Армия, если кто-либо когда-нибудь захочет

[Mirlen >>>]

Все-таки мир эта такая большая штука, что возможные войны будут вестись скорее всего армиями, а не единичными войнами.
Предлагается не зацикливаться на самом бое между армиями, а лишь сопоставлять их силу и по этому соотношению начинать битву "стенку на стенку", количество борющихся с каждой стороны где будет соответствовать этому соотношению.
А вот и сами армии, набор и т.д.

Население деревень, сел и других подшефных территорий считается более-менее возростающим из-за постоянного смена поколений и положительного прироста. Но это все со временем - определяется ДМ'ами времени.
При собирании армии из числа, собственно, населения, количество проживающих на данной территории естественным образом уменьшается. Количество мужчин в возрасте от 19 до 45 - примерно половина, которых и можно забрать, хотя здесь же уменьшиться сбор налогов, зерна и т.д., возможен голод и т.п. из-за оттока главной рабочей силы.
Обычно собирается из деревень стандартное ополчение, которое при обучении становиться лишь легкой пехотой. Также можно набрать луников, обычных. На конях только четверть.
Из городов набирается только треть мужеского населения, ибо больше ремесленников, торговцев и других лиц, занятых в государственном аппарате, промышленности...
Но зато можно набрать уже обученных из всяких военного наклона школ. Почти весь набор оружия, правда ограничен разумным пределом гарнизона и необходиомсти оного оружия в данной местности, исторические особенности приязни или неприязни к данному типу вооружения.

Стадартная заработная плата в армии (одного человека)

лучник 2
лучник, верховой 4
длинный лучник 8

конница, легкая 4
конница, средняя 6
конница, тяжелый 10

арбалетчик, легкий 2
арбалетчик, тяжелый 3
арбалетчик, верховой 4

пехотинец, легкий 1
пехотинец, тяжелый 2
пехотинец, партизан 5
пехотинец, милиция 5

по магам пока нет, т. к. нет пока их классификации и специализаций...

десятники 2* зарплата подшефных
сотник 4* средняя зарплата подшефных
тясячник 10* средняя зарплата подшефных

Стандартная структура войск - десятки + десятник, сотни + сотник, далее тысяча + тысячник. Десяток - 11 человек, сотния - 111, тясяча - 1111 человек боевого разряда.

Могу разработать уже готовые отряды, если кому нужно.

Наемники нанимаются либо по приглашению, когда обьявляется, что идет набор наемников в такую-то армию, либо разом одна шестая населения данной местности.
Зарплата 2* соответствующая зарплата стандарной армии. Это в среднем, ибо есть наемними опытные, а есть и совсем плохие.

Если по приглашению и рассыланию по всем округам герольдов, то можно набрать до трети населения подшефной территории в случае лояльности к вам окружных территорий.

[Разиэль >>>]

Так, ну про это я уже говорил. Изначально армии не будет и мы посмотрим ещё возникнет ли в ней надобность хоть когда-нибудь)
Но предложение хорошее, основывать будем на нем.

[Spectre28 >>>]

Разиэль, что значит - возникнет ли надобность?) разумеется, возникнет, как же без этого?!)) Но согласен - предложение хорошее. А по поводу правил ведения войны - они уже выкладывались в другой теме) вполне можно соединить и официально принять.

[Разиэль >>>]

Spectre28
Ежели логически подумать... мне странно представлять религиозные, магческие Ордена, командующие легионами солдат... Вам решать) Если вы - Игроки - захотите - будет всё что угодно.

[Strike >>>]

Подниму ка я тему... Разиэль, я так понимаю по меньшей мере двое уже планируют армии. И ты с этим согласен. Пусть даже изначально это не будут легионы воинов, но все таки достаточно крупные отряды, чтоб нереально стало играть каждого непися-члена отряда. Отсюда вывод - стоит заранее полные правила по этому вопросу организовать. Слухаем вас, г-н глобальный ДМ

[Разиэль >>>]

Итак... 15-ю главу манги "Hellsing" поставил на скачивание, теперь можно и делами заняться...)
Армия-армия...

