Идеальное государство, для тех кого Вы любите

[Fukuyo >>>]

Привет всем!
Давайте пофантазируем на тему идеального государствнного устройства? С единственным ограничением: уложиться в пятьдесят строчек (по семьдесят символов на строчке)? Интересно услышать, что считает справедливым All

[Aylin >>>]

Я голосую за демократическую империю. ^-^ С небольшим научным уклоном. Воть.

[Fukuyo >>>]

С научным уклоном это значит что Академия Наук должна обладать какой-то властью? А у них должны быть свои вооруженные силы?
Лично я за ограниченный анархо-капитализм (государство должно осуществлять высшую судебную власть и охрану воздушного-космического пространства).

[Aylin >>>]

Вооруженные Силы у Академии Наук?! Я ж в кресле чуть повернулась. Подумаю.

[Киберхаг >>>]

Идеального для кого/чего?
Для кого-то идеал, когда он может бить морду любому, кто ему не нравиться, и власть его за это не накажет.
Для другого идеал, когда того, кто пытается ему набить морду, сажают в тюрьму раньше чем он подумает (фильм "Особое мнение").
Для третьего идеал, когда он сам может быть морды, а ему нет.
Перечислять можно долго. Какое бы устройство государства не было, всегда будут те, кто найдет в нем недостатки. Но тут можно сделать финт ушами: заявить, что мнение недовольных неучитывается по какой-либо причине (например, по социальному статусу), а значит устройство получилось идеальным.

[Fukuyo >>>]

как я написала в подзаголовке: "Идеальное государство, для тех кого Вы любите" в том смысле чтобы проживать в его юрисдикции (или на его территории, если государство не имеет судебной власти) дольше 183 дней в году.

[Clye >>>]

Чтобы было гарантирование минимального и ограничение максимального дохода.
А вообще есть такой мысленный эксперимент, не вспомню как называется: дизайнеру идеального государства нужно поочередно принимать перспективу людей разных обстоятельств (социального, экономического, политического положения, уровня образования, физических возможностей, убеждений и т.п.) и описывать его так, чтобы оно всем им угодило. Для пущей убедительности в таком эксперименте этот дизайнер сам в конце своей работы должен попасть в это государство, но при этом он окажется на самим собой, а неизвестно кем - нищим, богатым, безработным, банкиром, инвалидом, пенсионером, геем, чернокожим, заключенным и т.д. Так, наверно, будет справедливо, но в 50 строчек явно не поместится

[Fukuyo >>>]

Ну если поместится в шестьдесят строчек, думаю, что публика стерпит. Однако по-настоящему длинные опусы скучно. А зачем ограничивать максимальный доход???

PS: Вот я к своему описанию: "ограниченный анархо-капитализм (государство должно осуществлять высшую судебную власть и охрану воздушного-космического пространства). " могу добавить еще: "... обязательное лицензирование "частных армий", и хорошо вооруженную службу судебных приставов, чтобы все решения судов исполнялись. А еще запрет на исправительный труд, полный и безоговорочный...."
ну все. дальше скучно. Этого достаточно для моего идеала.

[Киберхаг >>>]

А еще запрет на исправительный труд, полный и безоговорочный.

Даже новейщая история показывает, что в отсутствии исправительного труда довольно сложно воспитывать провинившихся. Тут важно не путать задачи: именно воспитывать. а не наказывать.

Идеальное государство для тех, кого любишь, то, где можешь этих людей и себя поставить на места (должности) какие хочется.

[Clye >>>]

"А зачем ограничивать максимальный доход???"
Чтобы финансировать минимальный доход! Речь идет о чрезмерных доходах в 80+ млн руб (в год).

Fukuyo так а в СНГ разве не анархо-капитализм еще с 90х?

[Киберхаг >>>]

Чтобы было гарантирование минимального

Велком в разгул хулиганство и покладания на традиции, устои и культуру. За примером, идем, например, в Германию, и смотрим на эмигрантов, получающих гарантированное пособие. Не работающие и не желающие работать. Плюющие на культуру и традиции Германии и немецкого народа. Постоянно устраивающие беспорядки.

