В начало форума
Здравствуйте, Гость
Здесь проводятся словесные, они же форумные, ролевые игры.
Присоединяйтесь к нам - рeгистрируйтeсь!
Форум Сотрудничество Новости Правила ЧаВо  Поиск Участники Харизма Календарь
Сообщество в ЖЖ
Помощь сайту
Доска Почета
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

Вельда >>>
post #141, отправлено 26-04-2011, 11:50


Воин
**

Сообщений: 73
Откуда: Альфа Гидры
Пол: женский

Переходов во Времени: 47

Отвечу, поскольку вы сами напросились. Да, мне известно, что порой в семьях алкоголиков вырастают вполне себе нормальные люди - сама одного такого знаю: родители - оба - были законченными алкоголиками, а он двадцать лет отслужил в дальней авиации. Но. Исключения, как известно, только подтверждают правила. И девять к одному, что дитя, рождённое матерью-алкоголичкой, вырастет алкоголиком. Так вот, ущемление моих прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика состоит в том, что я или мои дети вынуждены жить рядом с людьми мало того, что неадекватными - так ещё и в состоянии опьянения или абстиненции опасными для меня или моих детей. Далее. Пьют они на деньги, которые отнюдь не рисуют по ночам, а берут из моего кармана - поскольку пособия по безработице, по беременности и родам и так далее берутся опять-таки не из воздуха, а из налогов, которые я честно плачу государству. Право слово, лучше бы эти деньги пошли на развитие медицины. Или в школы. И я не понимаю, чем опустившееся, по собственной воле утратившее человеческий облик существо (подчёркиваю: по собственной воле) "равнее" любого нормального человека, который не пьёт, не колется и не бьёт детей головой об стенку. Не понимаю, почему и от кого это существо нужно "защищать" с пеной у рта.
И наконец. Не вижу смысла перекапывать всю тему, но я нигде не утверждала, что алкоголиков надо непременно стерилизовать или, храни джедай, убивать. Я утверждаю что это - стерилизация - один из выходов из положения. Один из. Вы же, как и многие в этой теме полемизируете со своими вымыслами, приписав их мне. Не надо читать мои посты между строк, там ничего не написано.
Вы удовлетворены?


--------------------
Метальные дети
Непонятой страны
В погоне за светом
Никому не нужны
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #142, отправлено 26-04-2011, 12:33


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Вельда @ 26-04-2011, 14:50)
И девять к одному, что дитя, рождённое матерью-алкоголичкой, вырастет алкоголиком
*


90%? Сильная статистика. Откуда данные? ВЦИОМ, может Левада-Центр? Можно ссылку на исследование с этими цифрами? Или ещё один вымысел? В любом случае это, пока, ничем не доказанные цифры - и выглядит это как совершенно голословное и, признаться, неправдоподобное утверждение. Потому дальнейшее можно и не читать, поскольку утверждение о 90% вероятности превращения детей в алкоголиков уже заведомо ложно. Но вы ухитрились и дальше наплодить явных преувеличений и неточностей, их я отмечу.

Цитата(Вельда @ 26-04-2011, 14:50)
поскольку пособия по безработице,
*


Поинтересуйтесь размером, условиями выплат и порядком признания гражданина РФ безработным. Узнаете много нового, а подумав - поймёте, что алкоголику очень сложно будет получить даже минимальные 850 рублей в месяц. Вкратце суть трудового кодекса в том, что для получения пособия человек должен быть действительно заинтересован в поиске работы. То есть просто так ему денег никто не даст.

Цитата(Вельда @ 26-04-2011, 14:50)
по беременности и родам
*


Эти деньги, а так же деньги, которые идут на содержание детей в детских домах (куда очень часто попадают дети алкоголиков в том числе) тратятся тоже не впустую. Они тратятся (или, во всяком случае, должны тратиться) для воспитания полноценного нового члена общества. Который, кстати, в будущем - будет уже напрямую содержать вас, и уже вы будете есть за его счёт. Ведь вашу будущую пенсию будут обеспечивать и они тоже, эти самые дети алкоголиков. Кстати тогда обузой будете уже вы (так уж случилось - но права человека не позволят вас усыпить по достижению пенсионного возраста. Ужасная штука, эти права человека, чесслово).

Цитата(Вельда @ 26-04-2011, 14:50)
"равнее" любого нормального человека, который не пьёт, не колется и не бьёт детей головой об стенку
*

А кто сказал, что они равнее? Они равны, просто равны. Почитайте, право, наконец декларацию прав человека, не несите чушь. Она как раз отсекает деление людей на первый, второй и третий сорт, настаивая на всеобщем равенстве.


Цитата(Вельда @ 26-04-2011, 14:50)
Не понимаю, почему и от кого это существо нужно "защищать" с пеной у рта.
*

От кого и зачем - топик отлично раскрывает эту тему.
И, в общем-то, опять права человека, да-да.

Я это уже говорил, но повторюсь, да и пост потёрли вместе с темой.

Вся фишка законов и прав человека в том, что они наделяют равными правами и обязанностями всех людей, вы не поверите - абсолютно всех. И тем самым - они защищают как вас от посягательств на жизнь, здоровье и имущество со стороны алкоголиков, так и алкоголиков - от ваших посягательств ровно на тоже самое. Теперь понятно, что такое права человека в этом, частном случае? Но с декларацией всё же для общего развития и заполнения пробелов ознакомиться рекомендую.

Без них - мы бы жили по суровым законам эволюции и естественного отбора. Вот их истинное значение, знайте.