Прежде всего, давайте... побеседуем на тему Орденов, что они такое и чем им следовало бы быть, а?
Вижу все согласны, как здорово!)
Итак... я начну?

Что же такое "Орден"?
Орден, уважаемые, это религиозная некоммерческая организация. В 90% случаев, разумеется.
Предлагаю заострить внимание на этой формулировке, конечно же весьма сухой и скучной, но от этого - не менее верной.
Итак,
Сомнение Первое: Это, разумеется, к слову "религиозная". Вам, орденцам, конечно виднее, но сочетается ли Религия и Военная машина?)
Разумеется, если вам захочется - сочетаться будет только так.
Но. Но.. я буду требовать серьезного отыгрыша создания Орденской Армии. В зависимости от мировоззрения Ордена.

Сомнение Второе: Некоммерческая. Это значит, что в теории - Ордена не могут получать прибыль. Т.к. не являются производителями товаров или поставщиками услуг, или исполнителями работ.
Я - ошибаюсь? Прошу меня простить, если ошибся) Это не моя вина - просто я нигде не заметил данных, это опровергающих)
Итак, вы можете изменить мой мнение о товарах/работах/услыгах, но для этого - прошу Глав официальнос отпостит в теме, что да, Орден - организация коммерческая...
Если же Орден - таков, каким я его только что расписал... Возникает вопрос. Откуда у этого ордена могут быть деньги на Армию?

Армия... как много в этом слове)
Обратите внимание на то, что наши страны - весьма и весьма... обширны, велики. А потому и численность солдат будет исчисляться десятками и сотнями тысяч.
Десятки тысяч... солдат. А есть ещё лошади, плотники, врачи, разведка...
Войны - штука дорогая и неудобная. Скоро вы это увидите)

Например.. давайте для начала попробуем.. представить себе такую ситуацию:
Орден Тьмы ну наконец-то объявил войну Ордену Света, а Орден Сумерек ну наконец-то решил вынести все остальные ордена, чтобы балансу уже никогда и ничто не угрожало. Давно пора!
Тьфу.. замечтался.
Итак, Тьма versus Свет.
Как мы помним, изначально прибыли Орденов равны. И изначально есть одна абсолютно лояльная к Ордену страна у всех. И, что немаловажно... если две части уравнения приравнять... что мы увидим? Какой вывод мы сделаем? Правильно! Что лояльные страны вне зависимости от их размеров и численности населения (!) поставляют в Орден совершенно одинаковые прибыли и ресурсы.
Итак... у Света это Талия. У Тёмных это... Хрен их знает, они не сказали. Допустим это Тархейн.
Как мы уже выяснили - вне зависимости от бла-бла-бла изначально все равны. Т.е., как бы странно это не были, но величина армий будет абсолютно одинакова.
Скажем... 50 000 ратников с каждой стороны.

...Так. Глава докачалась, ждите второй серии)

[Марк Октавий >>>]

Некоммерческая. Это значит, что в теории - Ордена не могут получать прибыль.

Как юрист, не могу не вмешаться. Некоммерческие организации (по крайней мере, в России) имеют право извлекать прибыль, если эта прибыль направляется на основную деятельность организации. Если мы наложим эту модель на те же наши Ордена, то увидим примерно следующее. Если, допустим, Орден Света производит какие-то товары (не знаю уж, какие), а прибыль идет не в карман орденцам, а на борьбу с Тьмой, то Орден вполне можно назвать некоммерческой организацией.

Как мы уже выяснили - вне зависимости от бла-бла-бла изначально все равны. Т.е., как бы странно это не были, но величина армий будет абсолютно одинакова.

Ну, начальные условия и должны быть одинаковыми. Во-первых, по-другому было бы просто нечестно, во-вторых, сторона, имеющая преимущество, тут же развязала бы войну. А война, это, конечно, интересно, но начинать с нее как-то неправильно. Так что начать нужно с одинаковыми возможностями, а потом уж, кто ими лучше распорядится, тот получит преимущество, и...

