Слава капиталофашизму!, война в Ливии

[Blindman >>>]

Итак, после либеральных французских самолетов в дело вступили 110 демократичных англо-американских "Томагавков". Угнетенные граждане Ливии несомненно в самом ближайшем времени познают прелести Свободы и Демократии, в числе которых выборы из двух и более кандидатов. Ну и разруха, вызванная резким оттоком нефтедолларов в карманы Уважаемых Людей и Эффективных Собственников соответственно. Вопрос к прикловчанам - стоит ли демократия того, чтобы во имя нее убить пару сотен тысяч человек?

Сообщение отредактировал Blindman - 19-03-2011, 23:08

[ScorpioCat >>>]

что это за политота в моём /b/ Либерализм, демократия, нефтедоллары. Вы ZOG забыли упомянуть, %юзернейм%.
А вообще вам на политру с такими речами, поелику на ресурсе данном литературными трудами народ мается

По сабжу - конечно, стоит!
пмсм, любой идеологический повод к массовым расстрелам - годный повод. А уж такая светлая идея и подавно.

[Alaric >>>]

У меня вопрос к автору темы. Вы хотите рассуждать о ситуации в Ливии или посостязаться в применении революционной риторики? Потому что первое, на мой взгляд, может быть интересно, а вот второе - не очень. Ну и отвечать на вопрос, когда складывается впечатление, что задающий ответ и так знает, тоже не очень интересно, не на экзамене все-таки.

[Марк Октавий >>>]

Вопрос к прикловчанам - стоит ли демократия того, чтобы во имя нее убить пару сотен тысяч человек?

Какой-то очень абстрактый вопрос, не имеющий пока связи с реальностью. Пока еще нет ни демократии (даже цель такая не заявлена), ни сотен тысяч убитых. И да, есть только одна цель, которая оправдывает убийство человека - предотвращение убийства бОльшего количества людей. И то с рядом оговорок.
Ну, и присоединюсь к предыдущему оратору. Если вы пришли сюда, чтобы спокойно и без революционных песен обсудить политическую и гуманитарную ситуацию в Ливии, то давайте задавать вопросы более конкретные и менее риторические. И тему переименуйте, если не трудно. Если же вы пришли агитировать меня вступить, возглавить, возмущенно заклеймить позором и гневно осудить, то вы ошиблись дверью.

[His Shadow >>>]

"Свобода, демократия, жвачка!"

Трагедия... Заговор против суверенной независимой страны. А теперь ещё и интервенция. Однако Каддафи крепкий орешек. Уже видно - мятежники сломали зубы в попытке скинуть его. А для запада, если это и будет победа, то очень и очень тяжёлая. Ведь Каддафи отнюдь не безумный тиран, каким его рисуют, а рассудительный и мудрый политик, но решительный, очень решительный - этого у него не отнять. Реальный лидер своей страны. Ещё бы - 40 лет во власти! И если бы он не чувствовал под собой поддержки какой-то части населения, то безусловно бы не стал так цеплятся за власть. В последние дни он это доказал.

Да, Ливия не лучшая по экономическим показателям страна. Но что-то я сомневаюсь что с победой "демократических сил" бедных станет меньше, а безработица ниже... Нефтедоллары итак перераспределяются в пользу населения, насколько я могу судить в большей степени, чем в России.

h ttp://www.liveinternet.ru/users/daemaken/post155489306/
А также, множество некоторых других источников с похожей точкой зрения. Хотя бы глянуть материал показанный в "Постскриптуме" по ТВЦ об этом.
Как Каддафи недавно и говорил, выступая на заседании ООН, о том, что ООН - инструмент великих держав против маленьких и всё такое прочее.

Теперь эта авантюра дорого обойдётся независимо от исхода, и прежде всего народу Ливии.

PS. Про информационные войны мы с вами знаем непонаслышке ещё со времён Грузия-Абхазия 2008.

Сообщение отредактировал His Shadow - 20-03-2011, 9:28

[ScorpioCat >>>]

Заменяем в предыдущем посте Каддафи на Саддама, Ливию на Ирак - и ловим смеховую истерику.
Так держать, кадет!


