Историческое кино, или бред сумасшедшего?

[Мелетун >>>]

Хотела вот спросить у софорумцев их мнения насчет так называемого исторического кино. К нему я отношу такие фильмы, как "Троя", "Александр" и т.д.
Наша учительница истории говорит, что можно по "Трое" проводить зачет на знание легенды... Найдите десять отличий...
Но мы не можем судить строго, ведь ставят сейчас кино в основном либо об античной истории, либо о Средних веках, временах далеких, и знания о которых у нас из недостоверных источников...

[V-Z >>>]

Парадоксально, но факт - чем кино достовернее, тем оно скучнее. Вернее, его делают более скучным.
А ведь можно сделать и полное соответствие реалиям - и интересно. Увы, зритель часто такого не воспринимает. Ему приятнее видеть рыцаря в блистающих доспехах - и не думать о том, как они выглядели на самом деле.
Но вот исторические ошибки иногда допускают та-акие... Что в кино, что в играх... Даже если делают экранизацию исторического романа.

[WAREM >>>]

Уважаемые, а сами посудите, приятно ли было бы смотреть на благородного рыцари печальной розы, доспехи которого вымазаны фикалиями собственного так сказать производства. И благо если видеть на телевизеонном экране, а не внимать чудовищному запаху удерживая его благородного скакуна под узцы.
Или например гладиаторские бои, ведь до сих пор большинство считают, что гладиаторы бились насмерть, но ведь это не так. да были случайные смерти, а были заказные, когда за гибель одного из воинов платили его хозяину, ведь что бы натренировать одного гладиатора требовалось очень много времени и денег, будь он трижды героем великих битв, одно его содержанием требовало затрат как на сотню домашних рабов.

[V-Z >>>]

Ну, тут преувеличивать не стоит - тогда содержание гладиаторских школ обходилось бы в колоссальнейшую сумму. А ланисты не разорялись как-то.
Кстати, смысл гладиаторских поединков был именно в смерти. Это ведь не столько развлечение было, сколько ритуал, пришедший еще от этрусков с их развитой некромантией.
А доспехи рыцари не мазали. Вот не мылись до возвращения из похода - это да. Такое было.

[WAREM >>>]

Доспехи они сами по себе не мазали, просто представьте себе такую ситуацию. скачет рыцать в полном так сказать обмундировании и его приспичило в туалет. а слесть он сам не может, ведь для чего держали оруженосцев, а то и сразу несколько. Для помощи вельможе, ведь слезть с коня или на оборот, когда на тебе латы весом под сотню килограммов одному невозможно, если только свалиться. вот и приходилось им во время переходов ходить под себя.
А на счёт гладиаторов, не много не точно. С развитием человечества бои гладиаторов становились всё больше зрелищем и в большинстве случаев летальные исходы разыгрывались. Ведь сейчас архиологи находят останки этих воинов, которые несут на себе следы довольно серьезных хирургических операций, довольно продвинутых для того времени.

[Марк Октавий >>>]

Кино (в особенности, западное) оперирует не реальными фактами, а стереотипами. Раз все думают, что рыцари были прекрасными и благородными (с идеальной прической и белоснежными зубами), что средневековые дамы были спошь крашеными блондинками, что римский Сенат был копией Сената американского, что, наконец, все русские пьют водку в неимоверных количествах - то на экране все это и будет. У нас как-то с этим получше: у нас если решил человек снимать фильм, скажем, про взятие Казани, то он сначала в архивах пороется, костюмы соответствующие подберет, маршрут похода изучит, чуть ли не сам по нему пешком пройдет. А в Штатах при царящей там тотальной необразованности, все равно едва ли кто-то задастся вопросом, откуда у римлянина на руке часы.
А контрольную по истории я бы лучше предложил написать по фильму "Враг у ворот". Вот уж где ошибок... видимо-невидимо. И они особенно хорошо видны, так как фильм по нашей истории, причем не такой уж давней.
Кстати, вот такой вот рассказик (не мой) в тему.

