К вопросу о культурной ассимиляции, И социализации людей в пресуицидн. сост.

[ores >>>]

Фраза "Достаточно маленького толчка. Одного прочитанного рассказа, чтобы пустить свою жизнь по оптимистичному сценарию." довольно смешна.

И чего смешного? У подростков неустойчивы мотивы и интересы. Им действительно бывает достаточно толчка. Одного васи-наркомана во дворе. Или одного хорошего тренера по баскетболу.
Человек ведь в этом возрасте не застрянет навсегда. Пройдет подростковый максимализм, успокоятся гормоны. И вырастет нормальный гражданин, приносящий пользу обществу. Ну или по крайней мере, имеющий шанс эту пользу принести.

Сравнивать даже просто неплохого тренера по баскетболу с влиянием рассказа - огромная натяжка.
Насчёт их восприимчивости - это сказка. Вот гниль в общественных порядках они чуют хорошо. А верить во всякую ерунду. Если бы это было так, то постсоветская социальная пропаганда из телевизоров и биг-бордов хоть как-то работала бы. А её результаты весьма и весьма сомнительны.

Легче ассимилировать культурно чуждого иммигранта, приехавшего на заработки, чем выковать из тонко чувствующего юного Вертера гражданина, а не ангела-подкидыша.

Трижды Ха! Расскажи об этом парижанам. В Париже сейчас больше мечетей, чем католических храмов.
А еще лучше, расскажи об этом москвичам. На улицах столицы вовсю режут баранов по праздникам. Вот например: http://www.youtube.com/watch?v=MjfcGb2TLMk

Расскажу. Мечети строятся потому, что ими пользуются люди.
Цифры, правда, немного подводят. Я видел цифру "17 мечетей" в Париже, которые не справляются с потоком людей, которые каждую пятницу посещают мечеть.
А церквей в париже 156 .
И десять тысяч точек общепита, из которых 200 американских, 300 азиатских, сто африканских.

Около двадцати процентов французских мусульман посещают мечеть еженедельно. Но (!) около двадцати процентов французских католиков посещают церковь еженедельно. Кажется, французские католики привирают.

Но я это к чему говорю: если религия диктует людям каждую пятницу набиться в выделенные помещения, им банально нужно для этого бОльшая площадь, чем тем, кто захаживает в течение всей недели.


А теперь, культурные чудеса. 30 ноября 2012 года в Париже начала действовать первая ЛГБТ-дружественая мини-мечеть по секретному адресу, где также планируется допускать женщин к "ведению молитвы". Имамы через пару недель это, конечно, назвали отклонением от политики партии, но культурный феноменчик заметен.

Касательно суицидов: во Франции он так и остался на уровне 15 человек на 100000 в год. Это где-то с 1950, с повышением до двадцатки около 1985.
Шестьдесят лет, холодная война, карибский кризис, чёрная пятница, бум дотком, культурное развитие наверняка какое-то, евросоюз, единая экономика... А суициды так и плавают между 15 и 20. И плевать хотели.



В России другая картина немного.

Минимум (22 на 100000, ха-ха, тот ещё минимум) в 1985-ом, подъём до 40 в 1994, к 2012-ому доопускалось до 20. Колеблется, однако.
Но, зная, что обычно делает Россия, предположу, что ничего по противодействию там не делали. Возможно, экономические колебания влияют и всех утешила ипотека и Ford Focus (в доступный кредит).

А Москва... В Москве-то и культуры нет. Какой дурак будет ассимилировать в ничего? Вот и эти не стали, зато свои традиции хранят, в отличие от аборигенов.


Так что, повторю:
если уж вопрос поставлен как: лучше уберечь страдающего подростка от самоубийства и влить его через годы в экономику, чем получить мигранта-мексиканца-штрейкбрейхера с чемоданом героина в бонус,

нет. Иммигранта проще включить в экономическое и общественное пространство.

[Sangotin >>>]

Тогда надо иммигрантов и законы заставлять соблюдать именно того государства, где они живут. Понимаю, что утопично звучит по отношению к нашей стране, но всё же... В Сибири иммигранты не наглеют, у нас тайга, закопаем =)))

Сообщение отредактировал Sangotin - 9-09-2013, 15:50

[Кысь >>>]

Тогда надо иммигрантов и законы заставлять соблюдать именно того государства, где они живут. Понимаю, что утопично звучит по отношению к нашей стране, но всё же...

Для начала "надо" "заставлять" эти законы соблюдать хотя бы русских, честное слово. А то несправедливо как-то выходит =)

Главными проблемами России вообще были и остаются иммигранты, геи и эмигранты с самоубийцами, из-за которых надо постоянно повышать количество расово верных младенцев =). Ну, судя по интернету, по крайней мере.

Сообщение отредактировал Кысь - 9-09-2013, 20:55

[Киберхаг >>>]

Для начала "надо" "заставлять" эти законы соблюдать хотя бы русских

Это национализм. В Российской Федерации родились и проживают граждане различных национальностей. Почему звучит призыв к соблюдению законов только со стороны граждан русской национальности. Это явный и неприкрытый национализм.