[ores >>>]

Чтобы было гарантирование минимального дохода

Велком в разгул хулиганство и покладания на традиции, устои и культуру.

Что-то я не уловил драматической мысли. Как именно отсутствие доходов стимулирует устои и культуру?

А касательно темы: я думаю для государства о чём-то вроде образовательного ценза. Государство должно узнать из социологии о границе между импульсивным и осознанном выборе делегата для демократии (не знаю, определено ли такое уже научно) и быть конституционно обязано обеспечить гражданам образованием, достаточным для того, чтобы сделать такой выбор.

[Киберхаг >>>]

Что-то я не уловил драматической мысли. Как именно отсутствие доходов стимулирует устои и культуру?

Что не уловил это точно. Во-первых, речь шла не об отсутствии, а о наличии. Во-вторых, не доходов, а минимально гарантированном доходе. В-третьих, не о стимулировании, а о разрушении.
И таки нет, при инвертировании одного, второе не инвертируется. Поясню на более понятном примере: если курице отрубить топором голову - она умрет. Но если ей не отрубать голову, то это не означает, что она обязательно будет жить.

[ores >>>]

И таки нет, при инвертировании одного, второе не инвертируется.

Зато если не отрубить курице голову, статистический срод дожития курицы резко повысится. Даже в том случае, если голову ей отрубят на следующий день.

Мне-то драматическая мысль не только в двойной инверсии не ясна. В прямом изложении тоже не ясна.
Гарантирование минимального дохода вызывает хулиганство и деградацию культуры. Почему?
Пример Германии реален, но может ли он быть анекдотичен? В закономерностях-то прецедент не действует.

Вот например так: если минимального дохода не обеспечивать, а например гарантировать минимальное питание. Полевые кухни для бездомных, витаминные добавки для малоимущих, дотируемое регулярное питание школьников и дошколят.
Это уже приведёт к разгулу правонарушений или ещё нет? Традиции разрушатся?

Сообщение отредактировал ores - 24-10-2016, 12:35

[Киберхаг >>>]

Гарантирование минимального дохода вызывает хулиганство и деградацию культуры. Почему?

Потому что появляется большая группа лиц, которые обеспечены достаточно для проживания. При этом они не желают работать или учиться. У них много свободного времени, которое они начинают тратить кто на что. Те из них, кто относительно молод занимаются различным хулиганством. Это, насколько я знаю, явление (хулиганство) международное. В случае с Германией, группа людей изначально является приверженцами иных духовных ценностей и традиций, чем местное население. Не имея необходимости ассимиляции (посколькуо средства для проживания и пропитания у них и так есть), а так же живя компактно, они распространяют свое поведение с поправкой на хулиганство вокруг территории своего проживания и далее, разрушая местные традиции и порядки.

Вот еще один примерчик, на этот раз из США середины и второй половины двадцатого века - http://www.maximonline.ru/longreads/photog...ak-zhit-nelzya/ квартал Прюит-Игоу. Квартиры жильцам достались фактически бесплатно, квартплата была чисто условной.

Вот например так

Главный принцип - человек должен четко и однозначно понимать, что для обеспечения собственной жизни он должен трудиться. В той или иной форме. Ему могут помочь в сложной ситуации, но при этом он сам должен прикладывать очень серьезные (а не символические, и тем более не забивать) усилия по улучшению ситуации. Пока человек считает, что всегда проживет без каких-либо усилий, или с условными усилиями, в общей социальной массе это будет приводить к деградации.

[Aylin >>>]

Мне вот интересно, насколько Государство Российское близко к идеальному? У нас есть бесплатное и платное для богатых людей образование. Это большое достижение. Но у нас нет бесплатных столовых и магазинов. Все богатые? Ой, врядли. Предлагаю добиться в стране этого успеха. Бесплатных кофеен и супермаркетов.

Пс. Еще у нас есть платное и бесплатное армейское образование. Искренне предлагаю сделать тоже самое с полицейским образованием и другими службами спасения. МЧС, Пожарными, Скорой.
Мр и ^-^

Сообщение отредактировал Lilith - 5-11-2016, 19:58

[Киберхаг >>>]

Предлагаю вынуть мозги из шкафа, сдуть с них пыль, и хотя бы прочитать выше написанное про халявное получение без труда чего-либо.

