Правильно ли я понял, что вышеупомянутые украшения не являлись игрвыми ценностями? (То есть их нельзя было так или иначе отнять)

Тогда ИМХО, это всё вообще не имеет отношения к экономике. Поскольку из игровых ценностей здесь упомянут только кусок мифрила. И уж тем более это не может экономикой являться. Поскольку таковая должна описывать источники дохода и расхода игровых ценностей (то есть полностью игровых, в частности, отнимаемых), и только потом, и то необязательно, возможности смены владельца этими ценностями. Например, торговлю.



А вот с этим я почти полностью согласен.

За одним исключением. Про выпасание коней. Зачастую и правда - тоскливое и нафиг никому не нужное занятие. Но если экономика написана хорошо, и нормально состыкована с другими частями правил, то, скажем, жестокая война с соседями или не менее жесткая разборка со своими за пастбища (в ситуации их нехватки) может оказаться захватывающе интересным куском игрушки.
Так что экономика скорее нужна. Особенно такая, которую при нежелании ею заниматься технически можно и проигнорировать. Пусть это и будет невыгодно

Забавно, я полагал, что основное влияние экономика оказывает как раз на информационную (наиболее интересную ИМХО) часть больших игрушек.
Поскольку добавляет значительное кол-во тем этой "информационной войны" и не менее значительное кол-во инструментов для нее же. Типа игровых ценностей (неважно деньги это, чипы или участвующие в "натуральной" экономике продукты).
Да, конечно, средства влияния на других игроков не исчерпываются вышеприведенными. Но без них...
Зачастую попадаешь в ситуацию вынужденного почти читерства...

Поясню:
когда поишь встреченного на дороге потенциального информатора/союзника собственным неигровым пивом, то фактически за неигровой (ведь не позволишь же убившему тебя отнять это пиво! Если в правилах не записано иного, конечно) ресурс покупается игровая ценность (информация ли, доброе ли отношение другого персонажа к твоему персонажу и т.д.). Что не есть правильно, как мне кажется, и, не являясь впрямую читерством, от него недалеко. Но при недостаточно развитой экономике без такого хрен обойдешься. Неприятно, однако. Не то, чтоб пива жалко, вовсе нет

Дело экономики, в частности, регламентировать списочный состав и прибыток игровых ценностей. Причем, заметим, что от наличия источников дохода (не важно, дохода чего, главное, чтоб нужного. И не важно каких именно источников дохода, территория ли это или капитан команды или вообще вещь) значительно усиливается мотивация играющих, поскольку добавляет конфликтов в борьбе за оные источники дохода. Что есть хорошо

Всего этого без экономики нету. Так что довольно странно читать заявление мастера о предполагаемом отсутствии экономики, написанное в том ключе, что от этого кому-то станет легче/лучше.

Проголосовал за #4, имея ввиду некоторый компромисс между #1 и #3.

Щас попробую объяснить какой именно.
Для этого надо вспомнить зачем вообще нужна эта концепция выхода не к себе в команду. Причин и поводов, конечно, много, но основновным представляется мне необходимость возможности изменения демографической ситуации (как вообще, так и игровыми усилиями представителей одной команды ситуации в другой, например, тотальное уничтожение). В связи с этим предоставление в полном объеме игрокам возможность выбирать чревато... Ну например тем, что они упрямо будут возвращаться в свою "'неуничтожимую" команду. Что значительно уменьшает ценность всей затеи.

С другой стороны, предоставление возможности выбора мастерам упирается в вопрос доверия. Причем доверия как к компетенции мастеров, так и к их здраво-непредвзято-доброжелательному отношению к игрокам. Что вообще-то случается довольно редко (чаще всего либо здраво, либо доброжелательно ).

Таким образом, я бы предоставил умершему игроку другой выбор - из нескольких команд в которые он может выйти (чем руководствоваться мастерам при определнии этих команд - иной вопрос), среди которых по возможности есть и родная.

