О культуре откликов и рецензий

[Момус >>>]

Ничуть не ирония. Я приношу свои извинения. Обещаюсь, больше рецензий не писать, а только тройку и то при условии участия.

[SonGoku >>>]

Занятно...
Особенно занятно, что базовые наши критики резко обиделись на то, что критикуют уже их... Но это не оригинально.
Плохо то, что за полемикой как-то то ли позабыли, то ли преднамеренно заменили одно понятие на другое. Но ведь Эртан не просила рецензировать "лояльно, политкорректно и с учетом нежной авторской души". Эртан пропагандирует критику, направленную на самосовершенствование автора. Вы что, не видите, что это две большие разницы, что ли?

[Момус >>>]

Базовые критики не обиделись. Базовые критики в моём лице признали не правоту и пообещали больше так не делать. Опятть таки напомню, что базовые критики,т как правило выступают в обеих ипостасях и всегда могут получить свою порцию им причитающегося. И вряд ли не получают потому что лишь одни они такие не гуманные, а все остальные не хотят их травмировать в силу воспитания. Хотя может быть и так - не суть.
Что касаемо критики направленной на советршенствование автора.
1. Автор если хочет совершенствоваться - совершенствуется на всём. На лестных отзывах, не лестных, ядовитых. На литературе хорошей и плохой воспитывая свои вкус и стиль. На усвоении чего-то нового не связанного с литературой вообще.
2. Местное сообщество, при всём уважении не может восприниматься достаточным тренажёром для автора, если тот самосовершенствуется тольтко в его рамках. И уж тем более должно в меньшей степени влиять на его совершенствование, если он идёт на другой уровень.

С уважением

[Aertan >>>]

Что касается разумности - я допускаю, nxnj мои отзывыт саркастичны, но что они не разумны и не аргументированны...

Тут я была не точна, прошу прощения. Для меня фраза "разумны и аргументированы" несла ещё несколько очевидных для меня, но не для окружающих, значений. Разумны, аргументированы, лишены желания поддеть, или обидеть оппонента. Более того, слово "разумный" для меня обозначает некое здоровое состояние, когда ты в деле (в том числе и при написании отклика) идёшь строго по своей задаче, не приплетая посторонних целей (свести счёты, задобрить, обидеть, не обидеть).
Безусловно, отзывы могут быть и умны, интеллектуальны, и аргументированы, и, одновременно, саркастичны.

Вот видишь. Спокойно, взвешенно, а я уже не согласен. Обмениваться колкостями с Рейлан, мне проще, чем обосновывать почему моё мнение обоснованно.

То, что ты уже не согласен, не значит, что спокойно и взвешенно - это тупик. Из разумного несогласия рождается тот самый спор, в котором рождается если не истина, то как минимум более твёрдое понимание собственной позиции, и понимание взглядов собеседника. А из несогласия, сдобренного сарказмом и толикой яда, как правило, рождается срач. И тут уж каждому решать, нужно ли ему обсуждение, спор, или ещё что. Свобода воли.
Обмениваться колкостями, конечно же, проще. Но оно не решает той задачи, которую я для себя ставлю. А потому, я колкостями не обмениваюсь. Зачем? Это уводит меня в сторону от моей цели. Если твоя цель лежит в плоскости получения удовольствия от пикировки, то это тоже разумно. Есть цель и ты её достигаешь. А вот если у тебя есть цель быть услышанным и понятым, а также услышать и понять собеседника, то обмен колкостями в этом разрезе выглядит несколько странным.

1. Действует правило кто первый - тот и прав. Согласись, если бы я или Торвик создали тему "Неадекват авторов", уже вам пришлось бы выступать  в рои, как никрути, а ответчиков, хотя изначально ттакая цель и не ставилась.

Не соглашусь. Я бы на свой счёт не приняла, и прошла бы мимо.
Возможно, из этой темы создаётся впечатление, будто я ночами рыдаю над каждым негативным отзывом, но это не так. Если меня в чужом отклике что-то задевает, я просто ищу проблему в себе. Будь я в здоровом и разумном состоянии, меня бы не сумели зацепить.
Я как бы потому иной раз и не пишу отклики, что сама чую, что пройду грубо, жестоко и бессмысленно. Просто обижу, ничего человеку не дав. Нет у меня такой цели.

2. Давай конкретизируем зачем тебе конкретно надо научиться и научить политкорректно отзываться. Ну да, есть глобальная война с внутренним хамом - это понятно (хотя, хоть убей, я не понимаю, как, пусть даже желчный отзыв, может на анонимном конкурсе расцениваться, как хамство).

Хамство, оно не только в отношении кого-то. Это тоже состояние, как и разумность. Но это на мой взгляд и уводит нас в сторону от предмета обсуждения. Да, давай конкретизируем.

Итак зачем. Я вполне допускаю мысль, что это может что-то дать всем пишущим и читающим, но мы же не кузница писателей. Как верно замечено Рейлан в пылу полемики - писательство в данном мирке - это хобби.

