Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

[Марк Октавий >>>]

Вы когда-нибудь пробовали звонить по таким телефонам? Ну, придёт участковый, сделает внушение раз, другой, третий. На четвёртый уже не придёт - оно ему надо за те же деньги? Вот если они кого-нибудь убьют, хоть того же ребёнка, а лучше - "анонимного спасателя" (которого, кстати сказать, вычислят в два счёта) - тогда, конечно, пойдёт другой разговор.

А вот, кстати, нифига. У меня родственница довольно долго проработала в органах опеки (для справки - не в Москве), и судя по ее рассказам, они в таких ситуациях довольно оперативно решают вопрос. Если есть сигналы. Так что сигнализировать нужно. А насчет "вычислят в два счета" - во-первых, не факт. Во-вторых, отомстят только когда из-за решетки выйдут. В-третьих, тут вопрос взаимоотношений с собственной совестью, да.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 26-04-2011, 8:44

[Кысь >>>]

Ну, я честно попробую. Хотя это будет достаточно трудно сделать, как, я думаю, почти с любым социологическим термином. Если мне не удастся, сделайте одолжение и все-таки посмотрите в словарь =)

Тоталитаризм - это такой метод организации общества, при котором контроль, ограничивающий человеческие права и свободы, осуществляется не только там, где необходимость в нем очевидна для значительного большинства его граждан, и именно в той мере, в которой эта необходимость диктует, а там, где заявленная "необходимость" является непрямой, неочевидной для значительного большинства, вовсе отсутствующей, - или в значительно большей мере, чем необходимо.
Я полагаю, что в нашем случае речь идет именно о тоталитаризме, а не об евгенике потому, что предполагается, что непосредственным изъятием больных алкозависимостью людей из процесса размножения будет заниматься государство, а не лично кто-то из присутствующих, и не во имя рождения более высококачественных людей, а ради соблюдения прав и свобод тех граждан, которым больные алкозависимостью люди и их дети мешают. Но я могу ошибаться =)

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 9:03

[Aylin >>>]

Знаете, я живу в море *грубо говоря* и не знаю откуда берутся дети *честно* но не ударил бы ни кошку, ни пса, если тот не бешеный.
Но моей совести две убитых змеи, несколько бездумно пойманных раков, десяток карасей и одна камбала. До сих пор совестно за раков, честно)))

Что чувствуют люди, бьющие своего ребенка, не представляю. Смутно представляю, что такое выпороть за провинность. О чем разговаривать с людьми подобными тем, что в примере Мизери - понять вообще представляется нереальным.
Прийти сказать "не бейте?" Они способны послушать?
Можно разве что прийти и забрать ребенка к соседям... у кого тоже есть дети, чтобы играл со сверстниками. Забирать его ночами - это как бы дружить с теми алкоголиками... чего нормальным родителям не желаю просто никак.
Сложно что-то советовать, оказавшимся в такой ситуации, кроме будьте человечнее что ли. Или см. пост Митраны).

[merlyn >>>]

Насколько я помню, на Нюрнбергском процессе евгенику as is никто не осуждал. Осуждалось уничтожение нацистами в евгенических целях разных "неполноценных" групп населения (психических больных, например). Ну дык а здесь никто уничтожать, вроде, и не призывает.

На процессах по убийствам порох и патроны к винтовке тоже никто не осуждает ,)

Ergo врач, советующий женщине сделать аборт, когда видит что у нее собирается родиться нежизнеспособная неведома зверюшка, нацист? И женщина, следующая этому совету, тоже нацистка?

Нет, конечно. Во-первых, как замечено выше - это совет и аборт, а не принудительная стерилизация.

Во-вторых - он даёт эту рекомендацию потому-что абсолютно уверен, что родится неведомо что. А принудительная стерилизация человека только потому, что данная социальная группа не нравится кому-либо и он считает их "недостойными" иметь потомство - это уже и есть нацизм.

(желающие подкрепить свою неприязнь статистикой без конкретных цифр и статистических отчётов по проблеме - прошу, помолчите. "У алкоголиков рождаются уроды" - без цифр и заключений специалистов эти слова больше напоминают урбанистический миф, чем что-либо иное. И все равно это не повод для принудительной стерилизации)

[Вельда >>>]

Я полагаю, что в нашем случае речь идет именно о тоталитаризме, а не об евгенике потому, что предполагается, что непосредственным изъятием больных алкозависимостью людей из процесса размножения будет заниматься государство, а не лично кто-то из присутствующих, и не во имя рождения более высококачественных людей, а ради соблюдения прав и свобод тех граждан, которым больные алкозависимостью люди и их дети мешают.

То есть, вы предлагаете ради соблюдения прав и свобод людей, больных алкозависимостью и их детей, поступиться правами нормальных граждан? Не больных алкозависмостью? Я правильно вас поняла?