P.S.
Отдельным вопросом является связь"'писателя" с мастерами. Насколько он к ним относится. Если не относится совсем... Ну, мне крайне не хотелось бы, чтобы кто-нибудь определял мне новую роль исходя из ИГРОВЫХ соображений, на которые мой персонаж никак повлиять не может, поскольку я - уже не персонаж. Персонаж умер. А повлиять заранее... Забавная ситуация: приметить команду, в которую не против был бы попасть после смерти и специально для увеличения вероятности попадания именно к ним создать там невыносимую ситуацию для игроков, чтоб побольше народу оттуда ушло и побольше вакансий открылось

Мне казалось, что с Сильмом ситуация несколько иная, чем с упомянутыми выше эпосами. Ведь они описывали (или претендовали на это) плюс-минус реальные культуры и/или события. О которых, разумеется, имеется масса иных источников, включая археологичнские изыскания. И применим термин "как было на самом деле". То есть, если в эпосе упомянуто приблизительное время и география, то это уже можно считать подробным описанием костюмов, нравов, обычаев и т.д. Довольно часто, правда, как в том же Роланде, в самом эпосе пишется что-нить совсем тому не соответствующее , но это ИМХО уже совсем иная проблема моделирования эпоса (избыток взаимопротиворечивой информации, а не её недостаток).

С Сильмом же всё гораздо хуже для нас. И недостаток описаний чего-либо в самой книге нельзя заполнять никакими историческими материалами в силу отсутствия (точнее крайне небольшого кол-ва, если вспомнить про другие книги Толкиена) таких материалов для полностью выдуманного мира. Конечно, Сильм написан достаточно талантливо, чтобы при ЧТЕНИИ книжки эти лакуны заполнялись автоматически и практически незаметно для читающего. Но! У каждого читающего они заполняются чем-то своим. И авторы иллюстраций лишь подталкивают читающего к выбору одного из возможных вариантов этого чего-то своего.



Да никто, вобщем, особо и не сомневался в том что ДжРР неплохо разбирался в кельтских традициях. И даже в том, что под эльфами он подразумевал скорее сидхо-подобных кого-то, чем кого-либо иного.
Ну и что?
Мы же собираемся играть, взяв за основу книгу, а не вероятные представления о ней автора. И уж тем более не представления иллюстраторов. Точнее, используя все эти гипотетические представления лишь как вспомогательный материал. В силу неформализуемости первого, например. И многовариантности второго.

То есть, конечно, это дело мастеров определять по чему именно делается игра...

Но пока что, я понял их именно так. Может я чего пропустил? Тогда буду признателен за ссылку...

А предложенная Колей идея, при её удачном воплощении, обещает создать цельный, эстетичный, красивый, естественный для окружающих обстоятельств образ эльфийского общества (может одного, может нескольких). К тому же сама по себе забавна и интересна. Чего же более?!

P.S. Забыл упомянуть, что эта идея как мне кажется ещё и нова. Во всяком случае я смог вспомнить из хоть сколь-нибудь эльфо-японского только катаноиды казанских феанорков в 92-м. Негусто, однако. Правда, далеко не на всех ХИшках с тех пор я был. Мог многое пропустить.

Думаю, имеет смысл взять некоторый таймаут, в целях ознакомления разных ценных знакомых личностей (того же Васю Меркулова, например. Да и других из "города мастеров". Тофу с Сегой, может(?). Им по идее должно понравиться) и выяснения их мнения.
Может, чего ценного скажут. А может, предложат чего иное не менее привлекательное. А может выскажут аргументированное фи (это, правда, вряд ли ). А поближе к Зиланту (который, кстати, предоставит возможность собраться большой толпой заинтересованных лиц. Наверное, не всех, но всё-таки...) уже заниматься конкретикой.

Что же касается выбора из вышеназванных пунктов...
Подозреваю, что получится некий средний вариант. Поскольку принципиальное согласие на сырую и голую идею, как показал этот тред, хрен получится добиться.
А делать всё, рискуя потом получить от-ворот-поворот, как ты совершенно правильно написал, несколько ломает.
Если же оставить пока как есть в сыром виде, то многие ценные идеи придут в голову как бы сами собой. Касающиеся конфессиональных проблем, например. Или социума. Или традиций. Из них уже может получиться менее сырая и голая концепция, пригодная для предварительного одобрения или неодобрения. При минимальных трудо/время-затратах. Буквально, денек-другой писанины по моим представлениям .
Вот с эскизами сложнее. Мне во всяком случае. Чего делать в этом отношении, слабо понимаю.