Мы, безусловно, не кузница писателей. Но лично у меня нет другого места, где я могу провести с пишущими на хорошем уровне людьми интересующее меня обсуждение на эту тему. Пусть это пока хобби, но ничто не мешает ему вырасти в нечто большее. Или просто совершенствоваться в рамках этого хобби.
Я ведь приглашала поисследовать, а почему мы пишем так, а не иначе. Собрать желающих помочь друг другу выявить слабины в написании откликов.
Это поможет лично мне. Для меня этого достаточно, чтобы начать подобное исследование )

И в силу особенностей своего мышления, я могу предположить как одну из основных причин следующее. Любой автор в нашем сообществе выставляется на конкурс с целью потешить Ч С В.

Уже сбой в рассуждении. Посыл о том, что это основная цель выставления работы на конкурс, не верен. Безусловно, эта побочная цель присутствует, но некоторые, не поверишь, достигают и других целей, которые гораздо важнее ЧСВ.
Лично мне интересно проверить, какими именно приёмами я, как автор, могу оказывать определённые воздействия на читателя. Смогу ли заставить его сопереживать, смогу ли "зацепить" тем, и этим.
Мне действительно интересны отклики, они помогают понять, а что в моих работах несовершенно. Понятно, что отклики разные, и во многом это вопрос "вкусовщины", но стоит объективно взглянуть на себя и свою работу, припомнить отклики, и сказать себе: "Да, это точно есть, этого точно нет, а вот этого я в себе не вижу, но раз пять человек на это указали, стоит приглядеться повнимательней".
Мне, лично мне, это важно. Да, безусловно приятно слышать хорошее, царапает плохое, вызывает недоумение просто хамство там, где люди собрались на дружеское соревнование. Но это вторично.

И вот потому предлагается отзываться лояльно, чтобы Ч С В автора не так страдало. Пусть скажут, что плохо, но спокойно и конкретно укажут в чём.

Как бы так сказать, чтобы быть понятой...
Есть такое понятие, как "достоинство", которое не следует путать со столь любимым в этой теме ЧСВ. Я предпочитаю пройти в деле достойно, а, на мой взгляд, просто так взять и унизить, оскорбить, обхамить, это не достойно. Одновременно недостойно и просто лишить авторов откликов, или сделать их невнятными. И я призываю желающих, исключительно желающих, разобраться с тем, почему мы в общем деле проходим не достойными людьми, а мелкими хамами, невнятышами, подхалимами, и бог знает кем ещё.
Момус, если ты искренне считаешь, что всё делаешь верно, то я и не могу с тобой спорить. Я не могу взять и изменить тебя, и нужным не считаю. И никто насильно изменить не может. Ты изменишься только сам, и только тогда, когда посчитаешь, что это необходимо. Только ты. Если у тебя всё в порядке, и твоя позиция для тебя верна, то эта тема и не для тебя ) Она для тех, кто считает, что в чём-то он не хорош.

Как мы уже выяснили в спокойном споре с рецензентом можно легко не согласиться и остаться при своём. Но если это так или примерно так (я могу и ошибаться), то почему бы не вуалировать этого, а честно и корректно, не лукавя в этом признаться?

Я не совсем поняла, что ты имеешь ввиду. Признаться в том, что в спокойном споре можно легко остаться при своём? Ну да. А в нервном и хамском споре почти 100%, что все останутся при своём и друг друга не услышат )

А во вторых, уж не обижайся, но быть публичной показательной жертвой легче и проще.

Я не обижаюсь, но и не понимаю ) О какой жертве речь? Я где-то говорила: "Омг! Меня обидели! Я негодую!"?
Нет, я раз за разом слышу полные обиды слова: "Я больше не пишу рассказов на конкурсы" и "Я больше не пишу отзывов на рассказы". И, блин, меня это заинтересовало. И я хочу понять, в чём мы все, так или иначе, криво проходим в общем деле, что в итоге теряем друг друга в непонятных обидах. Просто тема "а давайте посмотрим, чем мы обижаем людей в своих откликах и попробуем что-то с этим поделать" менее утопична, чем "а давайте посмотрим, что нас обижает и уберём в себе те слабины, за которые нас цепляют".
Повторюсь, я хочу исследовать, как и почему мы пишем отклики, которые сами, САМИ, считаем скверными.

3. И ты и Рейлан цельные состоявшиеся личности. Когда вы что-то делаете вы деаете это и для себя и на публик (ну ведьт так же, нельзя полностью независить от общественного мнения). Вы делаете это так, как умеете. Почему вы отказываете в том же мне? Потому что я более ядовит и саркастичен? Ну прости, а если мне действительно кажется, что так я лучше доношу мысль. Ещё раз повторюсть - где и когда я помимо сарказма не аргументировал свою мысль? Давай может будем последовательны? Не только я постараюсь увидеть что не так в моих рецензиях, но и вы, чтто так?