Как снимают «исторические» фильмы в Голливуде или Если бы для последнего
«исторического» блокбастера Голливуд выбрал бы не Японию, а Россию…

Калька с фильма «Последний самурай» - все исторические ошибки,
приведенные ниже, не преувеличены (ровно такой масштаб искажений в
Последнем Самурае), а лишь утрированы и перенесены на известную нам
историю Россию по формуле Голливуда - [политкорректность (пропаганда
Америки) + зрелищность и фольклорные стереотипы + романтика (любовь,
слезы, сопли)] помножить на [большие бабки] минус [исторические факты и
реальность событий].

Краткая аннотация на сценарий исторического блокбастера «Последний
Боярин»

Ко двору царя Петра I приходит на службу негр из прогрессивной страны -
Америки (негр в данном случае не только политкорректность, но и
замечательно вписывается в русский фольклор - «Как царь Петр Арапа
женил»). Для максимума политкорректности на эту роль лучше всего
подходит Холли Берри - то, что он - женщина - еще лучше.
Страна находится на уровне развития варваров - шкуры, деревянные щиты,
копья.. У власти молодой робкий и нерешительный «реформатор» - Петр (Ди
Каприо или Киану Ривз - рост увеличить потом на компьютере), при нем
алчный и хитрый Первый Советник Меншиков с колоритной внешностью -
тупой, здоровый, бородатый, а-ля Распутин (Рон Пермэн - здоровый, морда
кирпичом, который играет подонков, русских мафиози или кэгэбистов).
Главный герой, негр, видит своей целью нести в эту примитивную страну
цивилизацию и демократию, которой он учился в Америке. А также научить
варваров секрету пороха, как делать пушки, мушкеты и построить флот. Но
страна терзаема неурядицами и бунтами, оппозиция - протопоп Аввакум и
Степан Разин (Шварцнегер в стиле Конана-варвара - обязательно шлем с
рогами и шкура медведя!) поднимают бояр и крестьян на бунт против
засилья иноверцев - негров, французов, масонов.
В локальной стычке Холли Берри попадает в плен, но Степан Разин бросает
ее с челна в реку. Она чудом спасается выплыв в одно из селений
старообрядцев в Сибири. Далее она путешествует по кержацким селением
проникаясь истиной верой. Обязательно показать много фольклорных
стереотипов - бояре ходят в рубищах и постоянно истово молятся, ходят
босиком по снегу (в России постоянно зима), купаются в проруби. Везде
вокруг церкви и бани. По улицам ходят медведи, иногда - белые. Много
пьяных, много кабаков. Дети все время играют в лапту. Много сцен
природной красоты Сибири, снятых в Новой Зеландии.
Причем никого из бояр абсолютно не волнуют их имения, рента и пенсии.
Деньги для них ничто, их цель - постоянное моление богу. На последнем
совете у царя они не упоминают о сокращение их доходов и принижении
социального статуса в ходе реформ, а лишь сетуют, что им не позволяют
молиться как раньше двумя перстами.
В результате Холли Берри тоже проникается истинной верой и ее производят
в сан боярина. Но почти сразу после этого происходит финальная битва,
регулярные войска Петра под предводительством Меншикова побеждают войско
бунтарей вооруженных вилами и рогатинами. Последние оставшиеся бояре
запираются в избе и под зажигательную речь Аввакума и Разина производят
акт самосожжения. Траурная музыка, плачущая Холли Берри…
Эпилог. Петру приносят крест погибшего Аввакума и булаву Разина. У Петра
дрожат руки, он роняет слезу, благодарит Холли Берри за то, что она
поставила страну на путь демократии, но клянется сохранить и
самобытность страны.

[Father Monk >>>]

WAREM

Позвольте не согласиться.

