- Абсолютно верно! Итак, мой студент вот-вот вернётся с повозкой и лошадьми и мы сможем отправляться! А покуда подождём его на улице и я объясню уважаемому профессору Декобре, как найти моего старого знакомого, который обеспечит ему путешествие по воздуху. Вы ведь именно так предпочтёте путешествовать, коллега? - Аксель Логан поднялся из за стола и, подобрав свой дорожный скарб, направился к выходу...

Никола Тодеровски, почувствовав, что его манёвр удался, вложил все свои силы и всю ярость в ещё один, могущий стать победным, рывок: чудовищным напряжением мышц пресса, он согнул своё тело практически пополам (благодаря упорству истинного маньяка, шизофреника, тренировки уличного бойца сделали его тело не только сильным, но и пластичным, универсальной машиной убийства), одновременно левой тонфой снизу вверх метясь в древко чыды, чтобы отбросить его с пути правой, которая по широкой дуге, ускоренная и сгибом корпуса и амплитудным движением плеча и вложенной в конце удара массой, устремилась к рёбрам падающего Хигфа... Впервые за много боёв в течение турнира, когда ему наносили раны, когда не удавались его манёвры, когда он бывал зол, словно бестия, впервые на этом турнире из глотки Тодеровски вырвался настоящий звериный рёв хищника, делающего последний, решающий бросок к жертве (этот же рёв, являющийся выдохом для удара, тоже был призван Николой, чтобы увеличить мощь удара, сработает этот трюк восточных бойцов или нет, не важно, главное - уличный боец верит в это!).

Никола, почувствовав контакт с противником, пришёл в неописуемый восторг хищника, вонзившего зубы в жертву... Он по широкой дуге через верх бросил свою правую ногу так, чтобы сжать колени Хигфа между своих ног, в своеобразных "ножницах" и снова перевести его в партерный бой, одновременно приподнимя торс на локтях рук. В этот-то момент словно морок застил глаза Тодеровски. "Инфаркт?!" - мелькнуло в голове бойца... Ан нет, то всего лишь облако набежало на солнце...

Нда, быть может, я и увлёкся в своих опусах. Но, раз задают вопросы, то, видимо, ждут ответов. Я своё мнение не навязывал. ТОлько высказывал. Если брать быка за рога и возвращаться к базовой теме обсуждения, то религия - это оружие слабых и сильных, сила в чистом виде, которую можно использовать по-разному. Как любую силу. Но религия отличается тем, что, становясь политическим деятелем, дельцом, духовное лицо свою силу почти всегда теряет. Остаётся голое "оружие", без... души, что ли. Как меч без названия, №н-какой-то.

А, так полная свобода, выходит, в отрицании, уважаемый Момус? Я бы, может и задумался, создавал или не воздавал, но есть толстенные труды по научной аппологетике, и я, как учёный, а не как верующий даже, не могу с ними не согласиться. Прочитайте хотя бы один настоящий научный труд по этой теме.
Видимо, плохо доносите. Попробуйте яснее, тогда продолжим эту ветвь дискуссии.
Эддисон - не учёный. Он техник. Прочувствуйте разницу или посмотрите словарь Ожигова.
Обрезание - не тавро, а традиция. Насчёт того грека - память подводит, вспомнить не в силах, не могли бы вы точную цитату привести, где это упоминается. Опять же, я не помню, чтобы Он и требовал этого. Вопрос спорный. А ещё, если вы не знали, уже в новом завете, от мужчин требуется носить короткие стрижки, а от женщин - ходить в парандже. Правда, требует этого не Господь Бог, а один из апостолов, всего лишь человек... Снова об обрезании... Товарищ, нынешние язычники тоже в большинстве своём людей в жертву не приносят... Предали веру предков, значит? Я не перевожу стрелки, просто интересно, к чему этот наезд? В конце концов, мы сейчас и крестимся тремя пальцами, а не двумя... а Христос вообще не крестился... Обряды меняются, суть религии остаётся.
Да-да, всем удобно... Но, что характерно, темы "Атеисты - вот дураки!" на форуме нет... Странно, правда?