К счастью, времени пока ещё дофига (недолго оно так будет, правда)...

Сдается мне, что обсуждение того, о чем мог думать Толкиен в процессе написания Сильма, а о чем не мог - вообще не имеют отношения к обсуждаемой теме



Вообще-то, как я понял, никто и не пытался что-либо утверждать про их японское происхождение (верхом идиотизма было бы утверждать, что эльфы произошли из Японии и прямо оттуда направились кто в Белерианд, кто в Валинор, не правда ли? ).



Речь шла лишь о том, что в Сильмариллионе они (эльфы) НИКАКИЕ, в силу недостаточности описания (недостаточности для игрушки, не для книги, разумеется). Увы, в массе своей "антуражные эльфы, сошедшие со страниц" будут голыми и безмолвными

В связи с чем и пришла идея заполнить лакуны в их образах (почти только из лакун и состоящих) элементами, позаимствованными из Японии или японской историей/культурой/тематикой навеянных.
Особенно ввиду значительного кол-ва таких элементов в очевидно удачной кино-визуализации эльфийского образа. Хотелось бы отметить очевидный плюс заимствования как можно большего кол-ва недостающих в книжном описании моделируемого социума элементов из одной культуры - гарантия (настолько, насколько такая гарантия вообще на игрушках возможна) их (заимствованных элементов) гармоничного сочетания и естественное заполнение дырок (которые всё же останутся даже при самой тщательной подготовке) в сформированном образе уже на игре.

Что же касается фото...
Правильно ли я понял, что имеется ввиду фото будущего эльфа в костюмчике Колиной версии?
Если да, то не кажется ли Вам, что такого просить несколько рановато (мягко говоря). Я во всяком случае несколько иначе представлял себе процесс общения с мастерами на такую тему. Очевидный, кстати. А именно следующим образом:

1. Предварительное обсуждение на уровне идее (в основном между собой).
2. Предварительное же одобрение соответствующим мастером. Сопровожденное комментариями и поправками в случае отсутствия безусловного одобрения.
3. В случае отсутствия взаимопонимания, уточнение своих позиций договаривающимися сторонами (мастерами и заинтересованными игроками). Например, изготовление эскизов (ежели есть кто наделенный соответствующим талантом). Или формулировка точных ограничений. Составление протокола о намерениях, иначе говоря.
4. Изготовление костюмов, аксессуаров, оружия, описание требований к изображаемым характерам, традициям поведения и т.д. В сомнительных случаях всё это в том или ином виде одобряется мастерами по отдельности (или не одобряется). До сомнительных случаев, правда, по моему личному опыту дело доходит редко

Грани между пунктами смазанные, конечно. То есть по времени они пересекаются.

Вся эта процедура, разумеется, как правило подлежит значительному сокращению из-за имеющегося очевидного всем взаимопонимания между игроками и мастерами. Уже стало ясно, что это не наш случай. Предназначена же она для того, чтобы сохранить время/силы/нормальные взаимоотношения в таких ситуациях, когда заранее неочевидно, что то, что игроки хотят привезти на игру будет желанным для мастеров.

Мы сейчас болтаемся где-то в районе первого пункта, тогда как о фотках или конкретике имеет смысл говорить поближе к 3-4-му.

Всё упирается (впрочем, рановато ещё говорить, что уперлось надолго), в отсутствие КОНСТРУКТИВНЫХ Ваших комментариев к изложенной вчерне идее. То есть, конечно, Вы довольно подробно изложили собственные личные взгляды на всю эту затею. Но ни слова не написали о мастерской позиции (пусть и с позиции одного мастера) по этому вопросу. Хотя бы, например, что она совпадает с личной. Или несформирована.
Хотя нет... Мастерская позиция не может совпадать с личной. Хотя бы потому что её вариативность значительно меньше. У мастерской позиции собственно не так уж много вариантов : "да", "нет", "требует изменений" (с указанием каких именно) и "недостаточно информации" (с указанием какой именно, если информацию предполагается получать от игроков). При этом, кстати, нередко личная позиция и рядом не лежала

Заранее прошу прощения, если заставил кого-то читать элементарные и очевидные вещи



О добавлении чего-либо в фильм, равно как и в произведения ДжРР речь не шла. Всё-таки нет у нас собственной кино-студии, да и книжки переиздавать, подредактировав, никто не собирается
А шла эта вышеупомянутая речь о добавлении того, чего в книжке нет. И частично есть в фильме.