Миф о том, что такие доспехи были настолько тяжелыми, что рыцарь не мог самостоятельно взобраться на лошадь, а будучи выбитым из седла, так и оставался беспомощно барахтаться на земле - это именно миф, но, к сожалению, необыкновенно живучий.
Породили его антиквары-любители XIX века, которые, на волне всеобщей романтической моды на все средневековое, бросились собирать старинные доспехи, не всегда понимая, что к чему и для чего предназначено. Они далеко не всегда могли отличить турнирные доспехи - действительно неподъемно тяжелые - от боевых доспехов. Между тем, реальный вес последних составлял на удивление мало - в среднем, от 25 до 30 кг. Это меньше, чем полная выкладка кирасира наполеоновских времен, или, например, походный backpack современного НАТОвского пехотинца. К тому же в доспехах этот вес был равномерно распределен по всему телу, а не взгроможден на спину. Все "суставы" и сочленения в доспехах были продуманы настолько хорошо, что лишь незначительно затрудняли движения. Подготовленный человек в полном доспехе мог не только свободно ходить, садиться на лошадь и спешиваться, ложиться и вставать самостоятельно, но и бегать, приседать и подпрыгивать, а некоторые выдающиеся личности даже на спор проделывали в них разные гимнастические упражнения, вроде "колеса" и подъема по штурмовой лестнице с внутренней стороны.

(с) Джейме, с сайта "Железный трон"

По поводу же "исторических" фильмов. Главная цель кино - передать какую-либо мысль посредством того или иного приема. Как в той же литературе, когда фантастика - лишь прием, антураж. "Историческое" кино - главное выразить мысль в том окружении, который существовал в это время. При этом фильм должен быть и зрелищным - и тут уже ничего не попишешь. Как правильно заметил WAREM, зритель вряд ли бы пошел смотреть на желтозубых рыцарей (кстати, подобное реальное изображение вы можете найти во французской дилогии "Пришельцы" и "Коридоры времени", если мне совсем память не изменяет, где играют Жан Рено и Кристиан Клавье - вот там действительно желтые зубы и рваные наряды). Что прекрасно понимают в Голливуде.
Не стоит относиться к фильмам подобного рода излишне строго в плане изображения персонажей. Иное дело, когда в них допускаются исторические же ошибки - скажем, во времена Ивана IV уже прошла Гражданская война в Америке, или негры во всю узурпируют власть (читай: спасают мир). Ну и прочие...

[Арканис >>>]

Да-да, "Пришельцы" и "Коридоры Времени" действительно в очень правильных тонах показывают средневековье (12 век, если правильно помню), как в отношении тогдашней, хе-хе, гигены, так и рыцарского благородства главгероя, которое нынче ошибочно любят равнять на современные [демократические] ценности. При этом оба фильма достаточно занятные, чтобы их посмотреть пару раз. =) На то и не Голливуд.
А заморские исторические фильмы... ну, европейская история для среднего жителя США, видимо, нечто эдакое, типа сказки интересной, и не беда, если она будет рассказана по-другому. Не свое, не жалко

Впрочем, умные люди и до меня это все сказали :

Погуляв у весталок в притоне,
Как в Афинах велось испокон,
В златотканом пурпурном хитоне
Шел по форуму конунг Саргон.

Шел, в кармане баллисту сжимая,
Из караса хлебая нектар,
И блондинки из племени майя
Тщетно звали его в лупанар.

Шел, на капища Кришны глазея,
На Биг-Бен, утопавший в цветах,
Посидел полчаса в Колизее
Посмотреть, как там нынче Спартак.

Помолясь в синагоге Амону,
На клепсидру взглянув невзначай,
Он вошел в зиккурат фараона,
Дав визирю сестерций на чай.

Ойкумены решаются судьбы,
Но война для властителей - спорт!
Не отдаст фараон Монтесума
Без борьбы стольный град Геллеспонт.