[Mirlen >>>]

сочетается ли Религия и Военная машина?)

джихад. условно, но суть отражает. тем более кто знает, какая именно религиозная организация эти ордена каждый в отдельности.

я буду требовать серьезного отыгрыша создания Орденской Армии. В зависимости от мировоззрения Ордена.

не проблема )

Некоммерческая. Это значит, что в теории - Ордена не могут получать прибыль. Т.к. не являются производителями товаров или поставщиками услуг, или исполнителями работ.

организации делятся на некоммерческие или коммерческие лишь по конечным целям. если уж определили, что у орденов цели чисто религиозные, хотя эти цели скорее всего больше социологические и эмоционально-психологические, потому как не несут ордена своей религии и не поклоняются одному богу ))) скорее идейные... как секты.
так вот, любая некоммерческая организация все равно имспользует финансовые отношения чтобы 1) существовать, 2) зааявлять о себе 3) благотворительность и помощь членам этой организации 4) расширение и активное донесение общественности этих со всех сторон замечательных, но у каждого различающихся идей.
Также где-то уже было определено и подписано ДМом, что ордена на начало игры имеют по одному государству. Формально они не зависимы и все такое... но только так, ибо они такие лишь пока не выходят за планы ордена...
Также у некоммерческих организаций могут быть спонсоры ))) (в нашем-то мире)... чтобы их раздобыть, то есть морально и идейно просветить людей имущих своими идеями до такой степени, что те аки голодные собаки за куском может и вонючего мяса... Никто ж не говорит, что армии будут наниматься с самого начала. Люди понимающие здесь и осознают что ничего ниоткуда не берется ))

А это уже собственно базируется только на экономике ))))

Также по самим боестолкновениям - если не по нраву биться игрокам в соотношениях согласных соотношению и качеству войск, то можно поиграть в полководцев на карте, с рельефом и т.п. Согласен ДМить такое )) и так уже играем в реале в эдакую разновидность настолки )

Сообщение отредактировал Mirlen - 1-09-2005, 13:58

[Mirlen >>>]

и вообще, организация денеждых масс для нанимания армий.... это уже лично орденское игровое решение. не понравится ДМу - ну, чтож... пойдут искать новое, зачем обсуждать? ведь не по теме пока

[Черон >>>]

Орден... он, конечно, орден. Но вспомните господ тамплиеров-храмовников. Вроде бы обеты безбрачия-бедности-цеомудрия присутствуют, благочиние, вера в Бога и культ прекрасной дамы имеется - ан воевали и крепко, захватили остров Мальту и превратили в собственную резиденцию. Насколько я помню, именно это послужило толчком к тому, что магистра Ордена торжественно сожгли на костре, дав ему шанс одарить пытающих проклятием.
Ну да речь не о магистре. Пример, я думаю, ясен? При желании в истории можно найти прорву воинствующих и коммерческих религиозных цивилизаций. Да чего за примером бегать, та же христианская церковь. И земли скупала, и в наследство от бессемейных дворян брала, и инквизиторов с их воинством разводила, и Конгрегацию по Чрезвычайным Церковным делам (аналог тайной службы)... Иезуиты, к примеру, весьма упорно вмешивались во власть мирскую, а вот некий Торкемада удостоил Их Величеств правителей Испании (или не Испании... не помню точно) почти полновесным проклятием-ветом за политический договор с организацией, воплощавшей с точки зрения оного инквизитора еретические помыслы. Исламская церковь, объявляющая Священную Войну-джихад... Крестовые походы ради денег и наживы, проводимые под лозунгом "спасения Гроба Господня"... Тевтонцы, невзначай отправившеся в поход на Александра Невского и искупавшиеся в озере...

Такие же примеры имеются и в фентези мирах. Да тот же Перумов и его тщательно ненавидимая церковь Спасителя с чуть ли не собственной армией. Или воины-ординаторы из Морровинда? Пять Бойцов Руки Альмалексии (Трибунал)? Стражи-темплары Истинной Веры (из первой Готики)? Революционная Армия Заката, Олицетворяющая Смерть Шилен - в Lineage II.

