К вопросу о культурной ассимиляции, И социализации людей в пресуицидн. сост.

[ores >>>]

но независимо от того делает это местный или пришлый

пришлому еще и укажут на его пришлость.

Одинаковое нарушение... Разные последствия... Ну неужели ничего такого не ощущается? Противоречивого такого?

[Киберхаг >>>]

В чем противоречие? В том что у людей разные права и обязанности? Так одинаковые они только на словах выкрикиваемых на митинге перед стадом. В жизни права и обязанности у разных людей различны. Этим можно сколь угодно возмущаться, но это так и по букве закона, и по факту.

[Кысь >>>]

В том что у людей разные права и обязанности? Так одинаковые они только на словах выкрикиваемых на митинге перед стадом. В жизни права и обязанности у разных людей различны.

Есть негласный закон, что гражданами РФ, законы могут пытаться быть обойдены, а иммигрантами - нет ни под каким видом.

Как-то я не понимаю... ))) правда. Допустим, цепь маловероятных событий произошла, и человек, едущий восемьдесят в шестидесятикилометровой зоне насмерть сбил ребенка/велосипедиста. Ну, не заметил. Какая разница родственникам погибшего, что он местный в надцатом поколении? Им что, теплее на душе должно стать? )))

Ну или, например, человек дал взятку чтобы небезопасный аппарат прошел как безопасный, и у меня в результате не стало руки. Но он снова дал взятку и теперь это мои проблемы. Опять же, мне должно на душе быть легче, что он все-таки такой весь родной и свой? =)

Список можно продолжать до бесконечности, от территориально-правых гопников и до бюрократического аппарата. Ну, не понимаю я, каким образом факт того, что человек, нарушающий законы, родился где-то не здесь, делает разницу... )))

Хотя осознание, что я тут практически старожил, и мне все можнее и допустимее, наверное да, очень греет.

Законы должны исполняться всеми. Точка.
Есть негласный закон, что гражданами РФ, законы могут пытаться быть обойдены, а иммигрантами - нет ни под каким видом.

Так должны всеми или гражданам РФ можно обойти? Я завис.

Сообщение отредактировал Кысь - 10-09-2013, 22:05

[Киберхаг >>>]

Допустим, цепь маловероятных событий произошла, и человек, едущий восемьдесят в шестидесятикилометровой зоне насмерть сбил ребенка/велосипедиста. Ну, не заметил. Какая разница родственникам погибшего, что он местный в надцатом поколении? Им что, теплее на душе должно стать? )))

Как показывает практика, что будет на душе у родственника заранее предсказать невозможно. Кому-то может легче станет, кому-то тяжелее, кому-то без разницы... Причем у каждого из родственников одного погибшего ощущения и желания могут быть совершенно различны. (На основе многолетнего общения в автомобильном сообществе, где обсуждаются различные события имеющие отношение к автотранспорту).

Ну, не понимаю я, каким образом факт того, что человек, нарушающий законы, родился где-то не здесь, делает разницу...

Конкретно для тебя может и нет. Для кого-то есть. И как видно по поведению общества, в целом людей для которых разница есть, достаточно много, чтобы повлиять на мнение общества.

Так должны всеми или гражданам РФ можно обойти? Я завис.

Должны всеми с точки зрения закона и здравого смысла. На практике, общество считает допустимым некоторые нарушения. При этом нарушивший закон гражданин все равно может понести наказание по закону, но не будет осужден обществом. Существует разница между законом и общественным суждением.

[Кысь >>>]

Да, только вот общественное суждение это такая штука, что, в принципе, все равно, что делает тебя рыжим в данном конкретном случае. Этническая принадлежность, гражданство, убеждения, внешние признаки, какие-то метасобытия, делающие врагом народа именно тебя именно сейчас. О-громному количеству людей может помешать даже незамужняя женщина за тридцать с детьми, смеющая держать себя с достоинством, например. Или юное хиппи неопределенного пола с фенечками.

Коллективное бессознательное очень любит устраивать охоты на рыжих - факт. Быть рыжим опаснее, чем девятым молодцем из ларца - факт. Но при чем тут права, обязанности и какие-то неписаные (неописуемые? )) законы общества?

Сообщение отредактировал Кысь - 11-09-2013, 5:58

[Киберхаг >>>]

При том, что где-то в начале разговора, когда я только подключился, прозвучала фраза, что мол сперва местные сами законы не нарушайте, а уже потом требуйте этого от пришлых. Вот с такой позицией я и не согласился. А дальше пошло развитие мыслей и их объяснение.

