В начало форума
Здравствуйте, Гость
Здесь проводятся словесные, они же форумные, ролевые игры.
Присоединяйтесь к нам - рeгистрируйтeсь!
Форум Сотрудничество Новости Правила ЧаВо  Поиск Участники Харизма Календарь
Сообщество в ЖЖ
Помощь сайту
Доска Почета
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

Тео >>>
post #201, отправлено 28-04-2011, 20:11


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Момус @ 28-04-2011, 23:01)
Ничего мы не предлагаем с ними делать, кроме как спасать.
*

А, ну да, по-моему, как раз из вашей "фашистской" группировки звучало, что бесполезно куда-либо звонить, незачем на нож лезть ради спасения пьяного ребенка... Меня опять подводит память? Это как-то мало на "спасение" подходит.


Цитата(ores @ 28-04-2011, 23:07)
Почему ребёнок, родившийся в нехорошей семье, и ребёнок, родившийся в такой же нехорошей семье но на год позже, не равны в своём праве на жизнь?
*

Ну, справедливости ради, они же стерилизовать хотят, а не аборты делать.

Меня куда больше интересует, как самом деле, в своей гипотетической истории товарищи, выступающие за стерилизацию, предлагают стерилизовать превентивно пока еще бездетных алкоголиков? Или после рождения одного (двух-трех... нужное подчеркнуть) детей, когда выяснится, что дети там растут в неблагопритных условиях?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #202, отправлено 28-04-2011, 20:25


Экселенц Irritationem
*******

Сообщений: 2139
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1889
Наград: 13
Замечаний: 1

Моё почтение.

Уважаемый Орес.
Если вы возьмёте на себя труд, хотя бы бегло ознакомится с постами Ириски, то поймёте, что тот ребёнок который уже есть, он как ни крути член общества. И мы, как бы уважаемые оппоненты не старались показать нас людоедами, не против этих детей. А тот который будет через год - его ещё нет. И говорить о правах того, кого нет, как минимум странно. Потому речь стоит о правах алкодеградантов на размножение. Не правах какого-то гипотетического ребёнка там в будущем, а о безответственности тех, кто его может зачать. Безответственности и деморализации. И вот им в праве размножаться отказывать стоит. Причины почему стоит - приведены на 10 страницах ранее.

Уважаемая Тёмный Омут, то что из нашей "фашисткой" группировки звучали подобные высказывания, вполне может означать (что в принципе подтверждалось авторами высказываний), что попытки-то были. Но к сожалению, в "гуманном" обществе с правами, законодательством и соцслужбами, они оказались неэффективными. Так что это не к нам упрёк "фашиствующим" идеалистам, а как раз маркёр того, что "подгнило что-то в Датском королевстве"

А что до практики воплощения. Не сочтите за труд, пролистайте ветку дискусса назад. Я уже говорил, что мы теоретически - "за". Не просто так, а "потому что..."
Что же до практического воплощения, то это не к нам. Просто "фашисты", разумный законопроект о стерилизации - поддержат. Подчёркиваю - разумный. Как и любой другой разумный законопроект, который сведёт количество алкодеградантов к минимуму. Это не обязательно должны быть газовые камеры, вполне возможно можно обойтись возвращением госмонополии на алкоголь, ужесточения правил продажи, ужесточения борьбы с самогонщиками, система лимитирования финансов и т.п.

Сообщение отредактировал Момус - 28-04-2011, 20:31


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #203, отправлено 28-04-2011, 20:27


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Момус @ 28-04-2011, 23:25)
Уважаемая Тёмный Омут, то что из нашей "фашисткой" группировки звучали подобные высказывания, вполне может означать (что в принципе подтверждалось авторами высказываний), что попытки-то были. Но к сожалению, в "гумманном"
*

О попытке заявил один ваш человек (насколько я понимаю, попытка была - звонок по соответствующему телефону), еще один человек признался, что попыток не делал, и назвал кучу причин, чтобы оправдать свое бездействие. Полагаю, искать цитаты в подтверждение своих слов мне не нужно?