А где я тебе отказала в чём-то? Хоть словом отказала тебе быть таким, какой ты есть? То, что лично я вижу это не верным, не значит, что это действительно так. И не значит, что ты должен ринуться что-то менять.
Я прошу, не смешивай то, что говорю я, и то, что говорят другие. Они тут решают свои задачи, я решаю свою. И я раз за разом об этой задаче говорю, и пытаюсь вас к этой задаче возвращать.
Я озвучила то, как вижу я. И мне ценно то, что ты озвучил то, как видишь ты. Я до этого действительно не видела и не понимала, что ты просто таким необычным для меня образом решаешь задачу донести до человека то, где он не хорош.
И пусть лично я считаю, что тут ты проходишь "не чисто" и "не бережно", но это исключительно моё виденье вопроса. Зато теперь я могу посмотреть на твои отклики иначе, и четче увидеть в них то, что ты действительно пытался донести, минуя сарказм. И на другие подобные отклики я взгляну уже под другим углом.
И это действительно было полезно )

[Torvik >>>]

Гора родила мышь. Ваш энтузиазм бы в мирных целях!
Я ещё жду конкретного разбора конкретных отзывов и мнения конкретных людей о них, дабы вести разговор предметно. Вместе с этим уже 3 страницы пустого "ля-ля".

Извините, не сдержался.

[Aertan >>>]

Гора родила мышь. Ваш энтузиазм бы в мирных целях!
Я ещё жду конкретного разбора конкретных отзывов и мнения конкретных людей о них, дабы вести разговор предметно. Вместе с этим уже 3 страницы пустого "ля-ля".

Извините, не сдержался.

Справедливое замечание, но вот прямо сейчас я ответить не могу. Это не просто, увидеть и точно назвать то, что не нравится. Я скопировала несколько твоих откликов и сейчас как раз анализирую их. Надеюсь, к завтрему я дам первый ответ на тему. Я ведь тоже впервые делаю подобное, не хватает видения и опыта.

Сообщение отредактировал Aertan - 5-02-2013, 19:05

[Тео >>>]

Занятно...
Особенно занятно, что базовые наши критики резко обиделись на то, что критикуют уже их... Но это не оригинально.
Плохо то, что за полемикой как-то то ли позабыли, то ли преднамеренно заменили одно понятие на другое. Но ведь Эртан не просила рецензировать "лояльно, политкорректно и с учетом нежной авторской души". Эртан пропагандирует критику, направленную на самосовершенствование автора. Вы что, не видите, что это две большие разницы, что ли?

Так ведь нет же! Тут уже несколько страниц обсуждают, реально ли выдавать в таких условиях критику, направленную на совершенствование автора, ежели ты не знаешь автора, его прогресса на текущий момент, и вообще сам по себе не являешься Критиком (вот именно так, с большой буквы), а твой отзыв - вообще говоря, просто высказанное мнение (зачастую в виде ИМХО), отклик, если хотите, любителя. Разве не об этом речь?

[Aertan >>>]

Прошу прощения за задержку с ответом, на работе аврал.

Итак, Торвик, мы хотели разобрать твои отклики.
Первое, и важное, на мой взгляд, наблюдения я бы хотела сделать непосредственно о том, как ты видишь этот самый разбор.
«Сколько угодно. Тварь я толстокожая. Выдержу.»
Лично у меня создалось впечатление, что ты либо приготовился к некоей прилюдной порке, либо к сведению с тобой счетов теми, кого ты задел в своих откликах, либо у тебя вообще такой образ критики в целом. Что это больно и нужно просто нарастить шкуру потолще. Что из этих предположений верно, ответишь только ты, но я со своей стороны хочу отметить следующее.
Отклик не должен быть таким, чтобы его надо было «выдерживать». И критика должна быть спокойной и разумной. Чтобы было видно, что бьют не тебя, бьются не с тобой, бьются за тебя. За тебя и за то, чтобы твои рассказы становились лучше и лучше.
На мой взгляд, отклик должен быть построен так, чтобы тебя услышали. Ведь, если ты не будешь услышан, то как донесёшь свою мысль до автора? А твои, Торвик, отклики чаще всего построены так, что тебя сложно слышать. Ты нападаешь, заставляя человека обороняться, или терпеть. И автор либо бьётся с твоим мнением (вполне возможно, что верным и полезным самому автору), либо сворачивается в калачик и переживает это «избиение», совершенно упуская смысл.
Я, безусловно, утрирую, чтобы попытаться показать чуть ярче то, что пока ещё не точно вижу.
Конкретным примером я возьму твой отклик на мой же рассказ. Так будет и наглядно, и все желающие смогут наконец-то сказать, что вся тема затеяна мной из-за желания свести счёты с обидчиками

«Голая статика. Мысли героя топорно-понятны. Сперва проворонил одну ракету, потом стал жалеть… Внутренние терзания и долг. Ещё один «мазо». Тут или надо стреляться, как настоящий полковник или идти в отставку. А то получается недоделок какой-то. «И пост не брошу и караулить не буду». Герой не развивается. Ситуация не меняется. Весь рассказ зиждется на одной идее, которая, кстати, мне не показалась шедеврально новой.»