[Тео >>>]

То есть, вы предлагаете ради соблюдения прав и свобод людей, больных алкозависимостью и их детей, поступиться правами нормальных граждан?

А в чем урезаются ваши права как нормального гражданина, ежели алкоголик рожает детей?

[merlyn >>>]

Я смотрю - тут на форуме сплошные ГО ЧС и Матери Терезы. А, да, ещё борцы с тоталитаризмом...
Думаю, Misery и сама в состоянии ответить, но. Вы когда-нибудь пробовали звонить по таким телефонам? Ну, придёт участковый, сделает внушение раз, другой, третий. На четвёртый уже не придёт - оно ему надо за те же деньги?

То есть - вы пробовали и делитесь опытом? Или вы делитесь своими домыслами, а попробовать было недосуг?

И в самом деле, зачем самой помочь чужому ребёнку? Что я вам, мать Тереза? Лучше поднять крик в интернетике, "доколе" и всё такое. И конечно предложить радикальный эффективный путь решения чужими (не вашими лично) руками.

Кысь, я была бы вам искренне признательна, если бы вы объяснили мне, что такое тоталитаризм. Только своими словами, пожалуйста, на Википедию и прочее ссылаться не надо, копипастить я сама умею.

Да наймите наконец себе репетитора, если у вас опять проблемы с т.н. "новоязом".

[Кысь >>>]

вы предлагаете ради соблюдения прав и свобод людей, больных алкозависимостью и их детей, поступиться правами нормальных граждан? Не больных алкозависмостью? Я правильно вас поняла?

Я утверждаю, что принципиальная способность больных алкозависимостью людей к деторождению не является непосредственным агентом ущемления прав и свобод оных "нормальных граждан".

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 9:19

[Aylin >>>]

*поразмыслив*
Ведь кто-то может счесть и добровольную стерилизацию таким же подлежащим государственному запрету действием, что и добровольный уход из жизни. Если честно принудительная стерилизация в превентивном порядке выглядит дикой. Как и полный запрет на стерилизацию.

[Вельда >>>]

То есть - вы пробовали и делитесь опытом? Или вы делитесь своими домыслами, а попробовать было недосуг?

Пробовала. Делюсь опытом. Ещё вопросы?

Лучше поднять крик в интернетике, "доколе" и всё такое. И конечно предложить радикальный эффективный путь решения чужими (не вашими лично) руками.

Поделитесь, будьте любезны, вашим опытом спасения несчастных. Иначе это тоже домыслы и вымыслы, а трындеть, как известно, не мешки ворочать.

Да наймите наконец себе репетитора, если у вас опять проблемы с т.н. "новоязом".

Это может показаться смешным, но я привыкла говорить на русском языке. А не на новоязе.
P.S. Хамите, парниша. Ergo, сказать по существу вам нечего.

[Тео >>>]

Это может показаться смешным, но я привыкла говорить на русском языке. А не на новоязе.

Тоталитаризм, по-вашему, не является единицей русского языка, обязательной для понимания современным образованным человеком? А "копипастить", простите, это тот образчик русского, на котором вы привыкли говорить? *да, это оффтоп, но мне правда интересно!*

[merlyn >>>]

Поделитесь, будьте любезны, вашим опытом спасения несчастных. Иначе это тоже домыслы и вымыслы, а трындеть, как известно, не мешки ворочать

Погодите-погодите. Это у меня соседи алкоголики, или у Мизери? Внимание, подсказка: у Мизери, не у меня.

Мне помогать таким образом никому не доводилось, дом достаточно благополучный. Однажды услышав ночью женский вой во дворе вышел узнать, что случилось, оказалось сумочку украли у девушки. Выпившей, кстати. Помог вызвать милицию, что дальше - не знаю. Сойдёт? ) Хотя она была жеж выпивши, значит нелюдь... наверное вам не понравится пример.

Это может показаться смешным, но я привыкла говорить на русском языке. А не на новоязе.

Когда в 21-ом веке горожанка относит слово "тоталитаризм" к новоязу и просит растолковать ей значение этого слова - это действительно смешно, вы правы.

ЗЫ. А, кстати, вспомнил ещё пример своего гражданского долга. То-ли под тверью, то-ли где - встретил ночью на выезде из города проститутку (судя по наряду, времени и месту встречи - она была именно ею), она попросила её проводить до дома и я минут пятнадцать таскался по жутким темным закоулкам какого-то тверского пригорода, исполняя энтот самый долг. Вежливо отказавшись от предложения зайти в гости (муж пьян и спит, ему всё равно, сказала эта милая девушка лет тридцати) и распить то, что не выжрал благоверный ("а если всё - то давай в магазине возьмём, тут рядом"), я ещё минут надцать из этого пригорода выбирался, узнав попутно, что думает местная магазинная гопота о чуваках с походными рюкзаками, шастающих ночью по их району (они думают что-то вроде "ГЫ-ГЫ, смари, вась, турист!")