[Момус >>>]

Моё почтение

Коллективное бессознательное очень любит устраивать охоты на рыжих - факт. Быть рыжим опаснее, чем девятым молодцем из ларца - факт. Но при чем тут права, обязанности и какие-то неписаные (неописуемые? )) законы общества?

Я могу ошибаться, но это несколько разноплановые понятия. Охота на "рыжих" - это борьба энной части общества/сообщества на индивидуума, выбивающегося из этих устоев. В случае ассимиляции, тем паче культурной, мы говорим об интеграции значительной группы людей. С последующим приобщением их к культуре данного сообщества.
Честно говоря вопросы культурной ассимиляции рассматриваемые в аспекте соблюдения юридических норм, лично мне кажутся вообще странными. Можно соблюдать законы государства где живёшь и вращаться лишь в своём культурном сообществе.
Правда если твоя культура требует скажем человеческих жертвоприношений, то тогда да, ты вступаешь в конфликт с юридическими нормами. Но при этом можно ни разу не быть пришлым.
Вопросы повышенной агрессии к пришлым - это в последнюю очередь вопросы культурной, именно культурной ассимиляции. Этими словами очень хорошо прикрывать всё остальное.
А законы да, должны соблюдаться всеми живущими на территории государства.

[Torvik >>>]

А теперь взглянем на это вот с какой точки зрения.

Есть два постулата: 1) "Верховенство закона" и 2)"Верховенство прав личности".

Что для нас важнее, если мы "Правовое государство"? Правильно, первое. И тогда все остальные нежно курят в сторонке. И пофиг, пришлый или местный совершал то или иное деяние. Если же мы "банда, действующая по понятиям", то, увы... НО! Отдельные элементы часто декларируя 1) начинают действовать так, словно для них важнее 2) (То есть, там где местному нижнюю грань статьи применили, пришлому - верхнюю).

Да и ещё (жадьше чисто моё мнение, помноженную на статистику и историчность), дабы пришлые местным не навязывали чуждые обычаи и легко ассимилировались, необходимо, чтобы общая их численность не превышала 10% населения. Как только больше - начинается местничество-землячество и конфликты. А уж кто и как сию политику будет проводить и будет ли когда-либо и где-либо она законодательно утверждена - неизвестно. Но древние русичи именно так и поступали с пленными. То есть селили у себя, но "не более, чем..."

[Кысь >>>]

Я могу ошибаться, но это несколько разноплановые понятия. Охота на "рыжих" - это борьба энной части общества/сообщества на индивидуума, выбивающегося из этих устоев. В случае ассимиляции, тем паче культурной, мы говорим об интеграции значительной группы людей. С последующим приобщением их к культуре данного сообщества.

Охота на рыжих, язычников, старообрядцев, ведьм, металлистов, евреев, геев, массовое переучивание левшей, массовая "культурная ассимиляция" культурных меньшинств, местных или приезжих, отьем детей у одиноких матерей в Италии и у аборигенов в Австралии, дабы они выросли "в правильной культурной обстановке" - это все птицы одного полета. Когда некие устои объявляются правильными, некая доминирующая культура - общей для данного сообщества, а индивиды или группы, не соответствующие им, "наказываются" поражением в правах, писаных или неписаных.

Да и ещё (жадьше чисто моё мнение, помноженную на статистику и историчность), дабы пришлые местным не навязывали чуждые обычаи и легко ассимилировались, необходимо, чтобы общая их численность не превышала 10% населения. Как только больше - начинается местничество-землячество и конфликты.

А по-моему это работает только при относительно гомогенной культуре традиционного общества. В современном мире это самое общество в чистом виде мало где сохранилось (кроме Непала, кнечн =)). В более крупных странах индустриального и пост-индустриального периода развития даже полностью гомогенное этнически общество имеет значительные классовые и поколенческие культурные расслоения.

В текущей же реальности культурной ассимиляции помогают три вещи: отсутствие угрозы по отношению к родной культуре/идентичности, привлекательность культуры страны пребывания и материальные/моральные плюшки, связанные с ассимиляцией.

Первое достаточно очевидно - защищать с пеной у рта то, на что никто толком не нападает, быстро надоедает даже самым рьяным борцам. При этом когда твоя культура и/или этнос подвергаются постоянным нападкам, хочется не обучиться "правильной версии" а дать умнику по зубам.