"Ну теперь-то проклятым арийцам,
Добровольным агентам Москвы,
За Великой Стеной не укрыться!" -
Рявкнул конунг. Иду аз на вы!

Перепуганы гейши в гареме,
Евнух бьет, надрываясь, в набат,
Храбрый конунг направил трирему
На столицу свою - Ашхабад.

Ожидает Афины осада,
Страхом души квиритов полны,
И вещает с амвона Кассандра
О начале Столетней войны.

Автор: Б. Бурда
Название: Сценарий голливудского исторического фильма

[Ора >>>]

Историческое кино? Ну, тут режиссерам и сценаристам лафа!!! Исторических фактов подтверждающих каждый шаг героев никто не требует, вот им раздолье!
Эт только моё мнение конечно, но всё же...
А вообще я как-то склонна больше к фантастике, а не к историческим фильмам...

Сообщение отредактировал Ора - 14-03-2006, 20:51

[V-Z >>>]

А на счёт гладиаторов, не много не точно. С развитием человечества бои гладиаторов становились всё больше зрелищем и в большинстве случаев летальные исходы разыгрывались. Ведь сейчас архиологи находят останки этих воинов, которые несут на себе следы довольно серьезных хирургических операций, довольно продвинутых для того времени.

Да, это было зрелище. Но одновременно - и ритуал. А еще, кстати, гладиатура - источник наемных бойцов.
Ну разумеется, операции были. Если гладиатор ранен, но жив, его следует лечить - иначе потеряешь ценное приобретение.
А для римлян, к слову сказать, гладиаторы были уже мертвы, с того момента, как ступали на арену. Тем и страшно было восстание Спартака.

[WAREM >>>]

Уважаемый V-Z, вот мы с вами и доказали то, ради чего создавалась эта тема: разные люди - разные мнения, так как разные источники. Очень много за всю историю человечества находилось любителей переписать историю под себя. Достаточно двадцатого века и противостояния США и СССР. Или то, что творится сейчас в бывших союзных республиках. Когда в учебниках по истории пишут, что СССР был агрессором, то, что именно США победили во второй мировой войне. Или как Украина заявила после распада союза о том, что Крым принадлежал и принадлежит ей, когда практически всё время входил в состав Турции. Примеров тысячи,а самый неточный источник по моему мнению - это библия и любое святое писание.

Сообщение отредактировал WAREM - 12-01-2006, 15:16

[Арканис >>>]

О гладиаторах. Ритуалом их бои перестали быть еще до того, как Рим стал тем Римом, который все знают - великим и могучим Бои на арене потеряли свое ритуальное значение еще во времена республики, превратившись в чистой воды зрелище (даже, можно сказать, шоу-бизнес, бо деньги там крутились немалые).
Касаемо ценности бойцов, то тут гладиатор гладиатору рознь. Успешных, сильных и красивых бойцов берегли, обучали биться красиво и зрелищно, чтоб зрителю нравилось. Вероятность смерти такого в бою была крайне низкой - разве что в результате сложной интриги, затеянной недоброжелателями, иначе зрители за красивый бой даровали жизнь даже побежденным бойцам. А было и мясо - тироны там всякие, которых обучали кое-как держать меч и толпами выгоняли на арену для "мяса". Таких еще использовали в качестве жертвенной "массовки", когда на Арене разыгрывались представления вроде Троянской Войны или "иллюстрировалась" победы римских полководцев над варварами. Жизни таких гладиаторов, конечно, ценились мало.

[Cordaf >>>]

Говоря про "историческое кино" нужно сперва решить, какая именно часть словосоченания является главной, "историческое" или все-таки "кино".) Потому что можно как угодно долго искать и находить в них недочеты, ляпы и огрехи, настоящие или выдуманные, а затем яростно тыкать в них пальцем, но скорее всего это будет означать лишь одно - за деревьями не был увиден лес.) Увлеченные поиском ляпов ухитряются прошляпить целый фильм, который обычно бывает совсем не про то, какие именно доспехи носили в 13 веке...)