Начну с общего «тона» отклика. Он пренебрежителен и хамоват. Как в магазине, где тебя вроде бы и обслужили, и вещь ты в итоге нужную купил, а говорили так, что второй раз ты туда за покупками не вернёшься. Да, кому очень надо, тот всмотрится в суть и увидит то, что ты хотел донести. Но кому надо, тот и у хамского продавца покупать будет. Вопрос в том, зачем делать так, когда можно по-людски? Хочется ли тебе быть человеком, переходя к откликам которого автор заведомо морщится и предвкушает нечто неприятное? Лично мне бы хотелось, чтобы авторы предвкушали то, что ты им сейчас покажешь, а где же они умудрились проколоться на этот раз. Пока читается, как приговор к семи годам расстрела через повешение. Т.е. даже не «мне не понравилось», а «рассказ – дерьмо». Вроде смысл один – плохо, но второе читается как нечто объективное и неоспоримое. Как тот самый приговор, а не мнение.
Вот, кстати, любопытное наблюдение. Очень многие в этой теме высказались о том, что их отклики – это всего лишь мнения читателей, а никак не анализ профи. Но при этом очень и очень многие формулируют именно в ключе «рассказ хорош/плох». В виде некоей истины, а не мнения. Понятно, что едва ли не каждый в начале отклика написал, что мнение сугубо личное, и вообще, никого обидеть не хочется, но… Есть в этом некая непоследовательность и разорванность, на мой взгляд.
Сказать вот так сразу, а что же с этим делать, я не могу. А исследовать до того, как ты скажешь, что тебе это мешает, и ты хотел бы от этого избавиться, бессмысленно. Может, такой реакции ты сознательно и добиваешься, формулирую отклики таким вот образом.

От тона перехожу к содержанию и отдельно взятым формулировкам.
То, что принято называть «вкусовщиной» я не трогаю. Тут, действительно, у каждого своё виденье как текста, так и его содержания. А вот ты, похоже, такого мнения не придерживаешься. Во всяком случае звучишь ты так, что вот именно твоё мнение единственно верное. «Мысли героя топорно-понятны». Для тебя, возможно, и топорны, и понятны. Для кого-то другого – нет. И вот этот момент исключительно личностного восприятия ты умудряешься подать, как указание на грубейшую ошибку и бездарность (если я одинока в такой трактовке этих слов – поправьте меня). Т.е. формулировка даже не «Мысли героя для меня понятны и предсказуемы», а «топорно-понятны».
Далее фраза, так и не понятая мною до конца: «Ещё один «мазо»». При чём тут садо-мазохизм? Герой упивается своей болью, лелеет её, или жаждет сбежать, но решает, что этот путь не по нему? Мнений тут может быть много, у каждого своё, но это «ещё один мазо» звучит тем же пренебрежением, о котором я говорила выше. И почему «ещё один»? В каком ряду, в какой общности?
«Тут или надо стреляться, как настоящий полковник или идти в отставку. А то получается недоделок какой-то. «И пост не брошу и караулить не буду»». Тут, опять же, дело вкуса и восприятия, но «недоделок» звучит тем же пренебрежением, что и весь отклик.
А что до «караулить не буду», так ведь наоборот, остался караулить до конца жизни. Тут, кстати, ещё одна ловушка кроется. Уже на взгляд автора (в данном случае меня), это явное противоречие самому рассказу. И, в совокупности с остальным, смотрится очень странно. С одной стороны, ты отзываешься о рассказе свысока и пренебрежительно, а с другой, как будто и не читал его вовсе, раз говоришь про «караулить не буду». Получается, как в том анекдоте:
- Геворк, тэбэ Биттлз нравитсо?
- Нээээ.
- Пачиму?
- Пают плохо.
- А ты слушал?
- Да, мне Акоп напэл.

Я подозреваю, что сказать ты хотел нечто иное, ибо я не могу тебя заподозрить ни в том, что рассказ ты не читал, ни в том, что намеренно сказал нечто столь противоречивое. Но вот до меня не дошло. Услышан ты не был, и то замечание, что ты желал до меня донести, я не увидела. Может, проблема во мне, может в тебе. Надо искать )