[Кысь >>>]

Почему звучит призыв к соблюдению законов только со стороны граждан русской национальности.

Частица "хотя бы", насколько я помню, не означает исключительности. Хотя, возможно, у нас альтернативные версии русского языка =D

Но в принципе да, я слепил в одну кучу претензии к иммигрантам в страну и претензии к внутренней миграции национальных меньшинств, на мой вкус примерно одинаково странные =)

Сообщение отредактировал Кысь - 10-09-2013, 7:35

[ores >>>]

Подвели тебя, Кысь, альтернативные версии русского языка. Ты хотел сказать "местные", но перескочил на "русские".

Хотя на деле, они - в первую очередь.
Раз их 80% населения, так от них и должно исходить восемьдесят процентов исполнения законов.
(Ой, какая прелесть. Процент русских от указавших национальность на переписи населения в 2002-ом году - 80,64%, в 2012-ом году - 80,90%. Что-то не вымирает нация, не разбавляется китайскими интервентами.)


А пока местных больше чем приезжих (пока это всё не превратилось в транзитную территорию), большая часть исполнения закона должна исходить от местных.

Сообщение отредактировал ores - 10-09-2013, 8:34

[Киберхаг >>>]

А пока местных больше чем приезжих (пока это всё не превратилось в транзитную территорию), большая часть исполнения закона должна исходить от местных.

Охренеть логика. То есть приезжие получают негласную возможность вырезать местных, трахать баб и угонять скот, пока не окажутся в большинстве. А уже потом можно и за закон взяться. В плане исполнения, а заодно и изменения под себя, путем выбора своих избранников в правительство на том основании, что их стало большинство.

[Кысь >>>]

То есть приезжие получают негласную возможность вырезать местных, трахать баб и угонять скот, пока не окажутся в большинстве. А уже потом можно и за закон взяться. В плане исполнения, а заодно и изменения под себя, путем выбора своих избранников в правительство на том основании, что их стало большинство.

Если это же самое на постоянной основе делают свои же, то почему приезжим нужно быть лучше?

Сообщение отредактировал Кысь - 10-09-2013, 9:26

[Киберхаг >>>]

Испытываю ощущения сродни нахождению в котельной, среди уже принявших сантехников.

Закон должен соблюдаться всеми. Точка.
Те, кто его не соблюдает - должен быть наказан правоохранительной системой в соответствии с законом. Точка.
Те, кто считает закон неправильным, имеют право подать в правительство индивидуально, либо коллективно, запрос на изменение закона. Точка.
Попытка оправдания нарушения закона аргументом: "другой тоже так делает" не является смягчающей вину. Точка.
Государственная и общественная пропаганда должны внушать лицам находящимся на территории РФ (другие страны пусть сами разбираются) вышеперечисленное, вне зависимости от гражданства лица и его планов на местожительства.

[Кысь >>>]

Ну, собственно, о том и речь. Если в некоей точке пространства существует внятный и непротиворечивый закон, обязательный к исполнению всеми, и местные его соблюдают включая чиновников, органы правопорядка и судей, то, скорее всего, и иммигранты его соблюдать тоже будут, потому что выбора нет =). А если даже местное население сильно разделено по принципу кто что может себе позволить, законы написаны как удобней чиновникам, а полиция всегда готова договориться приватно за вознаграждение, то логично, что и иммигранты будут искать способы удобно устроиться в обход официальных каналов. И смысла катить бочку именно на иммигрантов нет - проблема вовсе не в них.

Сообщение отредактировал Кысь - 10-09-2013, 9:56

[ores >>>]

Нуу... Кысь. Прямо зверей каких-то описываешь.

В диких условиях новопоселенцам логично самоорганизовываться, чтобы хоть как-то защититься от окружающего хаоса. Общинность, почитание старейшин, уважение к крёстному отцу. Не каждый с ходу может устроить парламент на новом месте, но начальные попытки есть. Общественные дружины, вооружённые патрули, какие-нибудь.

Сообщение отредактировал ores - 10-09-2013, 10:06

[Кысь >>>]

ores
это просто за буквами видны мои кровавые слезы =)

Сообщение отредактировал Кысь - 10-09-2013, 10:22

[Киберхаг >>>]

Кысь, даже если общество подзабило на официальные законы, то есть некие негласные законы общества. Конечно они не универсальные. Более того, они сильно варьируются от соц.группе к соц.группе и по географическому признаку. Но они есть. Если кто-то появляется в обществе (географически или социально), но начинает негласные законы как минимум игнорировать, а как максимум демонстративно нарушать, мотивируя это законами того общества, откуда прибыл, то происходит отторжение. А дальше либо пришлого забьют (в прямо либо переносном смысле), либо пришлый (возможно с помощью других пришлых) забьет местное общество и построит свое.
Другой вариант возможен, только когда пришлый изначально стремится вжиться в общество, в котором он появился, соблюдая негласные законы. Даже привнося в него нечто новое.
По большому счету любые негласные законы вещь непостоянная, и меняются во времени. Поэтому нет ничего странного или удивительного, что пришлый, желающий вжиться, а не конфликтовать, порождает изменения, однако принимаемые обществом.