--------
Да, у меня встречный вопрос к ТС - дружище, а идеи Народной Демократии и Единства Роисси, за которые теми же б-гоугодными методами из первого поста выпилили сотни тысяч пипла в суверенных независимых странах Балтии, Афганистане и Ичкерии, они того какбе стоят, по Вашему просвещённому мнению?
Реально, ответ интересен.

Сообщение отредактировал ScorpioCat - 20-03-2011, 14:16

[His Shadow >>>]

Ога. Мятеж меняем на оружие массового поражения, НАТО на США с Британией, ещё заменим кучу локальных факторов и... Что с того? Думать хоть надо прежде чем постить первое, что пришло в голову. Смеховая истерика... Чего тут смешного-то? Вот уж если есть над чем можно посмеяться, то это над казусами типа "ливийские лётчики-дизертиры бежавшие на Мальту оказались перебазировавшимися французскими пилотами"... Ну, там ещё есть такие моменты.

[ScorpioCat >>>]

Смешно то, что Ваш предыдущий пост абсолютно точно выдерживает тональность заявлений иракского Министерства Информации периода освобождения Ирака от Саддама.
Песня "Выступление Мухаммеда Саид Аль-Сахафа при поддержке хора ымперцев", таксзать.
Но ымперцам по нраву, десу Сталин там, Каддафи, вертикаль, Пупкен опять же - хорошие, приятные ассоциации

Не, серьёзно, копипаста офигительна: в ней можно произвольно менять место действия и имя Народного Вождя - и получать готовый пропагандистский текст под любую ситуацию.

Ссылка на Лорда Хау-Хау Пушкова вообще добила Вы бы ещё на ЦТАК сослались Кто ж ещё всю правду-то скажет xDDDD

[His Shadow >>>]

*зевая* Бла-бла-бла освобождение Ирака бла-бла-бла... Не знаю, не знаю. Стопроцентный скепсис и предвзятое отношение ко всему... Нафиг такие "беседы". Даром, что если говорить о Бахрейе, к примеру, с Йеменом, если я скажу "Ну, нехорошо так мирных демонстрантов военной техникой давить. Куда смотрит ООН?", получу противоположную реакцию мол "Так и надо эту чернь! По другому не понимают, кто здесь хозяин". И по сути говорить-то с вами, СкорпиоКэт, не о чем. Только вызывающие подначки и выкрики, вместо своей позиции. Не интересно даже.

-------------------------------
Но между тем, всё-таки что автор темы-то хотел сказать? У меня подозрение, что последние посты слегка отклоняются от тренда, использующего лозунг "Слава капиталфашизму!".

Сообщение отредактировал His Shadow - 20-03-2011, 19:20

[Blindman >>>]

Николя Саркози, президент Франции
Пан Ги-мун, генеральный секретарь ООН
Хосе Луис Родригес Сапатеро, премьер-министр Испании
Ангела Меркель, федеральный канцлер ФРГ
Стивен Харпер, премьер-министр Канады
шейх Хамад бен Джасем аль-Тани, премьер-министр Катара
Дональд Туск, премьер-министр Польши
Ларс Локке Расмуссен, премьер-министр Дании
Сильвио Берлускони, премьер-министр Италии
Георгиос Папандреу, премьер-министр Греции
Ёенс Столтенберг, премьер-министр Норвегии
Ив Летёрм, премьер-министр Бельгии
Дэвид Кэмерон, премьер-министр Великобритании
Марк Рутте, премьер-министр Голландии
Амр Муса, генеральный секретарь Лиги Арабских Государств
Херман ван Ромпёй, председатель Совета ЕС
Кэтрин Аштон, руководитель внешней политики ЕС
Хошияр Зебари, министр иностранных дел Ирака
шейх Абдалла бен Заид аль-Нахайян, министр иностранных дел ОАЭ
Хиллари Клинтон, госсекретарь США
Насер Джуда, министр иностранных дел Иордании
Талеб Фасси Фихри, министр иностранных дел Марокко

Нюрнбергский процесс, пункт второй обвинений:
Преступления против мира:

«Все обвиняемые и различные другие лица в течение ряда лет до 8 мая 1945 года участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств».

[Марк Октавий >>>]

Угнетенные граждане Ливии

разруха, вызванная резким оттоком нефтедолларов в карманы Уважаемых Людей и Эффективных Собственников

стоит ли демократия того, чтобы во имя нее убить пару сотен тысяч человек?