«Весь рассказ зиждется на одной идее, которая, кстати, мне не показалась шедеврально новой».
А вот это, на мой взгляд, важная и распространённая у нас проблема. Я не трогаю мысль о том, что «рассказ зиждется на одной идее». Как по мне, так это вполне нормально для рассказа, в который ровно одна идея и вкладывалась от начала и до конца. Просто верное наблюдение. А вот вторая его часть, про «не показалась шедеврально новой», очень важна.
Ценность новизны, на мой взгляд, вообще сильно преувеличена. Не я говорила, но я повторюсь, что всё уже написано до нас. И это не хорошо, и не плохо, это так. И мы, век от века, будем повторяться ровно настолько, насколько люди остаются теми же, что и тысячу лет назад.
Есть такая старая книга некоего Проппа - «Морфология «волшебной» сказки». Там Пропп исследовал волшебные сказки разных народов и выяснил, что все они укладываются в несколько обязательных ходов и построены, говоря грубо, по одному шаблону. Строго говоря, от народа к народу очень многие сказки схожи по смыслу. У героя случается беда, или ему чего-то не достаёт, он отправляется в поход, там преодолевает ряд трудностей, меняется, побеждает. Можно сказать о том, что схема стара и заезжена, а можно задуматься о том, а почему нам всё равно нравится, даже несмотря на то, что всё это уже было, и ещё будет?
По-моему, дело не в новизне. Каждый когда-то впервые открывает что-то для себя. К примеру, я подросток, которому не довелось ещё чего-то понять о самопожертвовании. Об этом написана не одна сотня книг, но мне, читателю, не важно, какая из них была написана первой, а какие признаны «не шедеврально новыми». Я возьму первую, которая мне попадётся, и прочту. И для меня, лично для меня, она будет новой. И первой. И главным критерием будет то, открою ли я для себя что-то о самопожертвовании, пойму ли я, задумаюсь ли, либо прочту пустой текст и в душе моей не будет никакого отклика.
Мой друг однажды дал мне книгу, которая перевернула его мир. Я её прочла, и она показалась мне поверхностной и слабой. И я могла бы сказать другу, что «книга так себе, мне не понравилось», и этот отклик был бы тоже поверхностным и слабым. Вместо этого я задумалась, а что такого там увидел мой друг, что книга перевернула его мир. И увидела. И поняла, что просто я уже взяла тот урок, что несла эта книга, причём взяла его в другом месте и глубже. Но это не сделала книгу плохой, просто это книга, которая лично мне ничего не дала. Просто потому, что у меня это уже есть. И я смогла оценить книгу глубже, и дать другу нормальный отклик на произведение, которое было ему важно и ценно. И он тоже сумел увидеть глубже, чем было сказано в книге. И это было полезно нам обоим.
Так вот, каждый раз, когда я читаю рассказ, я уделяю мало внимания новизне идеи. Я пытаюсь понять, а будет ли взяток у того, кто читает об этом впервые. Поймёт ли он героя, задумается ли о долге, дружбе, любви, ответственности, предательстве, о чём-то ещё. И оцениваю, исходя из этого. Ведь важно то, насколько автору удалось донести мысль, пусть даже она и не нова. Для кого-то именно его творение может быть тем самым, первым, перевернувшим жизнь.
Надеюсь, на фоне сказанного, стало ясно, почему слова о том, что идея не показалась новой, воспринимаются мной скорее как неглубокий взгляд читателя и никакого негатива не вызывает. Смущает только добавка «шедеврально», которой ты подчёркиваешь то, чего не было. Будто автор подавал свою идею как шедеврально новую, а ты вот её так не оценил. Звучит всё с тем же пренебрежением, о котором я писала выше. Вроде и мелочь, а впечатление чуть портит.

До того, как дописала этот пост, думала обсудить ещё несколько твоих откликов, но сейчас оценила объём и понимаю, что сперва надо подискутировать об этом, а потом уже переходить к чему-то другому.
Жду твоего мнения, Торвик. Искреннего и честного, как ты умеешь. Это в тебе важно, ценно и хорошо.

[Aertan >>>]

Вито, Орес, вопросы к вам.

Орес, как я помню, хотел научиться отмечать то хорошее, что в рассказе было.
Теперь нужно решить, как разумно построить такое исследование. В данном случае, чтобы разбирать непосредственно твои отклики на рассказ, нам нужно будет прочесть ещё и сам рассказ. Это достаточно трудоёмко, не хотелось бы тратить на это время. Я предлагаю вот какую работу: ты пишешь отклики прямо на диспуты в текущей теме. Хоть на отдельные посты, или отрывки, так и на какие-то рассуждения в целом. С текстом мы знакомы, твои отклики по теме это тоже исследование, и одновременно с этим ты можешь попробовать отметить как наши ошибки и недочёты, так и хорошие моменты.
Как тебе такой образ работы?

Вито, теперь ты. Ты желал научиться указывать автору на ошибки так, чтобы не обижать, а быть услышанным и понятым. Верно? У тебя есть какие-то мысли, как лучше построить работу с тобой? Тоже разобрать отклики, как с Торвиком? Или как-то иначе?

А я, собственно, учусь быть ясней и точней отвечая непосредственно вам всем, пытаясь указывать на то, что я вижу неверным, и так, чтобы быть услышанной. А вы, пожалуйста, давайте мне отклики, где это удалось, а где нет. Где я была не разумна, не бережна, не вежественна, или, наоборот, заминала, смягчала и была не ясна.

[Torvik >>>]