Это хорошо, можно сказать даже здорово. Только в качестве чего будут эти иллюстрации выступать? Образца для подражания? Рекомендации? Одного из возможных вариантов? Хотя, пожалуй, этот вопрос слегка рановат... имеет смысл дождаться иллюстраций.



Да вобщем-то даже спора толком не получается...
Пока особо не о чем. Кроме, разве что отдельных настораживающих высказываний. Да и то... Не спор это. Так, скорее выяснение позиций.

Хотя, читая всё, спорить мы пытаемся (безуспешно пока) разумеется только с тем, с чем хотим поспорить

Долго писал что-то примерно такое же, но через некоторое время обнаружил колин пост, в котором оно написано лучше

По моему скромному мнению возникло некоторое недопонимание в связи с данной теиой. Выражается оно в том, что "японизация" эльфов, которую Коля предложил, ИМХО вовсе не означает "что японское - то эльфийское", а скорее предлагает основу для конструирования столь скудно описанного у Толкиена эльфийского антуража (если честно, - вообще не описанного ) и может быть (?) социума. Причем, методика этого конструирования предполагает стандартную оценку пригодности для игры эльфом неких рассматриваемыех вещей или концепций (типа, будет ли оно выглядеть по-эльфовски). А японская тематика рассматривается в основном в качестве пула идей/образов/вещей/костюмов предназначенных для такой оценки.
Именно это, как мне кажется, Коля и предложил, а вовсе не привезение на игру Японии с целью выдачи её за эльфийские социумы.
Коль, поправь меня, пожалуйста, если я ошибся.



Васе я обязательно предложу поддержать твою идею.
Я и сам люблю в Японии многое (хоть и не всё)
Собственно, я и вписался в этот тред потому как меня самого слегка заворожила предложенная тобой идея

Вовсе не призывая следовать кино-имиджу эльфов, хочу таки напомнить, что в фильме они себе выглядели если и не по-японски, то под значительным влиянием самурайства (скорее бедного малоодоспешенного самурайства, но всё-таки... ). Так, например, "эльфийские" мечи все как один относились к разряду катаноидов. Да и одежка во многом... И отсутствие щитов...
И получилось неплохо. вроде бы. Вполне себе эстетично.

Коля, подтверди!

Вообще-то я пытался добиться пояснений к тому с чем именно из вышесказанного ты несогласен. Но фиг с ним. Давай, по пунктам.
1."казалось, что процент только что впервые взявших в руки лук на игрушках значительно ниже, чем аналогично взявших что-нить иное нестрелятельное". Даже и не знаю что сказать в связи с несогласием... Мне и до сих пор так кажется.

2. "специально по поводу лучников-неофитов особо беспокоиться незачем". Поясню: из всех травм или травмоопасных ситуаций о которых мне так или иначе что-либо известно (с десяток, кажись), я не припомню ни одной, в которой бы был виноват лучник, впервые взявший в свои руки лук (как очевидно следует из контекста диалога именно такие были обозваны неофитами). Я вообще могу припомнить на игрушках единицы таких людей (почти все перед своей первой игрушкой с луком, всё-таки тренировались).

PS. Я сам на своей первой игрушке с луком произвел всего два выстрела. Оба метров с полутора. В процессе беседы с мишенями. Иначе шансов попасть не было . И это было для меня очевидно. Так что, по моим воспоминаниям, на первой игрушке с луком у меня вообще не было шансов создать травмоопасную ситуацию.