Сообщение отредактировал merlyn - 26-04-2011, 12:35


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #143, отправлено 26-04-2011, 12:35


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Вельда @ 26-04-2011, 14:50)
И я не понимаю, чем опустившееся, по собственной воле утратившее человеческий облик существо (подчёркиваю: по собственной воле) "равнее" любого нормального человека, который не пьёт, не колется и не бьёт детей головой об стенку. Не понимаю, почему и от кого это существо нужно "защищать" с пеной у рта.
*

никто не говорит, что "равнее". И никто не защищает граждан, нарушающих закон. Никто не советует погладить по голове маму, бьющую ребенка, или вора, обнесшего квартиру, - ВНЕ зависимости от того, пьет человек или нет.
Я спрошу, если так себя ведет (шумит, орет, издевается над детьми и тп) человек не пьющий, не курящий, не наркоман... а просто вот такой подонок - что, он лучше алкоголика? Его почему-то не советуют стерилизовать...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кысь >>>
post #144, отправлено 26-04-2011, 13:50


мифический раздолбай
*******

Сообщений: 3624
Пол: средний

Веса: 3313
Наград: 8

Цитата
Да, мне известно, что порой в семьях алкоголиков вырастают вполне себе нормальные люди - сама одного такого знаю: родители - оба - были законченными алкоголиками, а он двадцать лет отслужил в дальней авиации. Но. Исключения, как известно, только подтверждают правила. И девять к одному, что дитя, рождённое матерью-алкоголичкой, вырастет алкоголиком.  Так вот, ущемление моих прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика состоит в том, что я или мои дети вынуждены жить рядом с людьми мало того, что неадекватными - так ещё и в состоянии опьянения или абстиненции опасными для меня или моих детей.

То есть ребенок заранее нежелателен именно потому, что у него _большие шансы_ вырасти алкоголиком и стать потенциально-опасным для ваших прав элементом? Я правильно понял?

Цитата
Я утверждаю что это - стерилизация - один из выходов из положения.

Каким образом стерилизация помешает ущемлению ваших прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика, вынужденного жить рядом с неадекватными и опасными по причине зависимости людьми? Если уж это выход из положения =)

ЗЫ Граждане-зрители! я принимаю попкорн в харизму!

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 13:52


--------------------
Капитан Багги, огромная армия заключенных и извращенцев бежит сюда со второго этажа! (One Piece)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Арьята Кари >>>
post #145, отправлено 26-04-2011, 14:21


Master. VERY EVIL Master!
*****

Сообщений: 735
Откуда: Дальний угол Прикла
Пол: женский

Кактусов скормлено игрокам:: 916

Цитата
Каким образом стерилизация помешает ущемлению ваших прав как нормального человека и законопослушного налогоплательщика


Меньше таких вот элементов, меньше на них тратится денег из налога. Меньше таких вот элементов. меньше шанс оказаться с ними рядом.
Меньше таких вот элементов -- меньше их в будущем.

И, да. если урод не пьет, не курит, не колется, но бьет ребенка головой об стену, то его уже не стерилизовать надо, а вовсе расстрелять.


--------------------
Реальность -- иллюзия, вселенная -- голограмма, скупай золото! Пока!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #146, отправлено 26-04-2011, 14:40


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Арьята Кари @ 26-04-2011, 17:21)
Меньше таких вот элементов, меньше на них тратится денег из налога. Меньше таких вот элементов. меньше шанс оказаться с ними рядом.
Меньше таких вот элементов -- меньше их в будущем.

И, да. если урод не пьет, не курит, не колется, но бьет ребенка головой об стену, то его уже не стерилизовать надо, а вовсе расстрелять.
*



Каких таких элементов? Детей? Вы таки считаете деторождение чем-то постыдным и вредным?

А чем вас смущает шанс оказаться рядом с ребёнком? Они вас когда-то покусали?


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тельтиар >>>
post #147, отправлено 26-04-2011, 14:45


Pure Evil
*******

Сообщений: 2041
Откуда: Злодейское логово
Пол: мужской

Злодейств.: 4311
Наград: 5

Цитата
И, да. если урод не пьет, не курит, не колется, но бьет ребенка головой об стену, то его уже не стерилизовать надо, а вовсе расстрелять.


В Скандинавии существовал обычай оставления ненужных детей в лесу на съедение волкам.

Тарас Бульба вполне справедливо считал, что раз он породил - ему и убивать.

В большинстве стран вполне естественным считалось, если глава семьи учил ребенка уму разуму при помощи вполне конкретного физического воздействия, причем аристократы использовали для этого розги, а в простых семьях в ход шло все, что могло попасть под руку - ухват например.

В школах цивилизованных европейских стран были разработаны целые системы телесных наказаний для нерадивых учеников.

И не надо восклицать "Ах, это же ребенок"... это всего лишь ребенок. И если одни родители холят его и лелеют - честь им и хвала, а то - что другие бьют смертным боем - их право.


--------------------
Ехал пафос через пафос, видит пафос пафос пафос.
Пафос пафос, пафос пафос...

Пограничье

Я тоже раньше играл на Прикле... пока не получил стрелу в колено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #148, отправлено 26-04-2011, 15:01


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Тельтиар @ 26-04-2011, 17:45)
В Скандинавии существовал обычай оставления ненужных детей в лесу на съедение волкам.

Тарас Бульба вполне справедливо считал, что раз он породил - ему и убивать.