[Кысь >>>]

Кысь, даже если общество подзабило на официальные законы, то есть некие негласные законы общества. Конечно они не универсальные. Более того, они сильно варьируются от соц.группе к соц.группе и по географическому признаку. Но они есть. Если кто-то появляется в обществе (географически или социально), но начинает негласные законы как минимум игнорировать, а как максимум демонстративно нарушать, мотивируя это законами того общества, откуда прибыл, то происходит отторжение.

Ну вот ты же сам сказал - они, во-первых, негласные, во-вторых варьируются между социальными группами, в третьих отличаются от холма к холму. То есть от иммигранта ожидается как минимум университетский объем знаний о стране пребывания, как максимум нехилые способности к телепатии =) Просто для того, чтобы знать об этих законах. Я в них ни черта не разбираюсь, хотя, казалось бы, имею большую референтную группу и не имею языкового барьера. Потому что в логике отдельных слоев населения мастодонт ногу сломит =)

А дальше либо пришлого забьют (в прямо либо переносном смысле), либо пришлый (возможно с помощью других пришлых) забьет местное общество и построит свое.

Ну, собственно, поэтому иммигранты и держатся кликами. Потому что никогда не знаешь, откуда прилетит и за что. Для отдельных представителей населения цвет кожи или акцент - уже вполне себе неуважение к местным законам.

Другой вариант возможен, только когда пришлый изначально стремится вжиться в общество, в котором он появился, соблюдая негласные законы.

Я бы сказал, стремится не отсвечивать пока не появится прикрытие с тыла. Стремление вжиться, как правило, появляется, когда культура нравится сама по себе, а не когда тебя постоянно шпеняют за несоответствие неким невидимым правилам.

[Киберхаг >>>]

Не обязательно знать, тем более, что негласные законы зачастую взаимопротиворечивы. Но активно общаться и делать, или принимать во внимание, что говорят местные - надо. При условии, что есть желание жить в мире.
Если стремления вжиться нет, то не стоит удивляться, что вживания не произойдет, а конфликт вырастет в режим выжженной земли.

[ores >>>]

А тебе не кажется, что "если есть желание жить в мире" и "закон должны исполнять все. точка." - это разные истории совсем?

Может наоборот, если есть у местных желание жить в мире, им нужно активно общаться и создавать окружение в котором видно, что каждый, включившийся в культурно-общественное вращение местных традиций принимается, и в подарок Пушкин, балет и словесная и материальная поддержка далёким родственникам, оставшимся в стране отправления.
Кратче: тот, кто хочет мира, показывает, что этот мир возможен при желании мира со второй стороны.

[Кысь >>>]

Ну, как учат деток в детском саду обычно, есть два подхода =) Первый - ты идешь и даешь по голове ребенку, который играется с "твоей" (все же знают!) машинкой. А потом объясняешь: "Мое! Нельзя!". Наверное, он поймет и начнет слушаться. А следующим летом с ним придет его брат, и машинка будет его. А потом с тобой придет дядя. А потом с ним придет дедушка и ружье. Ну и до бесконечности =)

Второй - собственно, договариваться и искать всякие подходы. Но до этого не все дорастают в детском саду. А некоторые не дорастают и к пенсии =)

[Киберхаг >>>]

А тебе не кажется, что "если есть желание жить в мире" и "закон должны исполнять все. точка." - это разные истории совсем?

В контексте данной беседы - нет, не кажется. Законы должны исполняться. Но общество РФ считает возможным частично или полностью забивать на некоторые из них. Пришлые, видя, что нарушаются одни законы могут посчитать, что можно нарушать и другие. И если они их нарушат, то поступят не только противоправно, но и получат отрицательную реакцию от общества.
Если пришлые будут нарушать те же законы, что и местные, таким же образом, то они все равно будут поступать противоправно, но отрицательной реакции от общества не будет. За исключением каких-либо публично-показательных процессов.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Если пришлые будут нарушать те же законы, что и местные, таким же образом, то они все равно будут поступать противоправно, но отрицательной реакции от общества не будет. За исключением каких-либо публично-показательных процессов.

Законы должны исполняться всеми. Точка.
Есть негласный закон, что гражданами РФ, законы могут пытаться быть обойдены, а иммигрантами - нет ни под каким видом.
Иммигранты, видя как граждане пытаются обходить закон пытаются делать тоже самое. Тем самым они нарушают и явные и негласные законы. И отрицательная реакция от общества есть при любом расскладе

С уважением

[Киберхаг >>>]

Не соглашусь.
Например, правилами дорожного движения установлена верхняя граница скорости движения в населенных пунктах 60 км/час (если знаками не ограничено ниже), но во многих населенных пунктах общество считает нормальным движение со скоростью 80 км/час. Это противоправно, но независимо от того делает это местный или пришлый общество не возражает. А вот если ехать на 100, то не оценят, а пришлому еще и укажут на его пришлость.
P.S. нынешняя редакция ПДД допускает на некоторых дорогах в населенных пунктах скорости до 90 км/час.