Тезис о привлекательности всячески подкреплен практикой США =D. Если культура страны пребывания кажется красивой/интересной/привлекательной/достойной подражания, то ассимиляция/выработка двойной идентичности будет рассматриваться как что-то желательное а не как вынужденная уступка обстоятельствам.

Материальные/моральные плюшки в общем тоже очевидны. Можно приехать на временную работу, сделать свое дело и уехать обратно домой, и культурная ассимиляция для этого не нужна, нужен спрос на рабочую силу по привлекательной для тебя цене. Ты едешь сделать А, Б и Ц и получить за это зарплату, а не приобщаться к некоему народу.

А если приходится в этой местности жить, то невольно подстраиваешься к тому, от чего тебе больше выгод. Если выгоднее пойти в местную фирму на зарплату, одеть пиджак местного кроя и научиться местным правилам вежливости, то именно это будет рассматриваться как средство смены своего социального и материального статуса. Если выгоднее, проще и безопаснее устроиться в этническую мафию - ну, такие уж обстоятельства. А нафига в этнической мафии местный пиджак? =)

Сообщение отредактировал Кысь - 12-09-2013, 1:15

[Кысь >>>]

Ну и в качестве поддержки другой части флуд-марафона =)

И чего смешного? У подростков неустойчивы мотивы и интересы. Им действительно бывает достаточно толчка. Одного васи-наркомана во дворе. Или одного хорошего тренера по баскетболу.

Тренер по баскетболу - "толчок" только тогда, когда видишься с ним аж три раза за жизнь. Ну, пять. В остальных случаях это все-таки некое продолжительное влияние, не?

Фраза "Достаточно маленького толчка. Одного прочитанного рассказа, чтобы пустить свою жизнь по оптимистичному сценарию." довольно смешна.

Но каждый видит лишь то, что в нем уже есть

И да и нет. Есть некая категория книг, которые удается прочесть именно тому, кому это нужно и тогда, когда этот кто-то уже к этому готов. Это редкость, но это случается - и тогда книги становятся поворотными.

Но это действительно очень редко бывает =).

Сообщение отредактировал Кысь - 12-09-2013, 1:35

[Torvik >>>]

Насчёт пиджака и этнической приспосабливаемости.

Индивид может надеть на работу пиджак,а, придя с работы, чалму. НО! Если рядом много таких, кто носит чалму после работы, он примкнёт к ним, ели мало - не примкнёт (мы говорим не про отдельных индивидов, а про человека массы, среднестатистического). Достаточно вспомнить и русские анклавы в Париже после Революции и русские кварталы в Нью-Йорке. Там, кстати, есть места, где английской речи и не слышно. Как-то на пример успешной ассимиляции эта страна не тянет. С её-то резервациями и колониями мормонов. Ладно, не о том речь.
Насчёт разницы между поколениями: да, она есть, но не настолько велика, как между этносами. Причём каждый считает хорошим, нравственным именно свой уклад. А угроза родной культуре... Да. Именно угрозу родной культуре начинает ощущать человек, когда (подсознательно), отмечает вокруг себя обилие чуждого. А ощущать это он начинает именно когда чужаков становится около 10 процентов. Так что всё в рамках закона .

[Кысь >>>]

Индивид может надеть на работу пиджак,а, придя с работы, чалму. НО! Если рядом много таких, кто носит чалму после работы, он примкнёт к ним, ели мало - не примкнёт (мы говорим не про отдельных индивидов, а про человека массы, среднестатистического).

Это голословное утверждение или результат какого-то исследования? потому что доступные мне источники (в основном касающиеся не России, но все-таки) говорят о совершенно другой зависимости.

Как-то на пример успешной ассимиляции эта страна не тянет. С её-то резервациями и колониями мормонов.

В США никогда особенно не шло речи о некоей обязательной ассимиляции, скорее наоборот: государственного языка нет, а свобода культурного самовыражения является одним из столпов режима. Я про культурное влияние США на другие страны и изрядное число собственных же мигрантов посредством как раз подачи красивой картинки.

Насчёт разницы между поколениями: да, она есть, но не настолько велика, как между этносами.

А по-моему наоборот =) Наблюдал на личном опыте дружбы семей - армянских и русских. И те и другие достаточно традиционные, представителями одной монолитной культуры себя не считают.

Именно угрозу родной культуре начинает ощущать человек, когда (подсознательно), отмечает вокруг себя обилие чуждого. А ощущать это он начинает именно когда чужаков становится около 10 процентов. Так что всё в рамках закона smile.gif.