В большинстве стран вполне естественным считалось, если глава семьи учил ребенка уму разуму при помощи вполне конкретного физического воздействия, причем аристократы использовали для этого розги, а в простых семьях в ход шло все, что могло попасть под руку - ухват например.

В школах цивилизованных европейских стран были разработаны целые системы телесных наказаний для нерадивых учеников.

И не надо восклицать "Ах, это же ребенок"... это всего лишь ребенок. И если одни родители холят его и лелеют - честь им и хвала, а то - что другие бьют смертным боем - их право.
*



Вы, уважаемый, ещё неандертальцев вспомните.

Цитата(merlyn @ 26-04-2011, 18:01)
их право
*

Этого права во многих странах родители уже давно не имеют.

Жаль, что закон не особо различает шлепок за провинность и истязание ребёнка. Но это другое дело.

Пожалуйста, не лезьте с каким-то замшелым средневековьем в сегодняшние реалии.

Сейчас 2011 год. Всё что вам привиделось - был только сон, на счёт "пять" вы проснётесь в текущей реальности.

Раз.
Вы чувствуете удовлетворение и предвкушаете мгновенное путешествие сквозь века в наше время.
Два.
В Скандинавии своя школа ювенальной юстиции. Викинги доплыли до Манхеттена и вымерли как социальный класс, не выдержав конкуренции.
Три.
Девочек в воскресной школе больше не бьют линейкой по рукам (да, это было очень волнующе, мне тоже жаль, но что поделать) за ошибки в правописании.
Четыре.
Да что там те воскресные школы - ведь, для вас это будет новостью, но в обществе преобладает светское воспитание.
Пять.
Вы просыпаетесь. Сейчас 2011 год. Здравствуйте.

Цитата(Тельтиар @ 26-04-2011, 17:45)
"Ах, это же ребенок".
*


И, бтв, никаких ахов. Все гораздо проще и, я бы сказал, циничней. Обществу не нужны обломки личностей с травмированной психикой. Потому и права истязать детей у родителей тоже нет и быть не должно.

Сообщение отредактировал merlyn - 26-04-2011, 15:20


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Misery >>>
post #149, отправлено 27-04-2011, 5:36


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Откуда: Пондероза
Пол: женский

Пуль в кольте: 57
Замечаний: 2

Тельтиар
Цитата
И не надо восклицать "Ах, это же ребенок"... это всего лишь ребенок. И если одни родители холят его и лелеют - честь им и хвала, а то - что другие бьют смертным боем - их право.

Вы преувеличиваете. Одно дело - шлёпнуть по заднице за провинность, и совсем другое - бить о стену двухгодовалого ребёнка, что уже избиение. Кстати, заметьте, что все методы европейского рукоприкладства, о которых Вы рассказали - в очень многих произведениях этими же самыми европейцами и осуждались: "Джейн Эйр", "Оливер Твист", "Козетта"...


--------------------
Ночь украла все звёзды, лишь тучи -
Словно кошки по маковкам сосен,
Лишь костёр, companiero трескучий,
Что-то воет, безлунно несносен -

Рвёт хвосты в обнищалое небо,
Что-то шепчет мне о Пондерозе,
И о ранчере Хесусе дряхлом,
Что загрызли койоты в обозе.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #150, отправлено 27-04-2011, 9:02


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Misery @ 27-04-2011, 8:36)
Одно дело - шлёпнуть по заднице за провинность, и совсем другое - бить о стену двухгодовалого ребёнка, что уже избиение
*

В странах, где существует ювенальная юстиция в самом ее кошмарном варианте, с вами не согласятся. Так шлепок по заднице и избиение - это одно и то же. И за каждый синяк на теле ребенка (даж полученный им полностью самостоятельно) родителю придется отчитаться.
Кстати, примерно то же самое хотят ввести и у нас. Прямо руки чешутся поговорить об этом в рамках новой темы.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Финт >>>
post #151, отправлено 27-04-2011, 13:00


Приключенец
*

Сообщений: 8
Пол: мужской

Престиж: 8

Только 1 вопрос.
Каким образом вы обеспечите проведение стерилизации по предложенным вами критериям в существующем государстве?
Учтите существующую кастовую систему.

Человек выше привел законодательство. Если бы оно выполнялось - данная тема вообще не была бы никогда поднята.

Подсчитайте финансовую стоимость предлагаемого вами новшества, скажите откуда изыскать средства на такую программу. Оцените эффект, когда он проявится и в чем?

Предложения стерилизовать алкоголиков сродни предложению убивать тараканов. Деньги следует тратить на создание условий для того чтобы как можно большее число людей могли развивать свои способности разносторонне, а не на борьбу с ведьмами. С алкоголиками вполне успешно может и бороться милиция. И боролась, кстати, раньше.

К первому посту. Простое решение давно найдено и успешно практикуется в развитых странах (США) - социальная служба защиты детей.


--------------------
Dead heroes don’t get a second chance.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #152, отправлено 27-04-2011, 13:30


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Финт @ 27-04-2011, 16:00)
Простое решение давно найдено и успешно практикуется в развитых странах (США) - социальная служба защиты детей.
*


Ну в том то и суть - есть гораздо более действенные и полезные обществу альтернативы. Подразумевающие и заботу о потомстве алкоголиков со стороны государства и добровольно-принудительную стимуляцию самих алкоголиков к нормальной жизни. Это дороже - но при этом выгоднее для государства, вырастет\появится ещё один налогополательщик. Вот и призывали бы править эти законы и их исполнение.

