Всё относительно, Грань. Есть ли она?

Кто-то ещё в древности утверждал, что всё относительно, кто-то утверждал, это позднее, потом ещё, и ещё поздже. И вот наконец дошло до наших дней. А ведь правда, если задуматься, нет ничего определённого, как нет и ничего постоянного. Что вы думаете по этому поводу? Можете ли вы назвать что-то постоянное или определённое? Существует ли какой-нибудь абсолют, какая-нибудь грань между чем-то и чем-то? Жду ваших размышлений и мыслей.

Сообщение отредактировал Мастер Меча - 25-06-2005, 17:13

Хм... Вопрос уже поднимался. Хотя повторяться я люблю.
С моей точки зрения, деление мира на две стороны (добро-зло, черное-белое, свет-тьма...) - ошибочно в корне. Ибо мир подобен не монете (у которой тоже есть ребро), не многограннику, но шару. Абсолюты - абсурд. Ибо физически ничто не исчезает, но перетекает из состояния в состояние. А следовательно, ваше "добро" может стать "злом". Да и опять можно вспомнить теорию относительности. Вот дождь - это хорошо, или плохо? Отдыхающие на пляже и огородники дадут разные ответы. И так во всем.
"А время? Оно-то - абсолютно?" - спросите Вы. Нет. Ибо является лишь иллюзией. Оно было придумано человечеством. В физическом смысле такого понятия просто не существует.
А сама вечность? Хм... А вы знаете, что нет такого зверя? Вообще.
Продолжать отвечать на потенциальные вопросы, конечно, приятно, ибо я лицемерен, но у меня уже руки устали.

Вспомогательное утверждение:

Пусть А – относительно. Это значит, что в зависимости от различных точек отсчета А меняет свои свойства. Рассмотрим такое А, что его единственным свойством является относительность (или его относительность обусловлена именно этим свойств, что в данном случае эквивалентно). Тогда существуют две (возможно, различные) точки отсчета такие, что в одной из них это свойство сохраняется, а в другой нарушается. Тогда в рассмотрении второй точки мы получим, что А – абсолютно.

Основная часть.

Все относительно. Обозначим А = «Все относительно». Если для А не выполнена относительность по свойству абсолютности-относительности, указанному выше, то для этого свойства следует, что в любой точке отсчета А или абсолютно, или относительно. Но если А всюду относительно по этому свойству, то мы получим противоречие (ведь если А относительно по этому свойству, то существуют две точки отсчета, в которых данное свойство нарушается, т.е. существует точка, где А абсолютно, т.е. А не всюду относительно!). Следовательно, А абсолютно во всех точках отсчета. Но это снова приводит к противоречию, т.к. из предположения «Все относительно» мы получаем, что и А относительно.

Итак, предположив, что утверждение "Все относительно" верно, мы пришли к противоречию. Следовательно, оно неверно.

Абсолют и относительность...
Абсолюты есть, были и будут. Относительность свойственна личностям, это утверждение - абсолют)
Не буду вдаваться в подробности, но скажу - "верю". Я "Верю", что есть абсолюты - абсолютная Сила, абсолютное Знание, абсолютная Мудрость. Без них мир представляется серым и обреченным - так или иначе. Мир, цель существования которого - выживание - мир, у которого нет самой возможности вырваться из замкнутого круга... Страшен. И, имхо, неестественнен.
Относительность - всего лишь вариант взгляда на проблему. В дествительности же это зачастую определяется вашей Верой.

Могу ли я назвать что-то постоянное, определенно?
Мир. Существование чувств, архетипов. Мысль и её способность к неограничнному саморазвитию.

Грань же... вы. Истина есть вне зависимости от того, знаете ли вы её. Но вы можете верить в неё или не верить. Пусть это знание станет для вас абсолютом)

Лиссандра.
Два вопроса. Во-первых, почему ты так уверена, что противоречие опровергает утверждение? Не доказано и спорно.
Во-вторых, при рассмотрении второй точки, А не обязательно относительно. Да и не необязательно есть точка, где нарушается свойство. Да и по одной из теорий Энштеина пространство возможно смять. А следовательно точек нет. Есть... хм... "векторы", назовем их так.
Разиэль.
Вера - не доказательство.

Ufthak

противоречие опровергает утверждение

Один из основных законов логики. За более подробными объяснениями отсылаю к учебникам по данному предмету, т.к. вопрос к теме не относится.

А следовательно точек нет. Есть... хм... "векторы", назовем их так.

Векторы - это точки линейного пространства. Учите линейную алгебру. За более подробными объяснениями отсылаю к учебникам по данному предмету, т.к. вопрос к теме не относится.

Вопрос сминаемости пространства готова с радостью обсудить за чашечкой чая и тортиком, при условии изучения Вами основ топологии

P.S. Эйнштейн, а не Энштейн

Ufthak

Курим матчасть и гадаем - о каком пространстве говорила Лиссандра. Если же твоя мессага это шутка - то да, позабавила )


К автору темы - лучше было бы чётко обозначить - что и чьими глазами относительно\абсолютно. К примеру я считаю, что понятия магнетизма, атомарного строения, материи прочего - вполне себе абсолютны. Сами по себе, в своём строении. Как, к примеру и идеальный вакуум )

Для человека же в сфере взаимотношений, судьбы и прочих "высоких материй" - всё и верно относительно. О том древние и говорили.