Опять же, это какие-то факты, опросы, или голословные утверждения? И чем принципиально отличается чуждое время или классово чуждые гопники от чуждых иностранцев?

Сообщение отредактировал Кысь - 12-09-2013, 9:42

[Torvik >>>]

Это голословное утверждение или результат какого-то исследования? потому что доступные мне источники (в основном касающиеся не России, но все-таки) говорят о совершенно другой зависимости.

Может, у нас разные источники информации. Но, если товарищ вместо традиционных брюк придёт в солидный офис в бермудах или набедренной повязке, то, мне кажется, скорее всего, его уволят, ибо в организациях есть дресс-код. Для того, чтоб сохранить место и деньги, индивид приспосабливается, мимикрия-с.

А по-моему наоборот =) Наблюдал на личном опыте дружбы семей - армянских и русских. И те и другие достаточно традиционные, представителями одной монолитной культуры себя не считают.

Общая культура - культура Советского народа. Через 20 лет после распада Союза общность уменьшается. Я не говорю про рамки одного двора. Да, кстати, хуже внутренне как раз гетерокультурным детям, ибо у них в головах противоречивые тезисы свалены в кучу.

Опять же, это какие-то факты, опросы, или голословные утверждения? И чем принципиально отличается чуждое время или классово чуждые гопники от чуждых иностранцев?

Как уже говорилось, ссылки на источники приводить могу, но - оно надо?
А классово чуждые гопники и чуждые иностранцы могут быть чужды по разному. Иностранец иностранцу рознь. Россиянен и белорус ближе друг к другу, чем любой из них китайцу, а китаец к вьетнамцу. Менталитет потому же сходный, язык, способ мыслить, ценности. Ведь ценности в человека закладываются с детства (родители, книги, телевизор, окружение). Социальное-с. Нет, есть и асоциальные элементы, причём в любой культуре, но они ведь между собой не коррелируются. Гот будет симпатизировать именно готу, а не эмо. Хотя, не исключаю, что, "перебесившись", часть товарищей из субкультурного пласта вернётся к ценностям своихтрадиционных культур. К истокам.

[Кысь >>>]

Может, у нас разные источники информации. Но, если товарищ вместо традиционных брюк придёт в солидный офис в бермудах или набедренной повязке, то, мне кажется, скорее всего, его уволят, ибо в организациях есть дресс-код. Для того, чтоб сохранить место и деньги, индивид приспосабливается, мимикрия-с.

Я про зависимость желания надеть чалму от количества наблюдаемых чалм =)

Да, кстати, хуже внутренне как раз гетерокультурным детям, ибо у них в головах противоречивые тезисы свалены в кучу.

Хуже с чьей точки зрения?

Как уже говорилось, ссылки на источники приводить могу, но - оно надо?

Ну, ээ, желательно =) Если это, конечно, не очередные революционные ученые, выведшие происхождение древнеегипетского языка из русского.

А классово чуждые гопники и чуждые иностранцы могут быть чужды по разному. Иностранец иностранцу рознь. Россиянен и белорус ближе друг к другу, чем любой из них китайцу, а китаец к вьетнамцу.

Тогда какой смысл в этом десятипроцентном соотношении? Если на четыре случайных интеллигента-бюджетника приходится, например, один странно одетый подросток, два гопника, дальнобойщик, нувориш и две гламурные кисы, то какая разница, что все они, в принципе, одного этнического разлива?)

[Момус >>>]

Моё почтение

Охота на рыжих, язычников, старообрядцев, ведьм, металлистов, евреев, геев, массовое переучивание левшей, массовая "культурная ассимиляция" культурных меньшинств, местных или приезжих, отьем детей у одиноких матерей в Италии и у аборигенов в Австралии, дабы они выросли "в правильной культурной обстановке" - это все птицы одного полета. Когда некие устои объявляются правильными, некая доминирующая культура - общей для данного сообщества, а индивиды или группы, не соответствующие им, "наказываются" поражением в правах, писаных или неписаных.

Не могу согласится. На мой взгляд здесь кроется некий корень недопонимания. Нельзя считать проявление ксенофобии и агрессивное приобщение к культурной ассимиляции. Явления может даже и похожие по вектору направления, но однозначно неравнозначные.
Объявление некой доминирующей группы некого ряда норм, и подавление права на неприобщение к этим нормам не является ассимиляцией, тем паче культурной. Вот когда в течении определённого ряда времени, размываются границы этих самых норм, а проявления агрессии становятся меньше, тогда уже можно говорить. Сам по себе выстрел из пистолета - не является убийством. Может повлечь - да.