Нюрнбергский процесс, пункт второй обвинений:
Преступления против мира:

Знаете, уважаемый, я вот тут уже некоторое время за вами наблюдаю, и уж очень хочется мне одну историю вам рассказать. При старых правилах я ни за что бы не решился рассказывать ее прямо в теме ЦП, ибо оффтоп, в общем-то. Но при старых правилах и сама эта тема провисела бы на ЦП минуты три, так что, думаю, можно.
Так вот, когда мне было 15 лет, я тоже мыслил такими же категориями. Мне тоже казалось, что мир устроен так просто: есть ужасный враг там, на западе, а есть борцы за свободу мира от звездно-полосатой угрозы. И что этого врага нужно ненавидеть. Всей душой и изо всех сил. Что нужно мечтать о том, как вашингтонский Мордор рухнет внутрь себя, и на его обломках напишут наши имена. И еще, что о своей ненависти нужно почаще заявлять, картинно отставив ножку в сторону и приняв позу непримирмого борца.
А потом однажды я оглянулся вокруг себя и понял, что в мире очень много разных красок, а черная и белая встречаются очень редко. И еще понял, что Ужасному Врагу от моей ненависти не становится ни горячо, ни холодно. Что единственный, кому я своей ненавистью могу повредить, это я сам. Что эта ненависть застаивается в душе, гниет в ней, не находя выхода, и что надо мной нависла реальная опасность нравственной гангрены, после которой душу останется только ампутировать. После этого я перестал ненавидеть и начал жить. Чего и вам от всей души желаю. Вот честно, без всякого ерничества и троллинга - действительно желаю.

[Гайтахан >>>]

Меня ситуация в Ливии не радует. Как и вообще происходящее в мире в последнее время. Не могу сказать, что я ненавижу Америку - но не люблю, факт. Касательно того, насколько жестоким диктатором является Каддафи - я не знаю, я не был в Ливии, а сведения у меня противоречивые. Насколько я понимаю, правитель он жесткий и довольно своеобразный, но и ставить его на одну доску с каким-нибудь Иди Амином или Папой Доком не стоит. Те, кто побывал в Ливии, нередко говорят, что это была реально социалистическая страна с хорошими условиями. Возможно, не знаю.
Меня больше беспокоит другое. То, что происходит на уровне мировой политики. В которой выстраивается четкая американоцентричная концепция, а те, кто в нее не укладываются, в лучшем случае оказываются в составе "стран-изгоев", в худшем - получают оранжевую/розовую/жасминовую/финиковую/еще-какую-нибудь революцию при полной поддержке мирового сообщества, чье мнение прекрасно формируется при помощи СМИ и интернета. Что практическим в каждом государстве, которое потенциально способно в чем-то помешать этой концепции, как-то очень уж к месту появляются очаги нестабильности, "демократическая оппозиция" (ну, или какая другая) и прочие радости жизни. Учитывая, что в геополитическом варианте США скорее является противником России, нежели союзником, подобная тенденция меня напрягает.
А бесплодная ненависть - это действительно не выход. У России сейчас есть только два варианта - либо пытаться вылезти из нынешнего состояния и стать действительно серьезной державой, с мнением которой нельзя не считаться, либо искать себе покровителя, который уже является таковой державой, и которому выгодно не держать Россию в совсем уж зачуханом состоянии. Третьего пути я не вижу.

[ScorpioCat >>>]

У меня ещё вопрос у к ТС (кстати, где он?).
Что вы понимаете под демократией (см. 1-й пост темы) и почему Вы ненавидите всё цивилизованное (см. 10-й пост темы)?

Мой скромный предыдущий вопрос к нему же - в силе. ТС, ау!

[Гайтахан >>>]

Не являюсь автором темы, но позволю себе заметить, что вот это:

почему Вы ненавидите всё цивилизованное (см. 10-й пост темы)?

явное передергивание. На своем примере: я уважаю многих великих людей, бывших и являющихся гражданами Великобритании (например Джеральда Даррелла, Шона Коннери, Горацио Нельсона), но это не мешает мне резко отрицательно относиться к руководству этого государства и проводимой им внешней политике. Так что не надо смешивать все в кучу.