Но у нас популярен этакий кухонный садизм. Черт его знает, или от психологических травм, или от обычного для постсоветского пространства низкого культурного уровня, которому свойственен максимализм и радикальность в суждениях.

Сообщение отредактировал merlyn - 27-04-2011, 13:31


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #153, отправлено 27-04-2011, 13:57


Экселенц Irritationem
*******

Сообщений: 2139
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1889
Наград: 13
Замечаний: 1

Моё почтение.

Мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах. Точнее даже в несколько разных плоскостях.
Сторонники стерилизации, не являлются людьми, которые провели и пытаются ввести в жизнь программу стерилизации алкоголиков. Подозреваю, что первый пост Мисери - это вообще сродни восклицанию: "Что бы с вами (алкоголиками) такое сделать, чтоб снизить общественный вред!". Потому когда начинаются разговоры о юридическом основании - это примерно тоже. что и реконструкция эльфийских доспехов второй эпохи.
Мисери, Вельда, Арьята и ваш покорный слуга, рассматривают не законодательную инициативу, а высказывают своё мнение относительно того, кем в социуме они считают алкодеградантов и что по нашему мнению "можно было бы сделать если бы". Таким образом это чисто теоретизирование, котрое подкрепляется аргументами, но вряд ли перерастёт в практическое воплощение.
Что же до наших уважаемых оппонентов, то они делятся на две категории.
Первая - аппелирует к реальным и на данный момет действующим юридическим аспектам. Я и, наверное все милые дамы, благодарны им за разъяснение. почему этого сделать нельзя по имеющемуся законодательству. Однако эта благодарность. не отменяет того, что мы и сами знаем. что этого сделать нельзя.
Вторая группа, ведёт спор в том поле чистой теории, что и мы. И здесь. к сожалению. возникают моменты подмены понятий. Подозреваю. что и нас можно обвинить в том же. Не буду спорить. Но когда уважаемая тёмный Омут пишет
Цитата(Темный_Омут @ 26-04-2011, 13:30)
Она "моральный урод" не потому, что пьет, а потому что так поступает
*

она видимо забывает, что:
а) Мы рассматриваем именно среду алкоголиков-деградантов
б) Количество "моральных уродов" среди тех кто регулярно в умат и тех. кто опрокидывает рюмочку по праздникам всё же несколько разное. с превалированием в пользу первых.

Что касается вопроса о правах человека, то подозреваю, что каким бы златоустом не был уважаемый Мерлин, они с Вельдой никогда не найдут общего языка, поскольку уже не раз говорилось, что сторонники стерилизации. НЕ СЧИТАЮТ ОПУСТИВШИХСЯ ДЕГРАДАНТОВ ЧЕЛОВЕКАМИ. И именно мы, не государство, не закон, отказываем им (деградантам) в наших собственных глазах (подчёркиваю в наших) в этих самых правах. Это не значит, что мы выходим по ночам на улицы и битами забиваем алкашей. Это значит что при прочих равных помощь, сочувствие, поддержку от нас получит кто-то. кто в наших глаза является более человеком нежели алкаш.
Лично моё мнение. что Мисери стоит извиниться перед Митраной - не за суть высказанных взглядов (за жизненную позицию не извиняются), а за форму в которой они высказаны.
Со своей сороны хочу сказать. что я первый задал вопрос а нужна ли таким детям. такая жизнь. Если уважаемая Митрана считает. что да - я не спорю. Могу предложить другой, ещё более евгенический и полностью теоретический проект на уровне государства - отбирать сознательно детей у подобных матерей изначально и выращивать в соответсвии с определёнными програмами. Правда всё это очень похоже осуществляется и сейча с помошью детсикх домов, но как-то не похожи они на идеальные условия...
Кроме того, как бы неприятно не было Митране это читать, но я считаю. что её мнение всё же скорее исключение подтверждающее правило.

А теперь, чтоб уж совсем зарекомендовать себя фашистом, я позволю в рамках темы задать уважаемым оппонентам один вопрос.
Представьте себе отделение не самой специализированной больницы где-то в средней полосе. На скорой привозят двух жертв ДТп алкаша деграданта. что в общем и целом видно по хабитусу и экстерьеру и трезвого прилично выглядещего человека. Обоим по, скажем, тридцать три года. Операционная в больнице - одна. Дежурная бригада - одна. Обоим пациентам показано переливание крови. но на СПК такой группы всего два гемокона. а на обоих надо четыре. Если сейчас не начать операцию, то умрут оба. Операция с переливанием крови - даёт шанс на выживание. Пока оперируют одного - второй умрёт.
Конечно мы играем на допущениях. хотя ничего особо невозможного в предложенной ситуации нет. Но вот теперь скажите мне, кого будем спасать?
Мне ответ очевиден. Полагаю, что Мисери. Вельде и Арьяте - тоже.

С уважением


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #154, отправлено 27-04-2011, 16:06


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 16:57)
Сторонники стерилизации, не являлются людьми, которые провели и пытаются ввести в жизнь программу стерилизации алкоголиков. Подозреваю, что первый пост Мисери - это вообще сродни восклицанию: "Что бы с вами (алкоголиками) такое сделать, чтоб снизить общественный вред!".
*


Однако последующие её посты указывают на то, что эту идею она рассматривает серьёзно и все предложенные альтернативы этому шагу она неизменно отвергала. Собирается ли она лоббировать в парламенте принятие соответсвующих законов - уже другое дело. То что она настаивает на этом, как на выходе из ситуации (и судя по её постам - единственном) - неоспоримо.