В России пожарные это подразделение МЧС. Существуют университеты МЧС с платным и бесплатным обучением. Количество университетов и иных обучающих организаций медицинской направленности более чем велико.
За полицию не скажу, но думаю ситуация близка. По моему хотелка произрастает из фантазии и незнания реальности

[Clye >>>]

Чем это лучше гарантированного питания? Наверное, разница в амбициозности идеального государства. Гарантированное питание поможет с крайней бедностью, но людям более обеспеченным нужно больше, чем просто еда: например, образование, поездки, хорошее жилье.

По сути речь идет о проблеме массовой иммиграции бедных, малообразованных и иждивенчески настроенных людей в государство с системой минимального гарантированного дохода. Если согласиться, что все три характеристики всегда идут рука об руку, тут я вижу два выхода: или жесткая иммиграционная политика, или действенные программы по интеграции иммигрантов. В моем идеальном государстве второе предпочтительнее, как и очень эффективная полиция.

"Те из них, кто относительно молод занимаются различным хулиганством."

Раз уж мы опускаем разные нюансы, минимальный доход может ослабить те предпосылки, которые вызывают преступность - бедность, неравенство, необразованность, алкоголизм и наркомания.

По поводу духовных ценностей это отдельный разговор. Мое идеальное государство многокультурное. Люди этих разных культур соглашаются о законах этого государства. Тут должны включаться цивилизованная борьба интересов, убеждение и разумный консенсус.

"Главный принцип - человек должен четко и однозначно понимать, что для обеспечения собственной жизни он должен трудиться. В той или иной форме. Ему могут помочь в сложной ситуации, но при этом он сам должен прикладывать очень серьезные (а не символические, и тем более не забивать) усилия по улучшению ситуации. Пока человек считает, что всегда проживет без каких-либо усилий, или с условными усилиями, в общей социальной массе это будет приводить к деградации."

В общем, вышла дискуссия в духе капитализм vs социализм. Идея в том, чтобы минимальный гарантированный доход был достаточен только для решения или невозникновения "сложных ситуаций". А именно, для создания цивилизованных условий жизни, ни больше, ни меньше. Жилье, питание, образование. Это как раз шанс выбраться из преступности, у кого с этим проблема. На Википедии собрано несколько удачных примеров. При достаточно долгой такой политике можно избавиться и от других предпосылок преступности. Если человек хочет большего, чем базовые потребности, и у него есть способности и силы - он идет и работает. Но нельзя в цивилизованном обществе продолжать жить по законам джунглей.

[Fukuyo >>>]

Чем это лучше гарантированного питания? Наверное, разница в амбициозности идеального государства. Гарантированное питание поможет с крайней бедностью,

Производство ГМ продукции может сделать гарантированное питание доступным. Как в форме пособия, так и в форме долгосрочного кредита под скромные проценты. Теоретически корпорация может захотеть выдавать такие кредиты, для того, чтобы сохранять в живых людей обязанных Корпорации (потом использовать их как воинов, демонстрантов или чернорабочих), уверяю Вас это может оказаться очень не дорого (пару долларов в месяц на человека). Так же могут обстоять дела с остальными видами благотворительности. Я исхожу из того, что АнКап производства намного эффективнее чем традиционные и следовательно производят много материальных благ, все виды благотворительности стоят очень дешево. Но самое главное - недвижимость очень дешева, так как филантропам разрешено спасать бездомных массово строя предельно дешевые ночлежки (сейчас бы филантропов за такое сожрали живьем за влияние на рынок недвижимости)

По сути речь идет о проблеме массовой иммиграции бедных, малообразованных и иждивенчески настроенных людей в государство с системой минимального гарантированного дохода. Если согласиться, что все три характеристики всегда идут рука об руку, тут я вижу два выхода: или жесткая иммиграционная политика, или действенные программы по интеграции иммигрантов. В моем идеальном государстве второе предпочтительнее, как и очень эффективная полиция.