[His Shadow >>>]

Про "зло" или "ненависть", в продолжении сказанного Марком Октавием, это конфликт мировоззрений. На мой взгляд, вполне нормальная вещь неприязни между разными этносоциальными группами, в конце концов, вся мировая история на этом зиждется, и никакими словами и увещеваниями этого не исправить. Главное, что в повседневной жизни не желательно ставить ненависть во главу угла. Что называется "без фанатизма".

Раз уж в тематике, так или иначе, присутствует "капитал", то вспомнилось меткое утверждение английского публициста XIX в. Т. Дж. Даннинга: «Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10%, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы». В целом данное утверждение актуально и по сей день. Война и политика - тот же бизнес. Ничего не делается «во имя добра» или «просто так», всегда есть чей-то интерес (англ. interest - выгода, польза).
------------
«Главный обвинитель» взял паузу, а между тем дело не стоит на месте. Ливию продолжают бомбить, локальные бои не прекращаются, а кто-то уже заикается о сухопутном вторжении, в политических кругах разброс мнений и всё такое прочее. Главный обвинитель предоставил список обвиняемых, и вроде как не ясно «А судьи кто?»

[Марк Октавий >>>]

Главный обвинитель предоставил список обвиняемых, и вроде как не ясно «А судьи кто?»

Отвечу цитатой из того же произведения:

О! если б кто в людей проник:
Что хуже в них? душа или язык?
Чьё это сочиненье!
Поверили глупцы, другим передают,
Старухи вмиг тревогу бьют —
И вот общественное мненье!

Да, судит пока только общественное мнение, знающее о ситуации примерно столько же, сколько собравшееся в доме Фамусова общество знало об умственном здоровье Чацкого. Но меня забавляет даже не это. Больше всего мне нравится то, что все те же люди, которые сегодня говорят о "недопустимости вмешательства во внутренние дела Ливии", три года назад все ладоши себе отбили, апплодируя вмешательству во внутренние дела Грузии. Хотя, если вдуматься, ситуация-то очень похожая: глава государства с сомнительной легитимностью решил пострелять из артиллерии по собственному народу, а постороннее государство сделало ему за это авиационно-ракетное "а-та-та". Но отношение к этим двум ситуациям у условных патриотов (как, впрочем, и у условных "либералов") диаметрально противоположное. И эти люди обвиняют американцев в двойных стандартах!
По мне так надо уже один раз решить, что важнее: суверенитет или права человека. Если суверенитет, то тогда то, что сейчас происходит в Ливии - агрессия, и так нельзя. Но тогда точно такой же агрессией являются действия России в Южной Осетии. То есть, нельзя не только НАТО, но никому нельзя, и надо с этим жить. Жить с тем, что если возле твоей границы творится ад и тебя захлестывает волной беженцев, то надо стиснуть зубы и терпеть, потому что "это их внутреннее дело".
Или другой вариант: решить, что важнее права человека, и "если бьет дрянной драчун слабого мальчишку", то драчун этот должен быть немедленно отоварен ломом по башке. Но тогда возникает ряд вопросов - в частности о том, кто имеет право махать ломом, а кто не имеет, и кто будет сторожить сторожей. ООН в ее нынешнем виде с этой функцией явно не справляется, так как при желании на ООН запросто могут облокотиться и Россия, и Китай и даже государства поменьше, не говоря уже о НАТО. В результате в мировой политике сегодня торжествует довольно лицемерный принцип, согласно которому "вмешиваться в чужие внутренние дела нельзя, но если очень хочется, то можно". Причем руководствуется им, повторюсь, не только НАТО, а все более-менее самостоятельные государства, и началось это не вчера, а продолжалось на протяжении всего ХХ века - советские войска в Чехословакию и Афганистан тоже ездили не цветочки сажать.
Возможно, когда-то из всего этого родится нормальное международное право с понятными правилами игры. Жаль только, жить в эту пору прекрасную... (с)

[His Shadow >>>]

Сказано интересно, вот только параллель с Осетией несколько не уместна. Там свои обстоятельства были (атаковали наших миротворцев - граждан РФ, плюс регион уже давненько не подчинялся Тбилиси, сами они на рожон Грузии вроде не лезли и всё такое прочее). Да и характер войны другой: в Абхазии уверенно говорили о геноциде (по многим свидетельствам), а в Ливии подавление вооружённого мятежа (отнюдь не мирных демонстраций). Ну, вобщем, с Ливией мало общего. Но мысль высказана здравая - международное законодательство носит какой-то рекомендательный характер. Хочешь - исполняй, не хочешь... ну и ладно.
В Ливии, если всё-таки проводить параллели, ситуация больше напоминает начало Чеченской войны. Вооружённые люди открыто выступают против действующих властей. Первыми пострадали именно полицейские и местные вооружённые силы. Затем оперативные попытки мятежников взять склады с оружием и техникой (тут Каддафи не соврал бомбили действительно склады на востоке). Но через неделю войска Ливии оправились от шока и пошёл обратный процесс.