Тезис о привлекательности всячески подкреплен практикой США =D. Если культура страны пребывания кажется красивой/интересной/привлекательной/достойной подражания, то ассимиляция/выработка двойной идентичности будет рассматриваться как что-то желательное а не как вынужденная уступка обстоятельствам.

О привлекательности - да. Но это в меньшей степени културная ассимиляция. Сама же и указываешь, что один из столпов американских свобод - мультикультурность с возможностью выражения. И что, все срываются с места для приобщения к высокой американской культуре? Да нет конечно - качество жизни, социальная сфера. Можно конечно говорить, что социальная и культурная сфера тесно связаны, что одна порождает другую... Но тогда нам надо определится с терминологией спора: культурная ассимиляция это таки приобщение мигрантской группы (не зависимо от количества) к культурному наследию, этнографически обусловленному, лингвообусловленному, может даже религиозно ориентированному (что спорно на мой взгляд), с "поражением в правах" собственной культуры; или же это подавление и принуждение к соблюдению юридических норм принимающей стороны, с пряником в виде улучшенной социальной сферы и, назову это "новой культуры" из этой самой социально-законодательной сферы проистекающей...

С уважением

[Кысь >>>]

Момус,
да, они отличаются, но вопрос скорее в степени тяжести, чем в направлении. Разные наказания за один и тот же проступок - это уже признание в своем роде, что другой виноват больше только потому, что он - другой. То есть что он по определению второго сорта. А дальше просто расширяется граница между "нами" и "ими".

И что, все срываются с места для приобщения к высокой американской культуре?

Нет, конечно. Вообще приобщить "всех" к любой отдельно взятой культуре можно разве что принудительно и через горы трупов. Люди они такие... разные. Но привлекательность культуры резко повышает количество желающих к ней приобщиться.

культурная ассимиляция это таки приобщение мигрантской группы (не зависимо от количества) к культурному наследию, этнографически обусловленному, лингвообусловленному, может даже религиозно ориентированному (что спорно на мой взгляд), с "поражением в правах" собственной культуры; или же это подавление и принуждение к соблюдению юридических норм принимающей стороны, с пряником в виде улучшенной социальной сферы и, назову это "новой культуры" из этой самой социально-законодательной сферы проистекающей

Она может быть вообще всем, от поиска какой-то платформы в социальных взаимодействиях, относительно удобной для всех сторон, и до красивого названия фактического геноцида. В некоем идеальном случае она наверняка происходит добровольно и методом взаимного обогащения, но де-факто чаще всего тот, чья палка больше, априори считается самым культурным.

[Момус >>>]

Моё почтение

но де-факто чаще всего тот, чья палка больше, априори считается самым культурным.

Ну вот сейчас, самая большая палка полагаю (может и ошибочно) всё же у США. Но что, кто-то реально считает США самым культурным государством?

Она может быть вообще всем, от поиска какой-то платформы в социальных взаимодействиях, относительно удобной для всех сторон, и до красивого названия фактического геноцида.

Не может, потому что тогда это не ассимиляция. Это сегрегация, экспансия, эксплуатация, что угодно, но не ассимиляция

[Кысь >>>]

Ну вот сейчас, самая большая палка полагаю (может и ошибочно) всё же у США. Но что, кто-то реально считает США самым культурным государством?

Если две-три страны запереть в темной комнате и поставить вопрос об общей культуре, то таки-да, окажется, очень внезапно. Оказывался же Союз. Другое дело, что на практике палка США касается скорее ресурсов и безопасности чем какой угодно культуры.

Не может, потому что тогда это не ассимиляция. Это сегрегация, экспансия, эксплуатация, что угодно, но не ассимиляция

Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой более развитой или привлекательной культурой, межнациональные и межконфессионые браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер — военная аннексия, частичное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых явлений.

Сообщение отредактировал Кысь - 12-09-2013, 13:28

[Момус >>>]

Моё почтение

Если две-три страны запереть в темной комнате и поставить вопрос об общей культуре, то таки-да, окажется, очень внезапно. Оказывался же Союз. Другое дело, что на практике палка США касается скорее ресурсов и безопасности чем какой угодно культуры.

О том и речь.

Цитата(Википедия)
Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой более развитой или привлекательной культурой, межнациональные и межконфессионые браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер — военная аннексия, частичное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых явлений.

Хм, не знал, что насильственная - тоже ассимиляция. Спасибо.

С уважением