Я, конечно, читал эту ветку.
Правда, не совсем понял, каким именно образом она относится к "несогласию" и с чем именно это "несогласие". Вероятно, мое непонимание связано с лаконичностью "несогласия"
Был бы признателен за более подробный комментарий.

Поскольку оружие непобираемо и привязано к владельцу, то значит с этим луком данный индивид и приехал. Если он перед первым своим боестолкновением не пострелял куда-нить и не оценил здраво свои шансы на попадание как 0-вые... Нет, ни разу с таким не сталкивался.

А если шансы ненулевые, так и любые разумные тесты пройти можно.

Вообще, мне казалось, что процент только что впервые взявших в руки лук на игрушках значительно ниже, чем аналогично взявших что-нить иное нестрелятельное (поскольку с луком НАДО хоть немного тренироваться даже чтоб создать у себя иллюзию собственной эффективности). Поскольку последние не вызывают особой озабоченности общественности (хоть потенциально и обладают не меньшей косорукостью), то (сдается мне) и специально по поводу лучников-неофитов особо беспокоиться незачем.

P.S. И вообще, сарбаканы прикольней. И безопасней. И скорострельней. Даже жалею, что оказались вытеснены луками на ХИшках. Правда, антураж...

Зиланта дождусь, там и придумаю.
Подозреваю, что на сей раз к светлым каким-нить.

Кажется. Только "занижающих". Проблема в том, что тренировки в стрельбе не имеют практически никакого отношения к занижению или завышению этой планки.

Если кто-то считает, что попадание хотя бы каждым третьим выстрелом его устраивает, то после многих тренировок он не изменит своего мнения. Просто станет стрелять в большем числе ситуаций (поскольку большее число ситуаций станет ему подходить).

За свою долгую и неинтересную жизнь мне довелось поучиться пару лет и в Политехе
Давно это было, правда. 95-97 гг

Баловство всё это... В смысле, проверки там всякие. Разве что на "безопасное для окружающих извлечение стрелы из колчана". Всё же остальное - от лукавого. По одной простой причине: Каждый человек с луком стреляет в такой ситуации, когда оценивает свои шансы попасть как не меньшие некоей планки (например вероятность 0.5). От умения лучника величина этой планки практически не зависит (она вообще ИМХО почти ни от чего, кроме кол-ва стрел в колчане, не зависит и для каждого своя). Зависит только сложность условий (например, дистанция) на которой эта планка достигается. Так что шанс промахнуться и попасть в глаз, вместо корпуса очень слабо кореллирует с умением стрелять (в смысле с умением попадать в мишень), а скорее связан с величиной этой самой вышеупомянутой "планки" (чем она ниже, тем чаще данный чувак с луком стреляет в ситуации с высоким риском попасть не туда, куда целил).

Если сформулировать всё то же самое в сильно упрощенном и примитивном виде, то получится примерно следующее:
Тот кто стреляет хорошо, будет стрелять в своих врагов издалека.
Тот кто стреляет плохо - будет стрелять в упор.
Шанс попасть кому-нить в глаз у них будет примерно одинаков.

Всё мной вышеизложенное - мой личный опыт + многолетние наблюдения за знакомыми.

PS. И вообще, я за сарбаканы вместо луков

Привет, 50/50! Щас компаньонов позову - тоже подтянутся.


Не вопрос. Без б...
Кто бухгалтером будет?



Ха! Как будто у светлых не бывает доходных предприятий. И как же они живут тогда, бедные с перманентным отрицательным доходом.
Я думаю, справимся...

Отдельный вопрос, конечно, что объявить официальной деятельностью фирмы?
Как показала практика этих ХИшек - горнорудное предприятие выглядит достаточно благопристойно. И (главное!) - нулевые затраты на регистрацию и поддержание. Надо только сразу для себя определить, что это будет только вывеска (сама по себе прибыли не приносит), назначить генерального директора не в теме (чтоб было кого отдавать разъяренным клиентам) и всё. Дальше можно заниматься чем-нить интересным и прибыльным в своё удовольствие

Посредничать при обмене пленных, например. Или там, контрактами на раб. силу приторговывать (ни в коем случае не пятнать себя работорговлей! Мы же за светлых!). Вобщем, придумаем