Черон. А, только ограниченность и неправильность? В чём? Ну, конкретнее, в чём там неправильность? Ограниченность - странное слово по отношению к религии, относящейся к Всесозидателю... Вы, уважаемый, способны себе представить хотя бы один плотный галактический кластер во всём его великолепии? Сомневаюсь, не в обиду будь сказано. Поэтому говорить об ограниченности не стоит. Язычество, например, вовсе не выходит в своих представлениях дальше солнечной системы. Атеисты не могут объяснить многих "паранормальных" явлений. И ругаете вы при этом только христианство... К чему бы это? Причём, я уверен, многие ваши претензии не зародились непосредственно в вашем сознании, а почёрпнуты где-то.

Черон, вы ВНИМАТЕЛЬНО читаете написанное? Вы что, ТАК боитесь наказания, что считаете, будто его наличие уже само по себе железно ограничивает вас? Гм... Ну, сатанисты хотя бы имеют смелость прямо говорить, что их не страшит наказание и поэтому именно они вольны (сомнительная позиция, но смелая). И насчёт течений: Бог - это не дядя с палкой, это нечто, чего даже понять нельзя. Он может состворить гору, которую не может поднять... и может одновременно. Только нам, существам ограниченным, этого не понять. Ему в целом всё равно, даже если вы проглотите десяток рыболовных крючков на рыболовных лесках и прыгнете вниз с башенного крана. Но этим самым вы: принесёте страдания своим родным и близким, а так же случайным прохожим, особенно детям. Какое вы на это имеете право? Логично, что по своим долгам надо платить, а вы заплатите за каждую крупицу боли, которую причинили своим близким, коими являются все люди, да и, пожалуй, живые существа, заплатите по счёту, но не больше и не меньше того. Это, по вашему, принуждение? Ограничение свободы? А по-моему это просто справделивость, вековечные и непреклонные весы.
Кстати, а ГДЕ в Новом Завете есть ПРЯМЫЕ указания, как жить? Кроме тех, которые являются советами, как избежать нанесения вреда ближним? Вы мне цитату приведите, а то абстрактные жалобы - это уже, извиняюсь, не дискуссия, а базар. Мы ведь с вами цивилизованные люди, ведём разумную беседу. Так что прошу аргументы на стол.
Насчёт не мешай другим: этот человек нападает на вас, и вы, например, убиваете его. Таким образом вы боролись с его пороком (жажда убийства, гнев - смертные грехи), а убили человека, вашего собрата. Достанет вам смелости это признать и силы духа, чтобы постичь разницу? Найти различие между убийством ради удовольствия, корысти и убийством в защите? Увиди те ли, что и убийство в защите - это грех, но не такой вовсе как корыстное убийство? Тут очень тонкая грань и на ней легко оступиться.
Ну, а если я окажусь не прав, то... То, видно, кто-то где-то нашёл рычаг ,чтобы повернуть мир вокруг его собственной оси. Или Судный День настал. Тогда я погибну, отстаивая свои идеалы, потому, что моя модель мировосприятия показала себя жизнеспособной, плодотворной и светлой, и она дорога мне. Дорога как наследие предков, как свой собственный опыт, как достойное будущее для моих потомков. Как прошлое, настоящее и будущее. Покажите мне модель, которая превзошла бы мою по всем параметрам, и, быть может, я задумаюсь. Но, скорее всего, размышление покажет, что это новая грань всё того же алмаза, на которую мне недоставало широты мышления взглянуть раньше. Ну как, возьмётесь найти такую модель?
Дико извиняюсь, если слишком резок, но гуманитарной полемики без этого не бывает, не сочтите за личную неприязнь.

Насчёт гопака - вот уж неправда, извините. У меня на Дону в родных местах те, кто ещё его не позабыл окончательно в масленичных стенках такую красоту устраивают... Впрочем, национальное самосознание в болезненной форме и правда кое-что лишнее приписывает этому стилю боя.

Условно-историческое - это бездоспешное историческое))

Лучшее оружие, на мой взгляд, кстати, то, которое больше всего подходит данному бойцу и данной ситуации.