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-01-2006, 13:17

[Лэ'ниэль >>>]

Историческое кино говорите? Смотрите старые шедевры, еще черно белые которые...
Так как Голливуд думает только о прибыли, а до достоверности им никокого дела нет. Да и спецефектами все замазанно. А вот как раньше снималось, все в реале.... вот это историческое кино, а нарисованные человечки это не интересно...мое ИМХО

[WAREM >>>]

Извините, Лэ'ниэль, но мне кажется вы не правы, в данном случае в теме обсуждается то, на сколько отвечают действительности исторические фильмы. И между прочим не только снятые в Голливуде.
Ведь киноиндустрия - это один из лучших способов пропаганды идеализма и своей точки зрения.

[Лиэлле >>>]

Исторические фильмы хороши по своему и не стоить их сравнивать да и незачем. В зависимости от времени съемок можно рассчитывать или на более полный и верный сюжет (старые фильмы) либо же красиво снятый и более продумано отредактированый сценарий. Но эти фильмы чень нужны и интересны.
Но сколько людей столько мнений.

[Гaтc >>>]

Хорошая тема. На мой взгляд, хороший, достоверный, красивый исторический фильм снять очень трудно. Из новых я могу, отметь только "Гладиатора" и то он не на реальных событиях. И "Храброе Сердце". Последний кстати 1996 года, если не ошибаюсь. "Троя" мне не понравилась, переврали все, что только можно. На тему мифов шикарный фильм "Одиссей". На самом деле сейчас очень мало хороших исторических фильмов. Вот раньше. "300 Спартанцев", "Клеопатра", несравненный "Дакки", "Спартак" да можно до конца света перечислять. Нет, я люблю хорошее историческое кино. Но таково к сажелению не так много. Единственное что хочется посмотреть сейчас это "300". Кому интересно это про 300 Спартанцев. Только новый.

Ну что ж спасибо за внимание.


Гатс

[Artaell >>>]

Исторические фильмы, на мой взгляд - это хорошие фильмы. Сегодня киноиндустрия стала в основном комерцией и хороших картин стало очень мало. Стоит смотреть только исторические фильмы и фильмы, снятые по интересным книгам. А так как из истории истроии берут только интересные моменты, этот жанр становиться очень увлекательным.
Из исторических фильмов мне нравяться: "Царство Небесное" - я считаю это просто шедевром, "Троя" (в основном из-за Брэда Пита, игравшего Ахила. Как он там мечом работал... ммм...), "Храброе сердце".

А теперь фильм, который меня просто убил...
Несовсем исторический, скорее даже мифологический фильм "Яссон и арганафты. В поисках золотого руна" - это просто "шедевр"... В этой эпохальной картине Арфей был... внимание!.. Негром! А ещё Геркулес, участвовавший в картине, под конец умер... И это не все замечательные "ньюансы" этого фильма...

[Латигрэт >>>]

Как уже не раз в теме упоминалось, исторические фильмы в первую очередь произведения кинематографического искусства, а уже во вторую – иллюстрированные исторические хроники. У кинематографа же свои законы, а умножить на спрос зрителя – вовсе далеко от оригиналов.