В АнКап государстве нет проблем миграции. Нет охраны границ. Так как "государство" защищает лишь воздушное пространство. Люди могут приехать куда угодно, но если там нет работы то это гибель. Соответственно, Корпорации заинтересованы в массовых миграциях с тем, чтобы получить дешевую рабочую силу.
В общем-то это "закон джунглей", но очень богатых джунглей с огромным количеством произведенных материальных благ в силу повышенной эффективности производства. Я убеждена в том, что в АнКап обществе квалифицированный профессионал способен или способна содержать пять - восемь иждивенцев не выбиваясь из сил.

Сообщение отредактировал Fukuyo - 6-11-2016, 19:57

[Киберхаг >>>]

Раз уж мы опускаем разные нюансы, минимальный доход может ослабить те предпосылки, которые вызывают преступность - бедность, неравенство, необразованность, алкоголизм и наркомания.

Аркадий Гайдар "Тимур и его команда". Какая из процитированных предпосылок провоцирует Квакина и его "банду" на систематическое хулиганство в отношении соседей по поселку?
Из личных школьных лет. Четыре наиболее "громких" хулигана.
Костя - сын дальнобойщика (читай - хорошо обеспеченная семья). Всегда плохо учился и не стремился к знаниям. Постоянный участник различных хулиганских поступков. Воровал, фарцевал. Потерял с ним связь где-то в седьмом-восьмом классе, как сложилась дальнейшая судьба не знаю.
Гена - сын дальнобойщика. Изначально тихий и стеснительный мальчик. Неплохо учился. Активно занимался спортом. Постепенно влился в компанию хулиганов. Учиться стал хуже. Отличался частым участием в драках и жестокостью по отношению к противникам. Подсел сперва на "момент", а затем и на наркотики. Погиб в возрасте примерно 20 лет. Передоз.
Валера - сын полковника армии. Неплохо учился, но к знаниям никогда не рвался. Занимался спортом. Фактически не одно проишествие не обходилось без его участия. После школы поступил в институт МВД. Погиб в автомобильной аварии.
Гоша. Единственный из всех четырех из бедной семьи. Ну, как бедной. Семья жила в отдельной квартире (даже не комнате в коммуналке, а квартире). Одевался отнюдь не в лохмотья. В школе питался бесплатно. Тугодум, учеба давалась ему крайне тяжело. Хотя к знаниям и тянулся. Постоянно воровал, по сравнению с другими - довольно серьезно, особенно велосипеды. Легко подпадал под чужое влияние и систематически оказывался "шестеркой" в разных группах. После школы работал разнорабочим. Дальнейшую судьбу не знаю.
Таким образом из четырех только у одного была объективная причина из списка перечисленных.

Идея в том, чтобы минимальный гарантированный доход ... А именно, для создания цивилизованных условий жизни, ни больше, ни меньше. Жилье, питание, образование. Это как раз шанс выбраться из преступности, у кого с этим проблема.

Рекомендую к ознакомлению Григория Белых и Алексея Панкратова "Республика ШКИД". Повесть частично автобиографическая.

В общем, вышла дискуссия в духе капитализм vs социализм.

Капитализм - нет социальной защиты. Нет принуждения к труду. Оплата пропорциональна труду.
Социализм - социальная защита базируется на всеобщей трудовой повинности. Да-да, при социализме труд обязателен. Была даже статья за тунеядство в СССР. Оплата, опять таки, пропорциональна труду.
Аналогий для дискуссии не понял

На Википедии собрано несколько удачных примеров.

Если это удачные примеры отдельных личностей, то неинтересно, так как речь о государстве и социуме в целом. Если о достаточно больших группах в течении длительного срока, то я бы хотел видеть соответствующие ссылки - с удовольствием ознакомлюсь.

Но нельзя в цивилизованном обществе продолжать жить по законам джунглей.

Если я правильно понимаю, то вы считаете узаконенное существование иждевенцев исключительно по своему желанию за счет трудящихся цивилизованным обществом. Спасибо, но я лучше в, как вы выразились, законы джунглей, где работают все, кто работать способен.