ТО г-н Мяв. Теперь и вас понимаю)) И уже меня прошу извинить за такую реакцию. Сам сомневаюсь по этому поводу порой. Да, самый сложный вопрос - что осталось после многочисленных переводов (языки разные, переводчики - так себе были в те времена) и фильтровок. Нового туду вряд ли чего позаписали - всё-таки в глубине каждая сволочь в администрации, даже у католиков, боится что-то от себя в Библию записать. Вот булл навыпускать (типа, дополнения и апгрейды) - да, это они могли легко. Православные администраторы только с обрядами поиграться умудрились, насколько мне известно из исторических исследований, но ручаться не возьмусь. А сволочей в нынешней РПЦ масса, это да. Но этим по делам их зачтётся, надеюсь. А пока своя голова есть на плечах, мы можем сами отделять зёрна от плевел и учиться у тех, у кого хотим и можем.

Черон, уважаемый, а что вы находите зазорного в предагаемой дороге? Я что-то в библии не находил указаний к хождению именно в такую церковь, к спонсрованию патриарших затрат на строительство дач и прочая. А если вас не устраивает то, что вашу изначально свободную волю мягко ограничивает перпектива последующего наказания за пресечение чужой воли (убийство, кражу и подобное), то, уж извините, это не в церкви надо искать проблемы, а в себе. Христианское учение в большей или меньшей степени включает в себя постулат "живи сам и не мешай жить другим", а если вы считаете, что та часть, которая "не мешай жить другим" ограничивает вашу драгоценную свободу, то... Ну, вы просто выбрали для себя такой путь, и я вас в разведку с собой не возьму и к столу не приглашу, что, впрочем, очевидно, вас не расстроит вовсе. Это нормально. Я не буду влиять на вашу точку зрения, но не дам и посягать на мою.

Момус
1. И в чём тут собственно несогласие? Приведите пример существа, обладающего полной свободой воли, пожалуйста, если вы об этом.
2. Кулаки есть у всех. У кого их нет - тот уже мёртв, или скоро будет. Кулаки бывают физические, умственные, социальные или духовные. Чем оспорите? Без кулаков и познания нет. По названным путям соответственно. Свои воззрения - нормально, претензий нет. Пока вы не поднимете на меня кулаки. А почему у вас есть к моим?
Науку дилетанты не делают. Любой дилетант - это верхушка айсберга, состоящего из сотен упорных трудяг. Я сам физик, знаю историю науки достаточно хорошо, чтобы это утверждать. Если есть чем оспорить - приводите аргументы.
3. Потому, что Христос и его ученики были иудеями (а те, кто были римлянами - так и не обрезались), которых обрезали скоро после рождения. Собственно, я не иудей, вот и не сделал себе обрезания. Нигде в новом, христианском завете, такого требования нет. Найдёте - ткните пальцем. Не щабудьте, что завет Ветхий - иудейская книга.

Теперь я вас понимаю гораздо лучше. Да, не спорю, такое случается сплошь и рядом. Но ведь кухонным ножом тоже можно и капусту резать, и людей убивать. Да, когда человек начинает использовать религию как инструмент (любую религию), он может натворить разных дел, но в тот момент, когда он начинает так поступать, он раз теряет связь с истинной глубиной этой религией, её настоящей сутью. Так что тут уже обвинять религию бессмысленно. В данном контексте дело именно в людях, а не в том, во что они верят.

Гм. О костылях для слабой души: Легко, заорав, "Глаз за глаз!!!", выбить оную часть тела тому, кто тебя оскорбил. Сложно простить его, поняв, что он просто зол/не выспался/не понимает, о чём говорит, ещё сложнее, простив, не возгордиться собственной духовной силой. Христианство учит именно этому. Ключевое слово - учит. Да, моя душа слаба, потому что все мы рождаемся слабыми и беззащитными, а уж потом набиваем кулаки и обретаем духовную силу. Но, чтобы научиться драться, вы идёте к профессиональному тренеру и зазорным это не считаете, а учиться духовной силе вдруг, вдиите ли, зазорно! То-есть, выходит, что оставаться дилетантом гораздо круче, чем учиться у Мастера Мастеров? Нет, конечно, бывают гениальные самоучки, но... Их так мало, что я практически уверен, что на этот форум, например, ни одного не найдётся.