Самое интересное, что по тем же нормам международного права сейчас Ливия имеет полное право на самозащиту против стран-агрессоров. По сути, у Каддафи карт-бланш на проведение террористической деятельности в рамках войны (и называться это будет уже военно-диверсионная деятельность)... В Европе много арабов вообще, в том числе и из Ливии. Вобщем, если конфликт пойдёт по направлению к увеличению жертв среди гражданского населения Ливии от натовских бомбёжек... Короче, риск получить террор в странах анти-ливийской коалиции возрастает.

PS. Про общественное мнение - это да. Правда, ещё судить могут победители проигравших.

Сообщение отредактировал His Shadow - 24-03-2011, 13:45

[Марк Октавий >>>]

атаковали наших миротворцев - граждан РФ,

С этим согласен, было дело. Но заявленные цели войны все-таки были несколько иными: не "защитить наших граждан", а "принудить Грузию к миру". К миру с de jure ее собственной провинцией. Да и найти что-нибудь подобное в действиях Каддафи наверняка тоже возможно - особенно если очень хотеть.

плюс регион уже давненько не подчинялся Тбилиси, сами они на рожон Грузии вроде не лезли и всё такое прочее

Чечня России тоже несколько лет не подчинялась - и что? На момент начала войны официально Абхазия и ЮО не были признаны даже Россией, не говоря уже об остальной части мирового сообщества. А насчет того, кто там лез на рожон, стороны конфликта, как водится, имеют прямо противоположное мнение.

Да и характер войны другой: в Абхазии уверенно говорили о геноциде (по многим свидетельствам), а в Ливии подавление вооружённого мятежа (отнюдь не мирных демонстраций).

В Абхазии одни уверенно говорили о геноциде, а другие не менее уверенно говорили о "бандитских вылазках" и абхазском терроризме. В Ливии же одни говорят о подавлении вооруженного мятежа, а другие - о подавлении всего живого. А дальше уже вопрос, кому верить. И верят обычно тому, кто больше нравится.

Самое интересное, что по тем же нормам международного права сейчас Ливия имеет полное право на самозащиту против стран-агрессоров. По сути, у Каддафи карт-бланш на проведение террористической деятельности в рамках войны (и называться это будет уже военно-диверсионная деятельность)...

Покажите мне, пожалуйста, такие нормы международного права, которые разрешают террористическую деятельность в какой бы то ни было ситуации. Военно-диверсионная деятельность - это когда взрывают склады с горючим или выводят из строя вражескую технику в ангарах. Если вы об этом, то да, за это Каддафи вряд ли кто-то осудит. Если же речь о террактах против мирного населения, то они к диверсионной деятельности никем никогда не приравнивались и рассматривались всегда в одном ряду с людоедством.

В Европе много арабов вообще, в том числе и из Ливии.

Что-то мне подсказывает, что эти арабы уехали из Ливии не от большой любви к Джамахирии, и что воевать за нее их будет заставить достаточно сложно. Во всяком случае, каких-то серьезных протестов против происходящего среди них, вроде бы, пока не наблюдается.

Сообщение отредактировал Марк Октавий - 24-03-2011, 14:35

[His Shadow >>>]

Ой, как я не люблю, когда вот так вот каждое предложенице или фраза комментируется: всяко на разные темы выходит и потому ответы тоже многоэтажные будут, а потом непойми куда этот "диалог" вывернет прежде чем кому-нибудь надоест, ибо к согласию всё равно не прийти.

Отвечу на всё сразу дабы не усугублять: у вас своё восприятие ситуации, у меня - своё. С какой стороны ни посмотри - принципиально ничего не меняется. А дискусий типа "ты не прав" по этим же темам хватает и на телевидении. И без меня найдуться языком почесать.