Что-то я перебрал. Полно таких, в общем.

Далее - неплохо бы обсудить саму армию, т.е., что в ней будет.
Я слезно прошу господ обсуждающих ограничить максимальную численность армии 30000 (тридцатью тысячами) воинов. Можно даже 50000 - но это порог. Не стоит больше, ладно? И то, 50000 можно оставить для империй, буде кому из орденов удастся сколотить таковую. Иначе получим своеобразную инфляцию в вопросах армии, подобно тому, как она бывает в вопросах денежных. Воины обесценятся и как таковое мечное искусство умалится серьезно.
Засим - классы войск. Я думаю, не стоит утверждать их категорично. Да, существуют всем известные классы как пехота, конница, лучники, обслуга оружейных машин, экзотические виды войск как то, к примеру, метатели горючей нафты. Но не надо запрещать или ограничивать Ордена в вооружении, обмундировании и умении этих классов. Т.е., при желании, конница может ездить на бескрылых дракончиках-амфитернах (если Орден найдет такую пропасть дракончиков), сражаться японскими тупыми кинжалами-дзюттэ и при этом одеваться в броню из дерева, подобно древним ацтекам. На любой вкус.
Единственное ограничение - логика. При всем желании нельзя вооружеть полк лучников снайперскими винтовками, мехотинцам раздать мифрильные мечи, а осадные машины делать автоматическими.

Точно так же не имеет особого значения и состав войска. Канонически в нем не мешает легкая пехота, латники, тяжелые рыцари и конные лучники, а также платунг арбалетчиков, но - на вкус и цвет.

Экономика... кому как, а мне становится муторно, отыгрывая пресловутую "большую политику" и скурпулезно подсчитывая стоимость 20000 мечей, 20000 доспехов, 20000 шлемов, 20000 пар перчаток, 20000 коней и так далее, чтобы вычитать эту стоимость из доходов, которые тоже каким-то образом надо считать... Не проще ли сказать - "ресурсов каждого Ордена хватит не более чем на 30000 армии и на сотню осадных орудий." Этак расплывчато, легко, и вместе с тем логично. Ведь логично?

[Разиэль >>>]

Черон
Я просто ещё не закончил) Но в общем своими вопросами ты ясность внес, да))

...что магистра Ордена торжественно сожгли на костре, дав ему шанс одарить пытающих проклятием.

Да-а-а... *глаза затуманиваются*
Помниться прогуливаюсь по ночному Пекину.. в желании как-то занять время, которое оставалось до 3-го эпихода... Маэстро завел беседу о них... долго и интересно обсуждали чем тамплиеры похожи и каковы их отличия от Джедаев...))))
*Ностальгия....*

Все перечисленные примеры - не совсем верны) Ты прав, что т.о. они выколачивали прибыли. Но получение прибылей и коммерческая дейтельность - не одно и тоже. Ни один и указанных примеров - не был коммерческой организацией
Если наши Ордена пойдут путями, которые перечислил ты...
Что ж, это будет очень мудро с их стороны. Потому что так они обеспечат себя мирской властью и благополучием.

Далее - с количеством. Максимум - посмотрим. Я ведь вообще судить-то буду по отыгрышам... и тот же Тархейн вряд ли предоставит больше 5-7 тысяч воинов. Так что посмотрим... кто-то догадается послать гонцов в кучу стран. Кто-то догадается уламывать одну страну на всё большее и большее...

Состав.

Но не надо запрещать или ограничивать Ордена в вооружении, обмундировании и умении этих классов

В разумных пределах. В разумных. А так - да легко...

Точно так же не имеет особого значения и состав войска

Гы-гы. Лол. Ты пошутил, я надеюсь?))) Или я просто не так тебя понял? Ты ведь знаешь, долежн знать! Что конные арбылетчики раздробят пехоту наголову, если не на две... состав - их дело, но он весьма важен...