Приведённая Алеф в пример героиня мадам Кристи как раз таки грешница с точки зрения православия как минимум. Впрочем, как и служанка. Не стоит искать между двух бездарностей, кто из них одарённее. Так что пример неудачный. (Оная хозяйка дома отвергла дочь Авеля, свою ближнюю, в момент нужды, это грех, притом, будучи косвенно причиной смерти, этот поступок тоже убийство, значит, она совершила такой же смертный грех, как и служанка-самоубийца, а то, что она ещё и не раскаялась в этом, обеспечивает ей тёпленькое местечко в аду)

ТО г-н Мяв: насчёт всё решено и не думать - это зря, просто от незнания вопроса. Насколько мы можем понять из письменных источников, человек изначально отличался от других тварей Божьих (даже ангелов, кстати, а с ними и демонов, но это уже другая, притом весьма длинная, история) именно наличием свободы воли. Заметьте, никто, кроме человека, не имеет такой обширной свободы воли, и это - один из постулатов христианства, который, однако, всеми понимается по-разному. В православии, как религии, подход такой: ты волен поступать как вздумается, но сам в ответе за свои поступки. Церковь предлагает тебе поступиться частью своего свободного времени в пользу некоторых обрядов, постов, обетов, для того, чтобы укрепить твою душу. Ты ведь поступаешься лежанием на диване ради спортзала, чтобы стать сильным физически, или игрой в контр-страйк ради похода в институт, чтобы стать сильнее умственно.

Так, и ещё, вернёмся к нашим шаманам: если, господа, вы не знаете отношения православия к потустороннему и полной христианской теории Видимого и Невидимого, не торопитесь бить себя пяткой в грудь, что, мол вот такие они глупые, не понимают, что у вещей тоже есть души... Нет души у вещей, родные. Есть кто-то, кто прикован навечно в качестве наказания к нашему материальному миру и развлекается, как может, в этой долгой ссылке. Мне лично противно ради такой гнуси детей в фундамент нового дома живых класть, чтобы оная гнусь не шалила. Я, как человек православный, оной гнуси не боюсь и никогда не боялся, так как любая нечисть и любая ворожба перед молитвой бессильны. Тут ничего доказывать и спорить не буду, потому как достоверно полагаться могу только на опыт, а слова из старых писаний для вас не аргумент.

На грани фола. Сбавьте тон или будут применены санкции.
Разиэль

Без комментариев. Стараюсь быть максимально политкорректным. Скажите, что не так - исправлю.

Товарищи, боюсь, что всю тему не прочту всё равно, да оно и незачем: все претензии к христианству я уже слышал, когда по молодости и глупости связался с Орденом Новых Крестоносцев и провёл несколько насыщенных месяцев в борьбе с сатанистами и язычниками. Так вот, уважаемые, прежде, чем обвинять кого-то из христиан в том, что они кого-то вытеснили, прогнали, убили, изучите хорошенько историю. Например, на Руси православные были задолго до крещения, но никого они не били и не резали, скорее наоборот, это их всячески притесняли. Лишь когда князю державному в голову пришло, что вот так было бы неплохо, его дружины начали всех подряд насильно сгонять на крещение. Впрочем, религия, которая предплагает быть добрее и внимательнее друг к другу, понравилась народу, иначе никакая дружина ничего бы сделать не смогла. То-есть не очень-то последователи ведических и других языческих традиций сопротивлялись, видно, им не очень-то и хотелось. Так что теперь жаловаться и пяткой себя в грудь колотить, что, мол, мне бы пистолет, я бы им всем показал?.. Нравится вам лично веда или любое другое язычество - пожалуйста. Хотя мне и не очень понятна жажда поклоняться всяким мелким божкам, когда где-то здесь вокруг нас и в нас самих витает дух Создателя всего, что мы видим вокруг и мелких божков, кстати, в том числе (пока самой правдоподобной версией их существования мне кажется старая добрая теория, что все они - осколки Падшего ангельского воинства, ибо все приметы на лицо: бесплотность, жадность до поклонения, псевдочудеса и, кстати, панический страх перед любым, кто догадается постыдить оную тварь за то, что против Создателя пошла, искренней молитвой). Так вот, я думаю, что надо иметь смелость поднять глаза к небесам и говорить с ними, быть равным колосом в поле размером со вселенную, а не самой большой лягушкой в своём маленьком болоте.
Господа, я возьмусь ответить вам на все претензии к православию (другие конфессии - это другая администрация, поддерживающая другие аспекты веры, и не более того, но тем не менее, не возьму судить за них), ибо имею определённый опыт и знания по данным вопросам. Только задавайте вопросы чётко, а претензии аргументируйте, а начинать спор с претензии класса "а чё без кепки?!" - оставим гопникам в подворотне.
Пост Скриптум: вот только не надо на православных воинов поклёп класть, я вас прошу, ибо верующий, берущий в руки оружие для защиты своей Родины, берёт на себя смертный грех убийства, и должен иметь двойную силу духа, чтобы не сломаться, чтобы не стать Зверем в бою, не потерять себя, ведь он суть братоубийца, так как знает, что все люди - братья, его ближние, потомки Авеля и Адама. Это тяжело, но кто-то должен это делать, потому что порой людей ведёт в бой греховное, и воевать по сути приходится с грехом. Но убивать-то по сути братьев. Так что имейте уважение, даже если сами не верите.
Пост Пост Скриптум: уважаемые атеисты, прочитайте хотя бы один труд по научной аппологетике, не важно, православной, католической или даже мусульманской - редко кто из серьёзных учёных, изучающих природу не приходит к выводу, что у всего этого великолепия нет автора...