Теперь что касается самого вопроса. Я не говорю о том, что вы Не теоритизируете. Вот вы пишете - поддержали бы разумный закон. Вот и ответьте, по-вашему, разумно стерилизовать превентивно или по факту неудачного родительства (лишение родительских прав, как пример, или признание обстановки в семье неблагополучной)?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #204, отправлено 28-04-2011, 20:34


Экселенц Irritationem
*******

Сообщений: 2139
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1889
Наград: 13
Замечаний: 1

Цитата(Темный_Омут @ 28-04-2011, 23:27)
О попытке заявил один ваш человек (насколько я понимаю, попытка была - звонок по соответствующему телефону), еще один человек признался, что попыток не делал, и назвал кучу причин, чтобы оправдать свое бездействие. Полагаю, искать цитаты в подтверждение своих слов мне не нужно?
*


Учитывая, что нас "фашистов" не многим более 5 (если не путаю), то одна пятая - не такая уж плохая арифметика. И желание нивелировать значимость даже одной попытки, вас право не красит


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #205, отправлено 28-04-2011, 20:39


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Момус @ 28-04-2011, 23:34)
И желание нивелировать значимость даже одной попытки, вас право не красит
*

Я ни в коем случае не умаляю значимость предпринятой попытки, не стоит мне приписывать то, чего я не делала.
Ведь дело как было? Тут предложили не на форуме обсуждать, когда соседского ребенка за стенкой башкой об стену бьют, а звонить по известным телефонам. Один человек ответил - "это бесполезно". Ему возразили, что по опыту - нет, не бесполезно, и спросили, это "бесполезно" является личным опытом или так, чисто в рамках теоритизирования? Человек ответил, что это его личный опыт. Другой человек ответил, что нет, звонить не пытался, на рожон не лез, потому что своя рубаха ближе к телу, - и это тоже точка зрения, имеющая право на жизнь, и я, заметьте, не осуждаю. Я говорю о том лишь, что это все мало похоже на провозглашаемое "мы не предлагаем с ними ничего делать, кроме как спасать. Разными способами..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #206, отправлено 28-04-2011, 20:39


Экселенц Irritationem
*******

Сообщений: 2139
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1889
Наград: 13
Замечаний: 1

Цитата(Темный_Омут @ 28-04-2011, 23:27)
Вот и ответьте, по-вашему, разумно стерилизовать превентивно или по факту неудачного родительства (лишение родительских прав, как пример, или признание обстановки в семье неблагополучной)?
*


В случае тех, кого мы обозначили, как алкодеградантов - да

Цитата(Темный_Омут @ 28-04-2011, 23:39)
Я говорю о том лишь, что это все мало похоже на провозглашаемое "мы не предлагаем с ними ничего делать, кроме как спасать. Разными способами..."
*


Ну хорошо, возможно я неудачно выразился. Скажу так, мы не против того, чтобы наши уважаемые оппоненты и поддерживаемая ими система спасала таких детей. А в ряде случаев, некоторые из нас даже сами пытаются в этом поучаствовать.

Сообщение отредактировал Момус - 28-04-2011, 20:42


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #207, отправлено 28-04-2011, 20:41


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Момус @ 28-04-2011, 23:39)
В случае тех, кого мы обозначили, как алкодеградантов - да
*

"тебе чай с медом или с сахаром?" - "да". huh.gif

Да - превентивно, или да - по факту?..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Момус >>>
post #208, отправлено 28-04-2011, 20:45


Экселенц Irritationem
*******

Сообщений: 2139
Откуда: Астрахань
Пол: мужской

Поверженных недостатков: 1889
Наград: 13
Замечаний: 1

Цитата(Темный_Омут @ 28-04-2011, 23:41)
Да - превентивно, или да - по факту?..
*



Превенетивно в том случае, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации, но ещё не имеют детей.
По факту, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации и имеют при этом детей, не выполняя своих родительских обязанностей и не вступая в родительские права


--------------------
ТО, ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ - ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ...

Amethyst Fatale
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #209, отправлено 28-04-2011, 20:49


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Вельда @ 28-04-2011, 19:26)
Имеют ли они право решать? Право давать жизнь
*


Это право дано любому человеку природой.