Попробую, ну если не защитить свою позициЮ, то хотя бы сделать так, чтобы меня тоже научились понимать. Ведь взаимопонимание цель, не так ли? Начнём с общего тона. Тут спорить очень трудно ибо тон не впишешь в критерии. Кому-то он кажется хамоватым и грубоватым, кому-то вполне допустимым. А, может, уже работают стереотипы восприятия, реакция на автора отзывов? Видим Торвика, в голове фраза, - "Сейчас хамить будет", заранее съёживаемся в клубок, комплексуем и рефлексируем? Нет? Я только предположил. Просто интересно, быдь это слова от анонима, была бы та же реакция?
Второе, я конечно могу втыкать "по моему мнению", после каждого предложения, но, не кажется ли тебе, что это уже будет перебор? В заданном отрывке пресловутое ИМХО (терпеть не люблю это слово, но тут оно кстати) один раз присутствует. Не будет ли дурным тоном слишком частое его употребление, ведь априоре известно, что всё, что указывается в отзывах - лишь личное мнение рецензентов, которые чаще всего не профессионалы. На форуме это общеизвестны. Тем более, что зная, например, твоё трепетное отношение к своим творениям, я специально обговариваю до отзывов, что де не стоит читать их тем, кто не уверен в своей непробиваемости. И обговариваю это не оттого, что специально "точу ножи", а оттого, что зенаю, что могу "зашибить ненароком" Теперь по сути, по конкретным предложениям. На каждый отзыв можно потратить от пяти минут до получаса. Порой мне лично просто жаль своего времени. Поэтому пишу суть. Самую суть. Не разжёвывая.
"Голая статика." Это значит, что вот товарищ в корабле провисел в своих комплексах над планеткой весь рассказ. движений внешних не было. Движений души...Охарактеризую то, что увидел "метаниями", но развития, перехода состояния героя в новое качество не заметил. В каком состоянии нашёл его в начале рассказа, в таком и оставил по окончании прочтения.
"Мысли героя топорно-понятны" Могло оскорбить слово "топорно" понимаю. Но тут оно как раз таковым быть и не должно, ибо понятность мыслей плюс, а не минус. Подчёркивает их доходчивость и вместе с тем простоту, может даже некую шаблонность.
"Ещё один «мазо»." А кто говорит о "садо-мазо" Я говорил только о "мазо". Человеке, наслаждающемся болью. Своей. Моральной. Садизма я не видел, об этом не писал и приписывать мне лишнее не стоит. В какой общности? С ходу не отвечу, но... вспомним Пьеро. Дстаточно? Ладно. Люди разные есть. Мне вот просто метания героя, так и не сделавшего свой выбор показались чуждыми. Насчёт "караулить не буду". Если "я покараулю, но пропущу корабль оттуда, если он полетит, это не карауленье, а "наблюдение". Формально он караулит, а по факту? Вспомним того же Ершова, "Конька-Горбунка". Формально старшие братья сходили в дозор. Фактически на поле их не было. Так и тут. Формально твой герой остаётся на орбите. Фактически он готов пропустить с охраняемой планеты бегущих с неё. Отсюда и "караулить не буду". Ка-то так вот. И последнее, насчёт идеи. Одна и та же идея может быть новой для одного и не вызвать никаких эмоций у другого. Да, так я и не говорил, что отсутствие новизны страшный бич. было сказано, что "мне не показалась шедеврально новой». А кому-то показалось? Я рад за них. Между тем каждый же всё же голосует большей частью за рассказы, которые шевельнули именно их, не так ли?

[ORTъ >>>]

TL;DR: Я против.

Сразу оговорюсь, занимательную многостраничную дискуссию я не читал, ибо cba. Один пост Aertan превышает лимит нелитературного текста, который я согласен добровольно читать на Прикле, раз в шестьдесят.
Более того, я даже не оскорблен до глубины души (наверное, это как-то связано с тем, что "Сообщений в день" в моем профиле смело можно заменить на "Сообщений в год", так что вряд ли здесь говорят обо мне). Я просто против.
Иными словами, если мне когда-нибудь еще приспичит написать рецензию-другую на Прикле, я, конечно, напишу так, как считаю нужным (на случай, если этот момент нуждался в уточнении).
Очень жаль, если мы правда больше не увидим рецензий Момуса. Если я когда-нибудь приду на Прикл читать чьи-то рецензии, то его, а не ваши, Aertan (и не тех, кто с вами соглашается, если такие были на предыдущих страницах), и не те, что вы пропагандируете. В том числе - рецензии на собственные произведения. И дадут мне искрометные Момусовы отзывы больше, если дадут вообще*. Так стоит ли вообще спорить о том, что правильно, что нет, что полезно автору*, что наоборот? Делайте, как считаете нужным, и все тут.

*

Местное сообщество, при всём уважении не может восприниматься достаточным тренажёром для автора, если тот самосовершенствуется тольтко в его рамках. И уж тем более должно в меньшей степени влиять на его совершенствование, если он идёт на другой уровень.

Это лучшее, что я читал на Прикле за последние лет пять.

P.S. Я съежился было при виде Торвика, даже порефлексировал немного, но считаю, что мир должен знать правду.

[Clopik >>>]

Скромно зайду, шаркнув ножкой, не с покаянием и не с обсуждением, а скорее с наблюдением.
Каждый раз, когда я участвовала в Гранях, про каждый мой рассказ хоть кто-нибудь говорил "написано небрежно". И я плакаль!!! Ну почему, блин, не судьба предположить, что это - потолок естественной грамотности человека? Не, понимаю, бывают участники, которые в последний день проснулись, почесали пупок, написали своё творение и отправили, не проверив. Но ведь могут быть и другие, которые день и ночь сидят над своими каляками-маляками, читают-перечитывают до посинения, правят-переправляют, а в итоге получают: небрежно. Вот честно, мне было бы не так обидно, если бы сказали: "Школьник, пойди грамоте поучись". Как-то надо от этого слова избавляться, оно ужасно! Может, просто отмечать "есть ошибки" или... хотя бы сказать "невнимательно", что немногим лучше.