Экономика.
Не ресурсов. Покупать армию - ресурсов не хватит. Ордена армию пока (предположительно) будут получать дипломатией и давлением на лояльные к ним государства. Так что - отыгрышь, дипломатия...)

[Черон >>>]

Разиэль

Ты пошутил, я надеюсь?)))

Как сказать. %) Опять же, я хотел сказать, что состав решает военачальник - глава армии. Да и состав разнится от случая к случаю, зависит от ситуации и противника. Конные арбалетчики - я таких вообще не знаю. ))) Это те, которые ангмарцы? ) Арбалет перезаряжать можно с мощным упором в землю или в живот, а на коне такое проделать... сомнительно. Легкие арбалеты? Да, можно, но это уже панцирную пехоту серьезно не проредит.
Все опять же для примера. Если желаешь подискутировать - давай в приваты, ок? )

Да, я думаю, что Ордена пойдут перечисленными мной путями. Не целями, но путями, уточняю.

Что до дипломатии - вот тут обеими руками.

[Разиэль >>>]

Черон

Как сказать. %)

Ну уж если ты допустил всадников на драконах... арбалетчики на конях - из той же оперы)))
Окей, этот диспут заканчиваем...)

Что до дипломатии - вот тут обеими руками.

Ура))) Со мной согласны просто так, без споров и т.п... класс)))) Ладно, шутки шутками, но - спасибо, уже хорошо))

[Черон >>>]

Тады переходим к следующему номеру нашей программы. И скажем словечко о магах-неписях в армии.
Думаю, тут вроде бы все понятно. Полкам, легионам, сотням и полусотням магов в игре не кочевать. Эти звери - особенные, требуют индивидуального отыгрыша. Т.е., имени, и близкого рассмотрения событий. На всю армию, имхо, магов может быть не меньше десятка - и притом они будут весьма слабенькими. Расшвыривать молниями врагов, вызывать огненные смерчи, стрелы и файерболы кидать: пожалуйста, а вот, скажем, устроить землетрясение или огненный дождь на поле битвы, им уже не под силу.
Далее... табель рангов и прочая бюрократия. Вообще-то это не обязательный указ, каждый Орден или государство вольно выбрать табель по-своему. Но образец.

Обычно воинские части делятся на тысячу, сотню, полусотню и десяток. Соответственны и должности командиров частей - тысячник (легат, если предпочитать римские названия), сотник (центурион), полусотник (...), десятник (тоже не помню %)). Но кроме этого существуют всевозможные саахваши, ориды, терции, легионы, манипулы, когорты и прочие деления, использовать которые - на усмотрение командующего.

И вот еще что хотелось бы напомнить... многотысячная армия - не один человек. И при будущем отыгрыше (если он вообще будет )) хотелось бы видеть, чтобы это отражалось в реальности. То есть, приказ всему войску передается отнюдь не мгновенно.

[Разиэль >>>]

Черон
Я пока вообще в раздумьях - пускать ли магов-нпс куда бы то ни было...
Звания - на усмотрение орденов, но табель... посмотрим.
Про управление всем этим - учтем...

[Strike >>>]

Маги неписи? Имхо - не серьезно. В конце концов, магов игроков и так - немеряно. Ежели когда-нить случаться сражение армия на армию, думаю игроки в нем участвовать будут, вот тебе и маги. А неписи... Не, читерство получиться. Нафих мучаться например с 10,000 армией, когда можно штампануть 30-50 магов, которые такую армию раскидают?
Еще мысли, чего не должно быть - осадные орудия кроме таранов простейших (бревно в руках) и лестниц. Причина: как например играть кататпульту?
Отыгрыш тпиа "рассчет выспотрел генерала на стене и точно прицелившись убил его камнем в голову" - бред. Ход типа "Выстрелили в сторону замковой стены" - требует дайсов, иначе я не представляю.
При отстуствии дальнобойных осадных орудий правда придется на случай штурмов искать причину, по которой нельзя будет пропускать смолу, бревна, камни со стен. Только стрелки. Потому что если нет осадных орудий, но есть смола... Посмотрю я на штурмующего, ага. Но зато в качестве осадно-оборонительных сооружений замечательно подойдут все теже маги.