Цитата(Вельда @ 28-04-2011, 19:26)
Да, фашизм. В больнице, где я работаю, несколько лет назад случилась такая история: умер трёхмесячный ребёнок, рождённый матерью-наркоманкой. Умер от наркотической абстиненции, поскольку уже родился наркоманом - мать кололась всю беременность. И я, фашистка в берцах с белыми шнурками, считаю, что этому ребёнку рождаться было незачем. Он родился нежизнеспособным потому, что его мать - наркоманка. Вы хотите улучшать демографию такими детьми?
*


Как вы сами заметили - у вас в больнице его не спасли. О каком улучшении демографии речь? Он умер, да, это печально. Нетрудно догадаться, что я говорю о тех, кого можно и нужно спасти.

Цитата(Момус @ 28-04-2011, 23:01)
С ЗАВИДНОЙ РЕГУЛЯРНОСТЬЮ НАШИ ОППОНЕНТЫ АППЕЛИРУЮТ К уже ИМЕЮЩИМСЯ ДЕТЯМ И ПРОБЛЕМАМ
*

Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад. А нам нравится жить. И мы, оглядываясь назад, не видим причин отказывать нам в праве родиться, в каких бы то ни было условиях. И будем очень рады, если вместе целой системы ловли и диагностики алкоголиков (вы почему-то видите только врача с ножом, и всё) появится более разумная и экономически выгодная система воспитания и защиты.

Насчет экономики и поля. Во-первых - я не понимаю, почему вы детей сравниваете с лебедой. При достойных условиях в детдомах - вырастет всё та же пшеница. Во-вторых у вас в примере на поле земли ограниченное число.

Да, я понимаю, земля у вас - это деньги. Но Давайте всё же перенесёмся в реальный мир. Тут настоящая земля. Огромная территория. Огромная практически незаселённая территория, которой не хватает рабочих рук. И для государство - выгодно эти руки создавать.

И для нас с вам - выгодно, чтобы государство их создавало, про будущие пенсии я уже говорил.

Потому ваши уверения в "практичности" этого шага - смехотворны.


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #210, отправлено 28-04-2011, 20:50


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(Момус @ 28-04-2011, 23:45)
Превенетивно в том случае, если данные индивиды дошли до состояния алкодеградации, но ещё не имеют детей.
*

Сформулируйте, пожалуйста, критерии состояния алкодеградации - чтоб по куче сообщений не искать. Это всем будет полезно. По каким признакам отделяем человека-алкодеграданта от просто сильно-пьющего?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #211, отправлено 28-04-2011, 20:55


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Темный_Омут @ 28-04-2011, 23:50)
Сформулируйте, пожалуйста, критерии состояния алкодеградации - чтоб по куче сообщений не искать. Это всем будет полезно. По каким признакам отделяем человека-алкодеграданта от просто сильно-пьющего?
*

Присоединяюсь, давно вертелся этот вопрос на языке, но всё забывал спросить.

И, дополнительно, опишите процедуру, эээ, поимки "алкодеградантов" и какие службы будут этим заниматься? По каким признакам проводилась бы стерилизация?

Сообщение отредактировал merlyn - 28-04-2011, 20:56


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DSetta >>>
post #212, отправлено 28-04-2011, 20:55


Наглая морда
***

Сообщений: 90
Откуда: Пустоши
Пол: женский

Кусочки сыра: 160

merlyn
Цитата
Потому-что некоторых из оппонентов не существовало бы, прими некто такой гениальный закон 50 лет назад. А нам нравится жить.

А еще больше оппонентов участвовало бы в обсуждении, если бы когда-то давно не изобрели презерватив, контрацептивные таблетки и не разрешили аборты. Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?

Представляете, сколько людей в мире может сказать - я родился, потому что у родителей порвался презерватив?

Сообщение отредактировал DSetta - 28-04-2011, 20:57


--------------------
Графоман - птица не гордая. Не пнешь - не заткнется.

квента Цапки и компании
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #213, отправлено 28-04-2011, 21:01


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(merlyn @ 28-04-2011, 23:55)
И, дополнительно, опишите процедуру, эээ, поимки "алкодеградантов" и какие службы будут этим заниматься? По каким признакам проводилась бы стерилизация?