И ещё. Иногда в комментариях встречаются фразы типа "Вот видите, рассказ 1 и рассказ 7 несут вроде одну и ту же идею, но у седьмого получилось лучше" или "Читал я у Малоизвестного-Но-Клёвого нечто подобное, так вот у него было лучше". Редко-редко, но бывает. Вот по этому слову "лучше" хотела проехаться, потому что его категорически нельзя использовать (хотя вовсе не уверена, что сама не грешила). Можно написать "мне понравилось больше" или "лучше раскрыта тема" или хоть "динамичнее и цветнее". Потому что это "его рассказ лучше, чем твой" - голословное, автору ничего не объяснит а только обидит. Ну или не обидит. Просто помню, один мой рассказ тоже так сравнили, на что я просто хмыкнула. Ясен пень, у "него" лучше, потому что он всю жизнь этим занимается, а я впервые за такую тему берусь! Хоть бы пояснили, чем лучше.
В общем, это просто наблюдения. Давайте хотя бы на юбилейных тридцатых Гранях не будем говорить автору "небрежно", молю!

Клоп заговорил о политкорректности... Приплыли! Бросьте якорь, я сойду.

Сообщение отредактировал Clopik - 8-05-2013, 6:33

[Rina_Rossa >>>]

Ну почему, блин, не судьба предположить, что это - потолок естественной грамотности человека?

Что вы вкладываете в понятие "естественная грамотность"?

[Clopik >>>]

Что вы вкладываете в понятие "естественная грамотность"?

Тот уровень, который для него сейчас естественный, с которым он пишет, и выше которого не прыгнуть. Выше которого - пока только услуги корректора или друга-филолога.
И чтобы не возникло дальше вопросов: нет, я не о том уровне, который "потрудитесь проверить Вордом". Комментаторы, говоря "небрежно", обычно подразумевают (ага, признавались), что автор вроде может писать грамотней, но вот тут недоработал и недоглядел. А я говорю, что они не всегда правы, и иногда это - действительно потолок. Слово "небрежно" слишком смелое, не стоит его использовать, если доподлинно не известен авторства рассказа.

Сообщение отредактировал Clopik - 8-05-2013, 12:03

[Rina_Rossa >>>]

Выше которого - пока только услуги корректора или друга-филолога... За себя, свои отзывы, могу сказать, что привела довольно много примеров неграмотности на уровне класса 7-8, именно в этих Гранях. Тут не нужен друг-филолог. Тут достаточно:
- школьного учебника;
- немного внимательности;
- интернета и желания потыкать в несколько ссылок, проверить сочетаемость слов.
Вот три примера, где о "потолке естественной грамотности" говорить вряд ли возможно.
Ведь одно дело - трудности с построением сюжета, нарушенной логикой поведения персонажей и т.п. Другое дело - чисто механическая сторона текста. Именно текста, не рассказа. Грамматика - это инструмент, которым можно овладеть хотя бы на уровне школы. Не поверю, что так часто встречаются люди, которые максимум 6 классов закончили. А если больше, то раз уж взялись писать, почему бы немного не подтянуть русский язык? Хотя бы из уважения к тем, кто вас потом будет читать. Меня поражает абсолютно наплевательское отношение к языку. Шокирует, что подобное считается нормой, нормой даже у тех, кто, собсно, пишет и с помощью языка самовыражается. Давайте уж тогда, например, будут кодить прогеры, которым хочется покодить че-нить? А мы потом будем пользоваться багнутым софтом и говорить о "пороге естественного знания кода". Я вот чувствую себя как такой несчастный юзер. В интернетах, СМИ - тонны, озёра, океаны примеров деградации языка. И всем плевать. Более того, множество людей вносит свой вклад в копилку с такими примерами. Отчего-то к написанию любых вещей, коммерческих/некоммерческих, подходят с мыслью "да божешмой, я ж говорю, значит, и писать могу". А как насчет того, чтобы попытаться овладеть инструментом творения? Или тут что, малые дети, которые пальцем мажут гуашь по листу, создают солнечные картинки с полянками и лисичками, и нам нельзя говорить о технике, ибо грешно и масенька же старалась? Я думаю, подавляющее большинство - взрослые, адекватные люди, которые в состоянии взять на себя ответственность за то, что именно они делают и как. Вопрос в том, думают ли они об этом, хотят ли брать на себя труд скачать пдфку со справочником Розенталя и проверить, куда там запятые старик советует тыкать.

Сообщение отредактировал Rina_Ray - 8-05-2013, 12:47

[ores >>>]

интернета и желания потыкать в несколько ссылок, проверить сочетаемость слов.

О боже, что это!
Кому вообще может придти в голову проверять сочетаемость слов попарно.
С учебником седьмого класса в руке.

Потом ещё скажут, что каждый приличный человек, сверяет свои слова с примерами их употребления у Толстого и Пушкина. (Даль же так делал, чего бы и остальным не делать).

Вот пример образцового сочинения для седьмого класса (отрывок, из пособия "Списывайте сочинения")

С земли еще не сошел снег, а в душу просится весна. На ясном небе сияет ослепительное солнце. Сосульки на домах начали хныкать, плакать: они не хотят покидать свои уютные места. Зажурчали веселые ручейки. Они серебрятся от солнечных лучей. На улицах началась суета. Маленькие дети ищут удобный момент, когда мама отвернется, – залезть в лужу.