Никола, не видя ничего кроме противника в ореоле кровавого тумана, застилающего глаза, упав, тут же бросил своё тело в новую атаку на Хигфа: перекатившись через левый бок всем телом, выбросил усилием одного только бедра раненую левую ногу вверх так, чтобы, войдя вместе со всем телом во вращение, она упала на бёдра лежащему противнику всей тяжестью (да-да, окованные сталью сапоги - страшное оружие в уличной драке) и, в момент движение, когда тело Тодеровски будет опираться на палубу уже правым плечом и боком, добавить к удару ногой и удар левой рукой с тонфой, куда придётся, таким же безумным замахом по дуге, вместе с вращением всего тела...

Разум Николы Тодеровски окончательно превратился в сплошной комок ярости, боли и инстинктов: самосохранения и жажды убийства... Он бросился навстречу удару ноги, давя металлическим нагрудником на плоть противника, надеясь на своё преимущество по массе (вместе со всей бронёй и экипипровкой-то!) в этом догоняющем рывке, одновременно отталкивая тонфой чыду в сторону от себя, а второй тонфой продолжая давящее движение вперёд... Противник двигается, поэтому давит Никола уже не столько тонфой, сколько старается добавить ещё один грязный тычок кулаком, эту тонфу держащим.

Для ВГЗГ: Угольщк, поморгав, заговорил, глядя куда-то мимо Уилла:
- Нет, спасибо, мне уже немного пора. Я, эта, пойду...
Но, вместо того, чтобы пройти мимо собеседника в дверь, он остановился, пропуская Уилла первым. Похоже, лечение доктора пошло на пользу не только телу, но и манерам простого сельского парня... Хозяйка заведения, не отрываясь от подсчёта ущерба, нанесённого посуде и мебели, удивлённо присвистнула, глядя на такую картину...

Никола Тодеровски, зарычав от удара по маске лезвием копья, проведя тонфу дальше вперёд, по уже названному направлению, рванул её вверх со всей своей безумной и жестокой яростью обиженного жизнью и богами сироты, одновременно отталкиваясь здоровой ногой, чтобы встать, нанося ещё большие... гхм, неудобства... Хигфу... и продолжая удерживать правую тонфу в контакте с оружием противника...

Никола был готов к подобному повороту событий, ведь он всегда ставил всё на кон ради победы... И на этот раз он проигрывать не собирается тоже! Правая тонфа, как учил тот старый неудачник, мастер кобудо, зарезанный Николой после того, как обучение начало становиться скучным, совершила короткое движение по дуге, сбивая направление движения лезвия копья к левому плечу Тодеровски и блокируя перекладину, а левая рука, вместе с плечом пошла вперёд, дополнилась поворотом корпуса (пусть смертоносное лезвие оружия противника скользнёт по плечу или даже спине...) вправо, наклоном головы. Это движение левого плеча руки преследовало не только цели уклонения: тонфа скользнула вокруг бедра, ведомая хитрым движением кисти, чтобы поразить наиболее уязвимую часть мужского организма коротким, но сильным тычком...