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 16:57)
Первая - аппелирует к реальным и на данный момет действующим юридическим аспектам. Я и, наверное все милые дамы, благодарны им за разъяснение. почему этого сделать нельзя по имеющемуся законодательству.
*


Мы не объясняем, что это нельзя по закону. Я не считаю оппонентов настолько идиотами, не надо на меня (на них?) наговаривать. Мы (я) объясняем, почему этот закон именно таков, какой он есть, и почему менять его в сторону разрешения принудительной модификации организма человека нельзя.

И речь идёт не о законах даже. А о правах человека и гуманизме, которые являются не законом, а основной идеей и принципом социального взаимодействия в современном обществе. Законы уже просто реализуют эти принципы.

Отказываться от этих принципов нельзя. Просто догадаться - почему.

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 16:57)
НЕ СЧИТАЮТ ОПУСТИВШИХСЯ ДЕГРАДАНТОВ ЧЕЛОВЕКАМИ. И именно мы, не государство, не закон, отказываем им (деградантам) в наших собственных глазах (подчёркиваю в наших) в этих самых правах. Это не значит, что мы выходим по ночам на улицы и битами забиваем алкашей. Это значит что при прочих равных помощь, сочувствие, поддержку от нас получит кто-то. кто в наших глаза является более человеком нежели алкаш.
*


А закон и не налагает запретов на ваше личное восприятие и не говорит, кому помогать (только кому не мешать, правда не забывайте о том, что бросить представителя вида гомо сапиенс в беде - уголовно наказуемо). И вы имеете полное право считать и видеть их кем угодно, хоть эскимо на палочке, хоть вулканизированным презервативом, хоть очередным бастардом Дарта Вейдера.

Закон защищает всех гомо сапиенс друг от друга, и всё. А считать вы можете других людей кем угодно. Это уже зависит исключительно от вашей совести, ума и воспитания. А так же от уровня содержания ЛСД в крови, в отдельных случаях.

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 16:57)
нужна ли таким детям. такая жизнь
*


Узнайте у них. Уже выросших. Я таких знаю. Среди них работник техподдержки в крупном интернет-провайдере, талантливый мотослесарь, пара программистов. Некоторые благодарны даже судьбе (чисто философски) за то, что родились на дне - они знают, как там, и потому изо всех сил стремились оттуда вылезти.

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 16:57)
Представьте себе отделение не самой специализированной больницы где-то в средней полосе. На скорой привозят двух жертв ДТп алкаша деграданта. что в общем и целом видно по хабитусу и экстерьеру и трезвого прилично выглядещего человека. Обоим по, скажем, тридцать три года. Операционная в больнице - одна. Дежурная бригада - одна. Обоим пациентам показано переливание крови. но на СПК такой группы всего два гемокона. а на обоих надо четыре. Если сейчас не начать операцию, то умрут оба. Операция с переливанием крови - даёт шанс на выживание. Пока оперируют одного - второй умрёт.
Конечно мы играем на допущениях. хотя ничего особо невозможного в предложенной ситуации нет. Но вот теперь скажите мне, кого будем спасать?
*


Без всякого фашизма - того, у кого шансов выжить больше. То есть трезвенника, разумеется. При одинаковых травмах у алкоголика меньший шанс выжить в силу общей изношенности организма, и кровь может быть потрачена впустую. Нелёгкий выбор для настоящего врача, но жертвовать придётся алкоголиком.

Тоже самое и в случаях, если привезут пенсионера, ребёнка, ликвидатора ЧАЭС, человека со слабыми почками\печенью\сердцем и вместе с ним здорового. Спасать должны того, у кого шанс выше, если нельзя спасти обоих. Просто чтобы не было двух трупов.

Законы те же самые, что в очереди на трансплантацию (во всяком случае на западе). Вверх тех, кто не выживет без данного органа, но в целом здоровее соседей. У хронического пьяницы примерно те же шансы на трансплантацию, что и ликвидатора ЧАЭС (хотя при прочих равных - ликвидатора я бы поставил выше, он своему здоровью в будущем вредить не собирается) высокой категории. Вполне разумно и справедливо, хоть и печально.

Никакого фашизма, все просто, сурово и логично. Плохой вы провокатор.

Сообщение отредактировал merlyn - 27-04-2011, 16:25


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #155, отправлено 27-04-2011, 17:23


Экселенц Irritationem
*******

Сообщений: 2139
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1889
Наград: 13
Замечаний: 1

Моё почтение.

Плохой. Не спорю. Куда уж мне до вас.
Однако главное я услышал. При прочих равных спасть нужно не алкаша.
А теперь давайте взглянем немного под другим углом. Имеем некоторую конечную сумму сил и средств государства. И вот нам предлагают их потратить не на улучшение ситуации у нормального работающего не пьющего населения (скажем повысить зарплаты учителям, улучшение качества оказания мед помощи и т.п.), а вбухать всё в улучшение жизни части общества, которое и без того защищено законодательством пестующим права человека.
Это бесспорно кухонный садизм желать лучшей доли тем кто не пьёт, не бьёт в неадеквате детей, не теряет человеческий облик.
Я уже писал, но учитывая, что дискуссия видимо просматривается по диагонали, повторюсь, мне не лень. Если мы рассматриваем стерилизацию, пусть чисто теоретически, то операция вазектомии занимает 15-20 минут под местной анестезией, несёт минимум опасности для пациента, даёт гарантию от беременности на 90-92 процента и стоит несоразмеримо меньше по сравнению с программами создания цели и интереса к жизни у тех, кому это уже не надо в силу деградации и полного разрушения эмоционально-волевой сферы.
Да, я убеждён, что человек из семьи, где, не бухают по чёрному, пропивая всё вплоть до обоев и не долбает детей головой об стену, станет лучшим работником нежели человек из упомянутой семьи. А при условии вложений в него средств, которые тратятся на так называемую соцзащиту - тем паче.


Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 19:06)
Узнайте у них. Уже выросших.
*

Я уже узнал. Митрана вполне чётко высказала своё мнение. Если вы будете чуть более внимательны, вы это заметите. Но крик "Не надо нас убивать!", если уж на то пошло, может издать в принципе и противоположная сторона "Не надо нас убивать за бутылку, за пять копеек, за приступ аффективной агрессии!", да мало ли.
Повторю, возможно и не раз ещё. Алкаши-деграданты защищены с одной стороны законодательно, с другой нравственными нормами, которые та же Мисери - не нарушает, хоть и экспрессивно на сие сетует. А вот противоположная сторона - нет. Потому что в силу того самого разрушения личностной сферы, утраты адекватной оценки действительности, алкогольных психозов и деменции деграданты клали на нравственные нормы и чихали на законодательный аспект. Так что ни о каком гуманизме принципы которого реализованы через законы здесь говорить не приходится.
Плывём мы все на лодке. У нас конечный объём еды. Чтобы лодка плыла - надо грести. И вот часть народа, не гребёт, гонит из еды алкоголь, бухает, объедает уже чисто на еду, мешает гребущим. А когда часть народу говорит, ладно, давайте их не будем за борт кидать, давайте хотя бы сделаем так, чтоб они не размножались и не плодили таких же, им отвечают - это не гуманно. Плюс у меня есть один знакомый, который среди них рождён, он классно уключины смазывает.
Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 19:06)
Я не считаю оппонентов настолько идиотами
*

Спасибо огромное, однако дальнейшие разъяснения свидетельствуют об обратном. И вообще тенденция беседы постоянно съезжает на личностный аспект. Когда у противников стериллизации, заканчиваются разумные, но слабые аргументы по типу увеличения численности населения, начинаются разговоры про фашизм, права человека и кухонный садизм.


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DSetta >>>
post #156, отправлено 27-04-2011, 17:57


Наглая морда
***

Сообщений: 90
Откуда: Пустоши
Пол: женский

Кусочки сыра: 160

Мое почтение.

Пойду-ка шнурки на берцах поменяю на белые. Я, наверное, нацист, да.

Но - второе лишение родительских прав - стерилизовать. Тварь, между попойками родившую в загаженном туалете и выкинувшую живого ребенка в полиэтиленовом пакете в мусоропровод - стерилизовать ( а остальное ей суд определит). Алкогольных деградантов , которым нафиг не сдались все ваши прекрасные просветительские программы - стерилизовать. Не надо кричать, что у нас нет условий - что ж у нас гастарбайтеры сплошь работают-то? Или вы предлагаете протрезвевшего сразу топ-менеджером Газпрома сделать?

Вазэктомия обратима. А еще есть препараты, подавляющие овуляцию на очень даже долгие сроки.

Если человек ведет себя, как... скотина, я буду относится к нему, как к скотине.

А о том, что алкоголизм не имеет генетических оснований, расскажите американским индейцам и народам Крайнего Севера.


--------------------
Графоман - птица не гордая. Не пнешь - не заткнется.

квента Цапки и компании
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #157, отправлено 27-04-2011, 20:34


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 20:23)
А теперь давайте взглянем немного под другим углом. Имеем некоторую конечную сумму сил и средств государства. И вот нам предлагают их потратить не на улучшение ситуации у нормального работающего не пьющего населения (скажем повысить зарплаты учителям, улучшение качества оказания мед помощи и т.п.), а вбухать всё в улучшение жизни части общества, которое и без того защищено законодательством пестующим права человека.

[......]

Да, я убеждён, что человек из семьи, где, не бухают по чёрному, пропивая всё вплоть до обоев и не долбает детей головой об стену, станет лучшим работником нежели человек из упомянутой семьи. А при условии вложений в него средств, которые тратятся на так называемую соцзащиту - тем паче.
*


А давайте посмотрим ещё под одним углом. И в принципе моё мнение в итоге близко к тому, что вы говорите.

Давайте дадим всем равные права и возможности для развития, доступную альтернативу алкоголизму для текущих и будущих алкоголиков. Забить на алкоголиков - означает их плодить дальше и потерять хороший процент потенциальных полезных членов общества, а так же их потомства - если пойти по простейшему пути стерилизации. И я напомню, алкоголиками не рождаются - ими становятся.

И давайте бороться с алкоголизмом. Принудительное лечение, принудительное трудоустройство, запрет на выдачу пособий алкоголикам "просто так" (хотя, я уже говорил, им и так его сложно получить), можно вернуть статьи о бродяжничестве и тунеядстве.

То есть от алкоголика, как от класса - да, надо избавляться. Но разумно, превращая их в нормальных членов общества.

А стерилизация как раз не поможет. Алкоголиками не рождаются. Ими становятся. И будут продолжать становиться - если не улучшать благосостояние всех членов общества и ситуацию в стране, в том числе - с соцзащитой.