Боюсь, правда, этот пример героизма тоже не прокатит (

Сообщение отредактировал merlyn - 26-04-2011, 10:28

[Misery >>>]

Чем дальше - тем смешнее. Да и здравомыслия всё меньше и меньше. Я так смотрю, тема-то называется «Героизм Мизери», а не «Стерилизация алкоголиков»)))
Фрикам, которые присутствуют в теме, и не только не читают мои посты, но и имеют целью задолбить лично меня, а также кидаются какашками собственного производства, поскольку сказать по существу им нечего(как и ответить на мои вопросы они не могут), никаких оправданий писать не намерена - ибо это не только неприлично, да и смешно. Орите, сколько влезет. Хамите, обзывайтесь и грубите дальше. Фиолетово)
И гляжу уже и тоталитаризм приплели)))
Да, Вельда, похоже, Вы правы - то ли всех фриков, кто так дико орёт здесь, грубит и переходит на личности, о стенку били да алкоголь вливали - иначе не объяснишь патологической ненависти ко мне и нежной любви к моральным уродам, то ли это уже такие вот последствия...

Марк Октавий

А вот, кстати, нифига. У меня родственница довольно долго проработала в органах опеки (для справки - не в Москве), и судя по ее рассказам, они в таких ситуациях довольно оперативно решают вопрос. Если есть сигналы. Так что сигнализировать нужно. А насчет "вычислят в два счета" - во-первых, не факт. Во-вторых, отомстят только когда из-за решетки выйдут. В-третьих, тут вопрос взаимоотношений с собственной совестью, да.

Увы, не в том случае. Участковому я звонила, в органы опеки - уже потом, когда уехала - нифига. Никто не пришёл.
И насчёт вычислят в два счёта - это как раз тот самый случай. Никого из более менее сознательных и адекватных, кроме меня и мужа там не было, увы. В первую бы очередь под нож пошли бы - пока суд да дело, пока докажут, ещё не факт что посадят - мать-то одиночка. Вы просто не видели, что тогда в тот момент там творилось, и сколько ỳрок на квадратный метр там каждый день обитало... Себя не так жалко, жизнь дорого человека дороже.

Ri

Что чувствуют люди, бьющие своего ребенка, не представляю. Смутно представляю, что такое выпороть за провинность. О чем разговаривать с людьми подобными тем, что в примере Мизери - понять вообще представляется нереальным. Прийти сказать "не бейте?" Они способны послушать?

Не-а. Увы. Они за собой-то проследить не способны, какое там за ребёнком... Слушают люди. А не эти.
Даже органами соцзащиты не пригрозишь. Я даже знаю, что они потом сделают. Подожгут мою дверь да и всё. Им не привыкать на пепелище жить.

[Тео >>>]

Misery
Ой, как все печально. Тут никто не любит алкоголиков светлой и чистой любовью. Но тут говорят о том, что человек, совершающий неправомерные действия, должен быть наказан не потому, что он алкоголик, а потому что он совершает неправомерные действия. Никто не оправдывает мать, бьющую ребенка головой об стену и вливающую в него водку, независимо от того, алкозависимая она или нет. Она "моральный урод" не потому, что пьет, а потому что так поступает. Или же, если подобным образом поступает трезвая женщина, то все хорошо, согласно формальной логике? Я смею надеяться, что вы не это имели в виду.

Что касается вашего стиля ведения беседы, то бросайте это гиблое дело, честное слово. От ваших постов веет зачастую таким агрессивным неадекватом, что "закидывают" вас уже просто поэтому - за неумение вести дискуссию в нормальном ключе и за истерию. Это же ну просто ни в какие ворота!

PS Для меня человек. который видит неблагополучную семью, где над ребенком издеваются, но применяет политику невмешательства, мало отличается от того, кто над ребенком издевается. Есть такая статья "оставление в опасности" - подсудное дело, знаете ли.
У меня сейчас нет соседей-алкоголиков. Когда я была маленькой, над нами жила неблагоролучная семья. Когда там мужик напивался, он дико орал и гонялся за ребенком с воплями, что убьет бесовское отродье. Мой отец несколько раз вызывал скорую и милицию. А один раз просто высадил дверь и забрал девчонку к нам на ночь. Вот это для меня пример.

[Кысь >>>]

Misery
мне где-то с первой страницы темы кажется, что Вы путаете возражения в сторону идей и аргументов с агрессией, направленной лично в Вашу сторону. В результате то, что с вашей стороны может выглядеть как адекватный ответ на травлю, с другой стороны выглядит часто неадекватными криками там, где повода для них не давалось особенно. И отношение складывается соответствующее. Несколько более спокойные ответы несколько более по существу беседы значительно повлияли вы на роль Вашего имени в этой теме =)

ЗЫ ойей, четыре стороны на два предложения... пошел я вешаться, что ли? )

Сообщение отредактировал Кысь - 26-04-2011, 10:38

[Вельда >>>]

Когда в 21-ом веке горожанка относит слово "тоталитаризм" к новоязу и просит растолковать ей значение этого слова - это действительно смешно, вы правы.