Не хотелось бы начинать тут глобальный разбор чего-либо, как определение "исторического кино" у меня в мыслях первыми вспоминаются экранизации известных легенд "Тристан и Изольда", "Король Артур" и сюжетная пара: "Елена Троянская" и "Троя".
Все, кроме "Елены..." демонстрируют, как по мнению авторов было на самом деле, без витиеватых украшений устного фольклора. В "Тристане..." – никаких щепочек в ручье, китайских собачек, долгих лет ожиданий и регулярных наставлений бедному Марку рогов. С точки зрения реалистичности, фильмовая трактовка (уложившаяся в пару месяцев истории) (хотя и не без стра-а-анностей, в смысле – ляпов) намного трезвее. Необъяснимых любовных эликсиров нет, но, прямо скажу, легенду так испохабить надо уметь))
"Король..." скроен аналогично, и если посмотреть внимательно мысли "вот как было" действительно возникают. Минус зрелищность главных героев, сие издержки области искусства, но не истории. Памятные пункты легенд присутствуют, но акцент совсем на другом, отчего и получается... историческая правдоподобность. Правда, опять же, - так обкорнать мировой фольклор – иначе как свинством не назову. Названия и пафос претендуют именно на легендарную известность, а подобная историческая простота – гхм, может понравится только как образец кинематографа. И то – с трудом.
"Троя" (с Питтом) – "памятные пункты легенд присутствуют, но акцент совсем на другом, отчего и получается... историческая правдоподобность". Не знаю =) больше всего после кинотеатра меня возмутило, что 10 лет превратились в 13 дней, но здраво размышляя – за 10 лет греки могли бы стены Трои без закуски сгрызть. Да и для экономики удар сильный, размеры царств в те времена вряд ли располагали к таким длительным отлучкам венценосных.
Так что вопрос истории... для меня кажется надуманным. У истории две стороны, красивая и песенная, да настоящая – наверняка грязная. И личное имхо – песенная в кинематографе намного лучше. О грязи проще читать.
И, упомянутая мной "Елена Троянская" – та же история погибели Трои, но сходства с Гомером намного больше. Деталей больше, сюжет складнее. Но как факт "не по настоящему", ибо все начинается со спора трех богинь. И как постановка по мотивам Илиады "Елена..." с "Троей" несравнима.
Как постановка по чему-то другому – хм. Надо знать это "что-то другое", чтобы судить. Просто я не увлекалась древней историей, чтобы оценивать эти темы иначе как по Гомеру, который точно относился к красивой и песенной.

Правда, "исторические" вроде "Гладиатора", "Царства небесного", я без придирок люблю. Один раз на большом экране, потом начинает изливаться скепсис.
"Жанна Д'Арк", "Храброе сердце", "Клеопатра" (правда уже не знаю, какого года – их так много), "Бесстрашный", (вспомню и "Героя") - другая категория, то ли придирок меньше, то ли после гибели героя сомнения в исторической точности больше тают.
Более приключенческие в духе "Братства волка" – еще более другое. Кавычки над историческим эпитетом ставить не тянет, но тут и возраст достаточный, чтобы вопрос достоверности не всплывал.

Перечислять можно дальше, совсем недавно я смотрела "13й воин" и "Священную корону", но вопрос был про исторические постановки. У меня мнение короткое: красота требует жертв алчущие истину могут без красоты закапываться в летописи, и еще – по-моему, адекватно выразить дух эпохи и все факты, сопутствующие выражаемой истории, часа за 2-3 экранного времени – задача малореальная.

[Тельтиар >>>]

Хм... "Троя" исторический фильм? Учитывая что там Менелая убивают в первой половине, а Агамемнона в конце - не думаю что он вообще может претендовать на историчность. Так, красивый фильм, девушкам видимо из-за оголенного Питта нравится, да и битвы вроде не так похабно, как в Дозоре сняты.

Однако современные фильмы особой историчностью не блещут, лучше смотреть то, что было отснято пораньше:
например "Викингов" или нашего "Ивана Грозного" - гораздо лучше снято, нежели новые голливудские поделки, в которы может быть переврано все, что только можно, и что нельзя тоже.
Ради интереса в том же "Храбром Сердце" к герою была применена абсолютно не та казнь, какая была на самом деле.
А после этого мы начинаем говорить, что дети плохо знают историю! Еще бы, с таким то фильмами!
ЧТо-то мало что в голову приходит, помимо уже и так упомянутого в теме - так что дальше наверно говорить не буду.