Принудительная стерилизация не только идёт вразрез с основными принципами современного социального устройства - но и неэффективна и недальновидна. Вот контроль над воспитанием родившихся детей - не только и даже не столько гуманен, сколько экономически выгоден. Ведь воспитание страной полноценного гражданина - даст затем стране и налоги от него, и ещё одну трудовую единицу. А так, сама по себе стерилизация не поможет остановить рост алкоголизма, только лишь усугубит демографическую проблему в государстве и всё. И создаст прецедент уничтожения ненужного "генетического мусора" и деления на уровне закона человечество на "высший" и "низший" сорт.

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 20:23)
деграданты клали на нравственные нормы и чихали на законодательный аспект.
*


Вот когда они нарушают законы - тогда их лично и наказывать за это.

Цитата(Момус @ 27-04-2011, 20:23)
Плывём мы все на лодке. У нас конечный объём еды. Чтобы лодка плыла - надо грести. И вот часть народа, не гребёт, гонит из еды алкоголь, бухает, объедает уже чисто на еду, мешает гребущим. А когда часть народу говорит, ладно, давайте их не будем за борт кидать, давайте хотя бы сделаем так, чтоб они не размножались и не плодили таких же, им отвечают - это не гуманно. Плюс у меня есть один знакомый, который среди них рождён, он классно уключины смазывает.
*

То есть все на лодке настолько глупы, что вариант "а давайте заставим их грести" им не приходит в голову? ,) Или "а давайте запретим им пить"? "А давайте их детей отдавать в Школу Гребли Нашей Лодки"?

Только или топить, или стерилизовать? Глупо как-то и бессмысленно. Или все тот же садизм - как раз в аналогии это хорошо видно.

Вариантов заставить человека работать - много.

Вот почему бы не ратовать за то, чтобы организовывать принудительно из алкоголиков бригады и отправлять под надзором, там, мести улицы, помогать на стройке, веники какие-то плести, заборы красить, мешки таскать, и не бухать при этом. Объявить алкоголизм вне закона. Но не бездумно сажать, а заставлять жить нормально.

И помогать - давать бесплатные курсы квалификации, помогать с поиском работы по существующей специальности. Контролировать после этого, как он справляется. Работу соцработника он на то время вполне уже будет с лихвой окупать налогами. А если не будет работать - опять в карцер или улицы мести (опять таки - приносить пользу при этом). В упрощении - так.

Насчет детей уже сказал. В школу-интернат гребли всех. =)

Опять таки, добровольно или принудительно, сразу по рождению или по результатам проверки, как обращаются с ребёнком - мне всё равно, лишь бы работало. В НОРМАЛЬНУЮ школу-интернат, разумеется - вот на это и можно потратить деньги, вместо найма на госслужбу специально обученных хирургов.

Цитата(DSetta @ 27-04-2011, 20:57)
А о том, что алкоголизм не имеет генетических оснований, расскажите американским индейцам и народам Крайнего Севера.
*

Чего-чего? Какое отношение вообще отсутствие у индейцев и чукчей\алтайцев фермента, расщепляющего алкоголь имеет к деторождению преимущественно европидных российских алкоголиков, у которых ферменты на месте? И кстати именно из-за давнего потребления алкоголя народами европеидной расы - как самого по себе, так и с продуктами питания. Именно из-за этого у нас есть данный фермент, при помощи которого организм издавна защищается от воздействия алкоголя (в разумных количествах). Народы севера же веками алкоголь не употребляли - и у них этого фермента нет. Захмелеть могут пожалуй и от кефира или винограда.

Знаете что это значит? ,) Что (теоретически) у пьющего рождается более устойчивый к воздействию на организм алкоголя человек, чем у трезвенника в пятом поколении.

В общем не знаю, зачем вы сюда это приплели.


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #158, отправлено 27-04-2011, 20:36


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2954
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

Всё разумное уже сказали выше, но хочу добавить ещё одно важное. На счет детей из неблагополучных семей. Как бы они не вырывались из порочного круга, даже если им очень повезло не родиться с физическими отклонениями... я никогда не поверю, что никаких психических проблем у них не появится от пережитого в раннем детстве. Самый нежный возраст, когда всё формируется, а с ними происходит такое. Это не бесследно.

Добавлю.. начало второпях писала: вот просто скажите мне искренне, зачем детям рождаться в такой страшной семье, если можно рождаться в здоровой и нормальной? Почему детям надо выживать, выкарабкиваться из этого?? Если можно родиться в хорошей благополучной семье, узнать радость детства, радость родительской любви.
Гуманизм - это дать право на жизнь. А право давать жизнь надо бы ещё заслужить.

Сообщение отредактировал Heires$ - 27-04-2011, 21:54
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #159, отправлено 27-04-2011, 21:51


Экселенц Irritationem
*******

Сообщений: 2139
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1889
Наград: 13
Замечаний: 1

Моё почтение.

При всём уважении
Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 23:34)
Давайте дадим всем равные права и возможности для развития
*

Это не возможно. Это может обговариваться. это может даже прописываться, но это не воплотимо в жизнь.
В своё время я учился в классе, где учились по мимо всего прочего несколько ребят с лёгкой формой умственной неполноценности. Как я сейчас понимаю, это была попытка социальной адаптации. Провальная, как в конце-концов поняли педагоги. Права у всех были равны, успеваемость по равноправной программе - разная. Эти дети не только тащились в отстающих и так и не стали пионерами, но и подвергались постоянным насмешкам. Дети они вообще злы. И потому особо не церемонятся с более слабыми.
Люди слишком неоднородны, чтобы возможности для развития были равными. Потому существуют гранты молодых учёных и художественные школы, и школы-корекции. И то, что выглядит равными возможностями - для одних непосильная ноша, для других - плюнуть и растереть.
Что же касаемо прав, то если вы взглянете вокруг, то поймёте, что крупный чиновник и сельский учитель, равны далеко не во всех правах де факто. Так что...
Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 23:34)
Давайте дадим  доступную альтернативу алкоголизму для текущих и будущих алкоголиков.
*