Именно такой вариант и есть у семиклассника. Либо он пишет такими тошнотворными предложениями, на ограниченном уровне пытающиеся имитировать пристойную письменную речь ("когда мама отвернётся - залесть в лужу", с тире, прости господи). Либо, по глупости, пишет искренне и ужасает будущих читателей косноязычием и бедностью словарного запаса, с бесконечными однородными сказуемыми и с острым недостатком прилагательных.
Аргумент "Я в этом возрасте уже издала третий сборник рассказов" не принимаю, люди, к седьмому классу дочитавшие по второму разу тётины запасы Стендаля и дюма, просто выступают в другой весовой категории.


Это была эмоция. А если поконкретнее,
то ведь бывают люди с уровнем грамотности не на уровне седьмого класса, а ниже. Шестой... Пятый...
Им посоветуете вообще не показываться на суд публики?
Да, им понадобится не помочь друга-корректора, а помощь друга-девятиклассника, но самостоятельно через концепцию "Проверь, велит ли <старинный ревнитель чистоты языка русскаго> ставить точку в названии" они не перешагнут. Уж не за время написания одного рассказа.
Уж не знаю, называть ли это естественным уровнем грамостности, возрастным, соматическим. Но уровень есть. В школе его, например, оценками градуируют и подтягивают вверх на протяжении кварталов.

[Rina_Rossa >>>]

Одного рассказа? Вы так говорите, будто человек в жизни написал один рассказ, и на нём, родимом, должен был успеть научиться всему-всему. Прям всему.
Выходит, мы не в рамках одного рассказа. Выходит, было время самостоятельно куда-то перешагнуть. Вот <старинный ревнитель чистоты языка русскаго> не верит в неграмотную грамотность, а вы поверите, что самостоятельно люди и чужие языки выучить умудряются? Да поверите, что уж там, не фатнастика поди.
Ок, фф топку тыкание ссылок, не представляю, что ещё можно в пример привести, если вас и учебники, и ссылки, и словари не устроили.
Отправили ф топку, теперь спросим. Это что, такая нириааааальная претензия? Или она не в моде теперь? Или вообще чем-то ненормальным стала считаться. Тогда я пропустила момент, когда оно всё произошло. Вы укажите на него, и я уползу, ревнительно и старинно, в свою древнюю нору к своим древним представлениям о том, как пейсатели пейсать должны.

[Somesin >>>]

На всякий случай - покажите мне конкурс, в котором ни в одном рассказе не будет ни одной ошибки. Отведите меня за руку в этот заповедник гоблиновлютых филологов, я останусь там жить. И хотя писать туда не буду, потому что не достоин такого идеального общества, грешу ошибками, но читать буду ежедневно и еженощно. Нет предела совершенству же.
В случае, если подобное соревнование сверхчеловеков в обозримом рунете не проводится, буду вынужден констатировать, что его придется сделать своими руками.
Например, в качестве рацпредложения - можно пригласить дипломированных филологов в жюри, отбирающее работы, и дать им строгую установку: не пропускать рассказы, в которых есть хотя бы одна ошибка.
Это существенно облегчит муки читателей, имхо.

И по теме - мне кажется, правильным будет указывать на невычитанность текста. Ее причины автор знает лучше, конечно.
Уровень у всех разный.

[Rina_Rossa >>>]

Ни одной ошибки? Да нет такого! А сборища абсолютых филологов в естественной сетевой среде обитания отсутствуют. Ну, в открытом экстравертном доступе - почти точно
Но про "ни одной ошибки" речи не идёт. Речь идёт про "дофига ошибок". Что, чтобы не допускать это дофига-количество, нужно быть филологом? Вы филолог? Спорим, нет! Вы допускаете такое "дофига"? Да нет же. Почему?

[Heires$ >>>]

Ой, как мне не хотелось встревать...

Nomihin

Разве речь об идеальном конкурсе филологов?) Вот лично за себя скажу: моя грамотность далека от идеала, но если мне в отзыве укажут на мои ошибки, то я скажу рецензенту большое спасибо. Например, меня вот не так давно Хигф и Кошка ругали за то, что я прямую речь оформляю неправильно. Сначала Хигф мне написал правила, потом Хелькэ отличное пособие мне сделала "для чайников". И я запомнила, теперь, вроде, правильно пишу. И это здорово же, блин.

Да, меня вот раздражают тексты, где нет грамотности хотя бы уровня ворда. Но ещё больший батхерт вызывает критика отзывов, в которых автору указывают на грамотность. Если что, Clopik, это не совсем даже в твой огород камень, я тут на днях на Пролете уже успорилась на эту тему. А по поводу твоих слов: про небрежность я писала в отзыве. Но, знаешь, я читатель, я получила готовый текст. В нем не подписано, что автор его писал с температурой 40, или что автор - ученик 6го класса, или что автор сделал всё, что в его силах, но у его уровня грамотности есть потолок. И я, как читатель, получивший абстрактный текст, могу и буду оценивать его на равных для всех условиях. А назвать это "небрежно", "не достаточно вычитано" или "грамотность оставляет желать лучшего" - от этого меняется суть? Я знаю, что смысловая нагрузка разная, но всё равно придирка к словам получается.