Разиэль, так и не увидел "правил для обоза"...

[Разиэль >>>]

Strike
Обширная очень тема... сам знаешь сколько времени мы правила для флота делали... так ничего нормального и не вышло ведь)) Так что... осмотрительность, выдержка, терпение... %)
Катапульты пусть будут. Глупо исключать их из мира всего лишь потому, что не знаем как отыграть. Дайсов не будет. Проще сделать так - точность у меё по умолчанию никакая. Максимум, для чего годится катапульта - камнями забрасывать стены/укрепления с большой дистанции. И всё. Стены ломать, башни крошить...
Насчет магов... уж поверь, 50 магов даже пару тысяч воинов не факт, что раскидают...) Если те не кретины, конечно)

рассчет выспотрел генерала на стене и точно прицелившись убил его камнем в голову

Уж кому как не тебе знать, что бывает за отписывание резльтата...)))


Правила для обзора.... блин, думаю)))
Допустим... что насчет такого:
Непосредственно Игроков отыгрывается собственно персонаж, который и отдает приказы, обдумает всё это, действует. Генерал одним словом.
Для битв лисуется хотя бы грубая, но - карта местности.
Игроки отыгрывают только себя.
Движения армий, донесения, скорость сообщений и столкновения - всё это отыгрывается ДМами.
В принципе - одним единственным ДМом.
Он смотрит что и как сказали генералы и далее - отписывает результаты...
Как тебе такое?

[Strike >>>]

Проще сделать так - точность у меё по умолчанию никакая. Максимум, для чего годится катапульта - камнями забрасывать стены/укрепления с большой дистанции. И всё. Стены ломать, башни крошить...

Все равно - та же проблема со смолой и т.д. Не пойдет.

Уж кому как не тебе знать, что бывает за отписывание резльтата...)))

Это ж был пример. Щас исправлю на "рассчет выспотрел генерала на стене и постарался точно прицелицца дабы снести тот участок стены, на котором он стоит", что тогда?

В принципе - одним единственным ДМом.

Он должен виртуозно разбираться в родах войск, плюсах и минусах длинного лука против арбалета, конницы с пиками против конницы с шашками, панцирной пехоты против легких мечников и т.д. Я вроде как считаю себя несколько в этом разбирающимся, но вряд ли настолько, насколько это будет необходимо.

[Разиэль >>>]

Strike

Все равно - та же проблема со смолой и т.д

Это что со стен - да на головы?) Да какие проблемы... её трудно промахнуться, знаешь ли...)
Статистика.. это будет напоминать статистику. Столько-то погибло под смолой, столько то сумело прорваться, такие-то потери...

рассчет выспотрел генерала на стене и постарался точно прицелицца дабы снести тот участок стены, на котором он стоит

Что ж, если генерал оказался настолько глуп, чтобы показаться в пределах досягаемости вражеских орудий - он заслужил смерти.

Он должен виртуозно разбираться в родах войск

Хм... палка о двух концах, знаешь ли... почему должен отдуваться ДМ?) Мы выслушаем что скажут игроки-генералы... Подумаем и - дадим решение...
Тут ведь не пан или пропал... Если не уверен в абсолютной правильности - из 1000 погибнут не все, а скажем человек 600...)

[Strike >>>]

Это что со стен - да на головы?) Да какие проблемы... её трудно промахнуться, знаешь ли...)

Вот именно. О чем я и говорил изначально - не баланс. Катапульта значит - хрень, ибо без дайсов ей хренью и быть, а смола со стен - оружие победы?

почему должен отдуваться ДМ?)

Потому что с точки зрения генералов с обеих сторон их тактика будет верной и победоносной - раз. Потому что неразбирающийся ДМ может пропустить... Даунтлесс, чур меня...