Даввайте. А какую? Или что, текущие алкоголики не знали о вреде алкоголя, когда начинали? Вам мама-папа говорили, что пить плохо? Вот и мне говорили. И достаточно внятно. И жизнь с малых лет показала. что искать надо общества хороших людей, работа должна приносить, как минимум удовлетворение, что семья и мир в ней - вечные приоритеты. И многим так. Однако по вашим же словам, часть из них всё равно становится алкоголиками. Что ж они альтернативы не видят? Да уж фиг ли. А уж про тех, кто в семье деградантов рос и говорить нечего. Да есть прекрасные люди оторвавшиеся от этого болота - честь им и хвала. Ну а сколько быдла продолжившего "батюшкино дело" на ниве возлияний?
И вообще слова давайте дадим - это прекраснодушный идеализм. У них эту альтернативу никто и не забирал и как раз эти самые спасшиеся дети из среды алкашей, лучшее свидетельство того, что есть она, альтернатива, только вот надо стараться. Но квасить, извините, легче.

Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 23:34)
И давайте бороться с алкоголизмом. Принудительное лечение, принудительное трудоустройство, запрет на выдачу пособий алкоголикам "просто так" (хотя, я уже говорил, им и так его сложно получить), можно вернуть статьи о бродяжничестве и тунеядстве.
*

Давайте. Это правда тоже теоретизирование, вроде как наше с Мисери о стерилизации, но оно гуманно, так что давайте.
Осмелюсь повторить, озвученое мной же где-то ранее. Процент возвращения, рецидивов и срывов у таких леченых достаточно высок. Особенно в случае принудительного лечения, когда нет доминанты на исцеление, нет внутренней мотивации на прекращение возлияний.
Повторюсь же. Лечение хроников (соматическое, а не от зависимости) дело бесперспективное - сами же указывали, что организм травмированный алкоголем более беззащитен.
Повторюсь - принудительно трудоустраивать... а куда? Я вот не доверю этому принудительно трудоустроеному картошку почистить. Работники из них, особенно тех кого лечат и трудоустраивают принудительно - никакие.
Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 23:34)
То есть от алкоголика, как от класса - да, надо избавляться. Но разумно, превращая их в нормальных членов общества.
*

Не устану повторять, что это две совершенно разные плоскости. Нельзя хроника деграданта превратить в нормального члена общества. Напомню на всякий случай, что я и сторонники стерилизации, видим своими жертвами лишь этих самых деградантов.
А бороться с классом надо ужесточением превентивных мер. О чём я уже тоже говорил...
Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 23:34)
А так, сама по себе стерилизация не поможет остановить рост алкоголизма, только лишь усугубит демографическую проблему в государстве и всё
*

Повторять - лень, см. пример с полем.
Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 23:34)
То есть все на лодке настолько глупы, что вариант "а давайте заставим их грести" им не приходит в голову? ,) Или "а давайте запретим им пить"? "А давайте их детей отдавать в Школу Гребли Нашей Лодки"?
*

А как вы их заставите грести? Кнутом? Пряником? Организм сами говорили, траченый. Так что гребля плюс кнут, как стимул, скорее сведут их в околокоматозное состояние. Плюс в силу той же траченности организма, ни ритма ни амплитуды общей они не выдержат. Плюс ещё надо народ специально выделять, чтоб кнуто стегали. Как ни кинь - тра много, а отдача - ну скажем так маленькая.
А как вы им запретите пить? Ну вот как? Я себе не могу представить такой вариант воообще. Не пить - это личный и личностный принцип. Это присутствие мотивации столь глубинной, что затрагивает систему мировозрения. Одним страхом тут ничего не сделаешь. Булгакова достаточно почитать - "Самогонное озеро" и всё станет ясно.
Ну про детей, наверное соглашусь.
Так что с оей точки зрения, мысли бесспорно замечательные, но от реальности стольже далёкие, как и предложение о стерилизации

Цитата(merlyn @ 27-04-2011, 23:34)
Вариантов заставить человека работать - много.
*

Вариантов заставить человека работать - два. Грамотно подобранный пряник и грамотно подобраннный кнут. Вру - три. Грамотное сочетание грамоно подобранных кнута и пряника. Это если заставлять.


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #160, отправлено 27-04-2011, 21:52


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Heires$ @ 27-04-2011, 23:36)
я никогда не поверю, что никаких психических проблем у них не появится от пережитого в раннем детстве
*

я бы не был так категоричен. И вообще что мы определяем под психическими проблемами? Всякие лёгкие психологические разлады? Так у нас полстраны в той или иной форме ими страдает и в теме тому хватает примеров по иным манерам обсуждения.

И в случае своевременного помещения в детдом - дети до лет пяти не особо способны осознавать происходящее.


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
3 чел. читают эту тему (3 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 

rpg-zone.ru

Защита авторских прав
Использование материалов форума Prikl.ru возможно только с письменного разрешения правообладателей. В противном случае любое копирование материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах и может повлечь за собой судебное преследование в соответствии с законодательством Российской Федерации. Для связи с правообладателями обращайтесь к администрации форума.
Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 13:10
© 2003-2018 Dragonlance.ru, Прикл.ру.   Администраторы сайта: Spectre28, Crystal, Путник (технические вопросы) .