*


Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #214, отправлено 28-04-2011, 21:01


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(DSetta @ 28-04-2011, 23:55)
Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?
*

Если вам интересно - обсуждайте. Мне нет.

Потому-что я уже пояснил, какая толстая черта отделяет добровольную возможность контрацепции или аборта от принудительной стерилизации. Родитель имеет право решать, рожать ему или нет. Государство за родителя - не имеет права. Соседи родители - не имеют права. Всё.

ЗЫ. Но я против того, чтобы была введена даже добровольная стеилизация. Только по медицинским показаниям в случае 80-100 процентной вероятности тяжелых отклонений в развитии плода.


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #215, отправлено 28-04-2011, 21:02


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

Цитата(DSetta @ 28-04-2011, 23:55)
Давайте поговорим о том, что все вышеперечисленное стоило бы запретить?
*

Все вышеперечисленное - это решение семьи (матери), а не решение третьих лиц. Разница понятна или, все же, нет?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DSetta >>>
post #216, отправлено 28-04-2011, 21:04


Наглая морда
***

Сообщений: 90
Откуда: Пустоши
Пол: женский

Кусочки сыра: 160

Кстати, смотрю параллельно новости... Кто дал ссылку на Прикл белорусским депутатам?
Депутат имярек предлагает перенести опыт стерилизации бездомных животных на асоциальный слой населения...


--------------------
Графоман - птица не гордая. Не пнешь - не заткнется.

квента Цапки и компании
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #217, отправлено 28-04-2011, 21:05


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Цитата(Темный_Омут @ 29-04-2011, 0:01)
Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.
*


В этом случае тем более нужен контроль. А то огромное количество людей до 20-25 рванётся, пребывая в уверенности, что детей никогда не захотят. В 30 лет их мнение может измениться, но будет поздно.


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #218, отправлено 28-04-2011, 21:07


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

merlyn
Добровольная стерилизация - этот тот же метод контрацепции, на который человек может иметь право. Но возможность добровольной стерилизации не даст желаемого эффекта, о котором мечтают наши оппоненты. Ибо алкоголик на это не пойдет, да и ради операции придется протрезветь (есть в согласии на операцию пункт о том, что подписывающий не находится в состоянии алкогольного и наркотического опьянения)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DSetta >>>
post #219, отправлено 28-04-2011, 21:20


Наглая морда
***

Сообщений: 90
Откуда: Пустоши
Пол: женский

Кусочки сыра: 160

Темный_Омут
Нет. Потому что пить, колоться и вести половую жизнь - тоже ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. Если это... тело дееспособно и имеет право размножаться - значит, оно осознанно ПРИЧИНЯЕТ ВРЕД своему будущему ребенку.

merlyn
Вот поэтому мы с вами друг друга ни в чем не убедим. Вы - за то, что рожать - это право любой... любого, и неотъемлемое. (рожать, а не растить).

А я - за то, чтобы это было привилегией нормального человека, способного этого ребенка вырастить.

Родить - для этого много ума-то не надо.


--------------------
Графоман - птица не гордая. Не пнешь - не заткнется.

квента Цапки и компании
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Heires$ >>>
post #220, отправлено 28-04-2011, 21:25


Повелительница ирисок
*******

Сообщений: 2955
Пол: женский

Ириски: 3511
Наград: 12

Цитата(Темный_Омут @ 29-04-2011, 0:01)
Тут высказывалась мысль о том, чтоб давать алкоголику денег за стерилизацию. Правда, немного непонятно, это "давать денег" будет компенсацией после принудительной стерилизации или же это будет своего рода сделка, т.к. операция будет добровольной, за вознаграждение.
*



Да, сделка. Объявляется публично, что за эту операцию желающие получат деньги.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 

rpg-zone.ru

Защита авторских прав
Использование материалов форума Prikl.ru возможно только с письменного разрешения правообладателей. В противном случае любое копирование материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах и может повлечь за собой судебное преследование в соответствии с законодательством Российской Федерации. Для связи с правообладателями обращайтесь к администрации форума.
Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 19:56
© 2003-2018 Dragonlance.ru, Прикл.ру.   Администраторы сайта: Spectre28, Crystal, Путник (технические вопросы) .