (One Piece)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #178, отправлено 28-04-2011, 10:56


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 12:46)
Кхм, наверное, я как-то не совсем понятно выражаю свое мнение, но я уже во втором сообщении подчеркиваю, что речь идет не о тех, кто уже есть.
*


Штука в том, что прими такой закон лет 40-50 назад - меня бы не было. И мне это не нравится. Намек на это я тоже видимо выразил как-то непонятно, он вполне прозрачен.
Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 12:46)
Выжила бы, справилась бы. Но зная, что она бы справилась в любом случае с этим страхом и болью, ты бы не захотел ей помочь избежать этого?
*


Чтобы аналогия была полностью верна - я должен перенестись на 19 лет назад и кастрировать её отца., чтобы она избежала изнасилования. По твоей логике. Нет ребёнка - нет проблемы. И насиловать некого.

Цитата(Heires$ @ 28-04-2011, 13:31)
Потому что даже самый идеальный дет дом, как говорилось выше - это совсем не близко к тому, чтобы были родные любящие родители.
*


На что было отвечено - эти условия вполне приемлемы. В случае нормального (даже не идеального) детдома.


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #179, отправлено 28-04-2011, 11:04


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

Кысь

Да, предотвращают ребенка, потому что условия можно изменить на определенном этапе, а не в утробе, например, где ребенок подвергается губительному воздействию того же алкоголя или ещё чего.
Я не вижу толстой цепи вероятностей, честно. По-моему, тут вообще всё однозначно. Если ребенок в утробе: а) "заливается" алкоголем, б) не ожидаем и не любим, в)не получает правильного питания через мать - достаточно негативных факторов развития? даже если отберут при рождении, а если попозже, то можно добавить избиения, отсутствие гигиены и элементарной заботы. Просто хотелось бы попросить уважаемых оппонентов представить самый крайний вариант запущенного алкоголика и представить в его руках младенца. Мне такого зрелища вполне достаточно для мнения.

з.ы. я не утверждаю, что лично мое мнение верное и правильное, супер гуманное или ещё какое-то идеальное. Это просто мое мнение. Я бы предлагала материальную компенсацию за добровольную стерилизацию. Кому важнее деньги и возможность на них опохмелиться или ещё что, таким людям рожать не стоит. И точка. да, чисто по моему мнению.

Сообщение отредактировал Heires$ - 28-04-2011, 11:05
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #180, отправлено 28-04-2011, 11:09


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 16:57)
она видимо забывает, что:
а) Мы рассматриваем именно среду алкоголиков-деградантов
*

Спасибо за лестное мнение о моей способности к запоминанию, но я пока не жалуюсь.
Я таки настаиваю на том, что ежели предлагать стерилизовать (лишить родительстких прав и т.п.) нерадивых родителей, истязающих своих отпрысков, то не по признаку "пьющий не пьющий", а по факту издевательства над детьми.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 

rpg-zone.ru

Защита авторских прав
Использование материалов форума Prikl.ru возможно только с письменного разрешения правообладателей. В противном случае любое копирование материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах и может повлечь за собой судебное преследование в соответствии с законодательством Российской Федерации. Для связи с правообладателями обращайтесь к администрации форума.
Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 21:52
© 2003-2018 Dragonlance.ru, Прикл.ру.   Администраторы сайта: Spectre28, Crystal, Путник (технические вопросы) .