Саймон Смит увидел девушку, подошедшую к нему и протянувшую руку. Как настоящий рок-музыкант и звезда он белозубо улыбнулся ей, отточенным жестом откинул длинные волосы со лба и протянул ей навстречу свою руку с зажатой в ней заострённой веткой так, чтобы ветка смотрела острием в небо, а не на девушку и не мешала рукопожатию. Другой рукой он залихватски сложил свой перочинный нож и сунул его в карман не глядя,
- Саймон Смит к вашим услугам! С кем имею честь?

для Асмодеуса: Подойдя к лавке булочника видишь, что тот старательно затирает какие-то пятна на борту телеги, уже почищенной и вполне готовой к путешествию, судя по внешнему виду. Булочник весьма увлечён своим делом.
для Тех, кто в таверне: Оставшийся угольщик как-то нетвёрдо приподнялся на руках и сел в неудобной позе на полу, вытянув ноги, глаза его, видимо вследствие удара оставались какими-то мутными...

Для всех: Один из угольщиков повалился на пол трактира, в полнейшей отключке после профессионального попадания доктора в нужную точку, а второй с отсутствующим выражением лица скрылся за дверью, ни слова не говоря... На время в таверне воцарилсь тишина.
- Ну вот и славненько, - Аксель Логан положил свой Реммингтон обратно на стол, - Итак, кто отправится за повозкой? Крис, это ведь твоя находка? Вот и сходи.

Саймон тихо мурлыкал "Rain can't last forewer", поглядывая на странноватую особу, разглядывающую собственный головной убор, улыбался ругани на шведском, какому-то походу за второй порцией дров, хотя он уже принёс изрядную охапку... Потом вдруг встал, резко прервав пение и музицирование и пошёл к ближайшим зарослям, сперва достав из сумки швейцарский универсальный нож... По дороге он перебрал все имеющиеся в ножике инструменты, удовлетворённо покивал и оставил откинутой пилу. Слегка углубившись в заросли, Смит принялся искать достаточно длинную и прямую ветку, да несколько веток покороче, но и покрепче.

Тодеровски ударил резким тычком, в область таза противника, готовый в любую секунду превратить тычок в рубящий удар по ноге, вынося немного вперёд левое плечо для увеличения дальности удара, намеченного словно позади противника, а не на поверхность его тела.
Правая же рука уличного бойца вернулась немного вниз, напружиненная для нового движения...
Кровь и боль - естественное состояние для больного и извращённого долгими годами лишений и постоянной битвы сознания Николы, поэтому раны необходимы ему для настоящего боевого ража...

- Смит. Саймон Смит, - представился Саймон Смит, - Да-да, тот самый Саймон Смит, надежда современного английского фолк-рока, - для пущей убедительности Саймон достал гитару из чехла и, не подстраивая, взял пару сложных аккордов.
- Давайте уже жечь костёр, в самом деле, а то мало ли, какие твари водятся в этом Богом забытом месте?! А я пока поддержу вас песней, - и он принялся настраивать свой портативный усилитель и колонки...

Никола, как и всегда, перестал размышлять и начал подчиняться инстинктам, и только годы обучения делали его чем-то большим, чем просто дикий зверь в обличии человека... продолжение вращательного движения, вокруг опорной ноги, приземление левой ноги... БОЛЬ!.. Нога сгибается, опускается на колено... БОЛЬ!.. ЯРОСТЬ!!! Правая рука бросает тонфу под чыду, предупреждая удар сверху, отбрасывая тяжёлое древко вверх и вправо от себя, а левая отходит вбок для замаха...

И-и-и... боль! Адреналин! Удар! Один - как запланировано. Второй - поражённой ногой, вместе с рывком корпуса, полным переносом веса тела на другую ногу, толчком левой тонфой чыды от себя, армированной частью сапога по ногам, куда попадёт... Никола, конечно, не скандинавский берсерк, чтобы резать себя сам для того, чтобы впасть в боевую ярость... С этим всегда прекрасно справляются его противники...

Удивлённый резким ударом по лицу, угольщик, бросавший вазу, смахнул с лица пыль, оставшуюся на нём от расколотой посуды... Всё-таки он был крепким парнем.
- Ну ты, немчура! - взревел он, беря с места разбег в сторону Криса...
Второй же угольщик, злобно цыкнув зубом и наклонив голову, чтобы не задеть косяка, шагнул внутрь кладовки следом за профессором Декобра, явно намереваясь приложить его кастетом в спину, не дожидаясь, пока тот повернётся к нему лицом снова...