Видите ли, дитя моё... Когда в споре человек начинает направо и налево швыряться такими словами-амёбами, как "тоталитаризм", "права человека", "свобода", и тэдэ и тэпэ, я стараюсь уяснить для себя две вещи. Во-первых: понимает ли он сам, что значат эти слова. И во-вторых, понимает ли он, что по сути дела они не значат ровно ничего - их можно спокойно использовать в любом контексте и по любому поводу. И если не понимает (а в данном случае я вижу, что таки да, не понимает), я заканчиваю дискуссию. Ибо терпеть не могу бессмысленной траты времени и машинного ресурса.

Сообщение отредактировал Вельда - 26-04-2011, 10:38

[merlyn >>>]

Да, Вельда, похоже, Вы правы - то ли всех фриков, кто так дико орёт здесь, грубит и переходит на личности, о стенку били да алкоголь вливали - иначе не объяснишь патологической ненависти ко мне и нежной любви к моральным уродам, то ли это уже такие вот последствия...

Логика! Логика? А причем здесь, в самом деле, логика?

А вообще

имеют целью задолбить лично меня

это уже мания. Величия или преследования - я уж и не знаю.

На вас мне, знаете ли, плевать абсолютно. Отвращение у меня вызывает данная тема и подход к решению проблемы.

как и ответить на мои вопросы они не могут

Игнорирование вопросов я вижу только от вас пока. Не напомните, случаем, на какие вопросы я вам лично, как фрик, не ответил? Не припомню ни одного оставленного без внимания, но может ошибаюсь, не спорю. Так что вы напомните.

[merlyn >>>]

Видите ли, дитя моё... Когда в споре человек начинает направо и налево швыряться такими словами-амёбами, как "тоталитаризм", "права человека", "свобода", и тэдэ и тэпэ, я стараюсь уяснить для себя две вещи. Во-первых: понимает ли он сам, что значат эти слова. И во-вторых, понимает ли он, что по сути дела они не значат ровно ничего - их можно спокойно использовать в любом контексте и по любому поводу. И если не понимает (а в данном случае я вижу, что таки да, не понимает), я заканчиваю дискуссию. Ибо терпеть не могу бессмысленной траты времени и машинного ресурса.

Понимаете-ли, бабуля. У вас какое-то странное понимание вещей. Тоталитаризм и права человека - означают вполне конкретные вещи. Я не буду работать для вас вместо гугля, словаря ожегова и википедии в одном лице. Но если вы потрудитесь и просветитесь - уверяю вас, это не будет бессмысленной тратой времени, напротив. Очень жаль, что из-за неадекватного восприятия этих терминов вы признали свою неспособность вести дальше дискуссию и несостоятельность в вопросе - неразрывно связанном в данном контексте как раз с правами человека. Если все же решите просветиться - советую начать с Декларации Прав Человека при ознакомлении. И ещё с рядом документов. И, конечно, узнать конкретные статьи из Конституции РФ, касательно прав и свобод гражданина Российской Федерации.

После этого, надеюсь, вы не будете позорить себя такими невежественными заявлениями, как вышепроцитированное.

[Вельда >>>]

merlyn, ссылаемся на Ожегова, Википедию, Декларацию прав человека только для того, чтобы доказать мне, что я ...эммм... неправа? Боги, какая честь! Я польщена.
Но, возвращаясь к теме: по существу вам сказать нечего.

[merlyn >>>]

merlyn, ссылаемся на Ожегова, Википедию, Декларацию прав человека только для того, чтобы доказать мне, что я ...эммм... неправа? Боги, какая честь! Я польщена.
Но, возвращаясь к теме: по существу вам сказать нечего.

Нет, чтобы просветить вас - для вас это "слова амёбы", которые ровно ничего не значат. А вообще значат - и очень многое. Здесь нет неправоты и правоты, я вижу только непонимание элементарных терминов. И заодно снабдил вас прекрасными источниками информации.

А что именно вы хотели услышать, уж простите? Вы говорили о "ничего не значащих словах". Я вам ответил на это. Что здесь не по существу, интересно? Права человека и понимание их роли в современном обществе - неразрывно связаны с вопросами данной дискуссии. Всё по существу. Хватит уже передёргивать.

Кстати, вы успешно проигнорировали вопрос, который вам задали два раза. А именно:

"А в чем урезаются ваши права как нормального гражданина, ежели алкоголик рожает детей?"

Ответите по существу?