Вера - не доказательство

Субъективное - доказательство. Что есть доказательство, как ни ощущение преобладание одних аргументов над другими? Увы, но эти споры не могут иметь в качестве доказательств ничего, что было бы воспринято всеми единогалсно - потому как для современного разума свойственнен скептицизм, а от того - относительность) Итого - мы не имеем спора, мы имеем вопрос веры))
ИМХО. Это всего лишь взгляд)

Лиссандра.
Можешь не отсылать. Ибо эти законы создавались людьми, а посему не являются совершенством. Моя точка зрения. Спор между нами скорее не имеет смысла. Ибо меня убедить почти нереально (ну упрямый я да. Минус, но приятно ).
А "векторами" я их назвал условно. Слова точнее не подобрал.
И, кстати, я специально пишу Энштеин. Ибо первый раз в жизни я написал так, а после поправки из-за упрямости пишу так. Ну осел я...
Разиэль.
Убедил .
Действительно вопрос веры...

Merlyn, я создал эту тему, не для конкретики, тема относительности, она и есть тема относительности. Не для выражения своих взглядов создал тему(хотя и показал в начале, что больше всё же склоняюсь к мнению, что всё относительно), а для анализирования ВАШИХ мыслей. Если тебе нравиться конкретизировать, пожалуйста . Но я всё таки хочу оставить тему более обширной, а именно ОБСОЛЮТ и ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ в общем. А доказательства, теории, аксиомы, пусть выкладывает каждый сам. Можно конечно поставить вопрос иначе: Как вы считаете, что более относительно, теорема Пифагора или Течение Жизни? Но будет ли это интересно?...

Нельзя не согласиться с Разиэлем, многие вещи в мире такие, какими мы хотим их видеть, такими мы в них верим. А это не докозательство ли явной относительности. Вещь будет такой, относительно чего она рассматриваеться. В общем из каждого правила есть исключение.

Сообщение отредактировал Мастер Меча - 28-06-2005, 13:59

А все равно, не смотря на вроде логичное доказательство Лиссандры, которое мои мозги, утомленные получением красного аттестата, отказались переваривать( если вообще были способны на столь сложную мыслительную деятельность) я считаю, что все в мире относительно. И так гораздо удобнее и приятнее. Относительность- чудесное свойство, позволяющее нам по-новому смотреть на привычные вещи. Своего рода дополнительная опция в реальновиртуальной игре под названием Жизнь. А все почему? Да потому что мне так субъективно удобно считать....

Ой, я не физик, поэтому не думаю, что всё относительно. Тут как почитала... *хватаюсь за голову от отчаяния*. Хотя, с Лиссандрой полностью согласна (хоть что-то ещё понимаю). Доказательство от противного мне знакомы по программе школы. И почему все физики думать что всё относительно? Неужели не может быть абстракции?

Сообщение отредактировал Mari - 30-06-2005, 13:41

Мари спешу тебя обрадовать, я не физик, но я тоже считаю, что всё относительно.
Абстракция? Вот мы и пытаемься тут выяснить может она быть или не может. Хотя я что-то туговато понимаю значение слова "Абстракция", но пологаю это что-то вроде абсолюта. Если не прав, поправте.

Во-первых, полностью согласен с доказательством Лиссандры
Во-вторых, данная тема мне очень напоминает тему Есть ли истина?, которая фактически является темой "Есть ли абсолютная истина?". В той теме я несколько таких истин приводил. Правда, все они относятся к абстракциям.

Мастер Меча
Абстракция - это такая умственная конструкция, которой в реальном мире не существует. Например, к абстракциям относятся все геометрические объекты, такие как "точка" или "прямая". Любое число является абстракцией. Кто-нибудь в мире видел "два"? Не два каких-то объекта и не цифру "2", а просто "два" - число, относительно которого в арифметике делаются какие-то заключения? Никто, думаю, не видел Все эти объекты являются лишь плодом человеческого воображения, но это не мешает нам считать их реальными и делать какие-то заключения об их свойствах.

ИМХО, не всё относительно, ведь если один "элемент этой цепочки относительностей" вдруг пропадёт, то исчезнут и остальные её части. Думаю, что проще всего прнимть за абсолют вещи типа круговорота воды в природе или постоянный круг жизни и смерти (со вторым примером поспорить трудно). Вот и всё. Постоянно находиться относительно чего-то или кого-то слишком ненадёжно, поэтому все и стремятся к независимости и возведению себя в ранг абсолюта.

Совершенно правильные вопросы. Вопрос автора темы просто некорректен по сути. Что именно все? Все относительным быть не может. Есть фундаментальные вещи (константы) на которых основывается как на столпах вся конструкция мироздания.
Что касается морали - тоже есть какие-то фундаментальные оринтиры, которые у всех народов всех времен остаются незыблимыми - все, что угрожает жизни и существованию общины, народа, страны и что подрывает его соновы есть зло - и относительным оно является только в некоторых своимх проявлениях, не меняя при этом своей сути. У всех относительных явлений есть свои фундаментальные основы, которые являются незыблимыми. Пример со зданием - всякий проект фасада относителен, у всех построек есть фундамент - это и етсь незыблимая вещь, без которой ни одно здание не может существовать.

Если автор имеет в виду утверждения буддистов что мир это иллюзия - да, наше восприятие мира относительно, потому что органы чувств не дают нам всей информаци, к тому же у всех эта информация воспринимается более-менее искаженно. Поэтом у мы просто не знаем и не можем знать каков реальный мир на самом деле. Но в мире есть сови незыбдимые основы, на которые ни наши действия, ни наше восприятия никак не могут повлиять. Поэтому на мой взгляд что все сущее - Майя, иллюзия - ошибочна. Иллюзия - наше восприятие мира, но не сам мир.
Я бы уже закрыл эту тему как безсмысленную.
,

Ufthak

Интересно. В физике я, конечно, любитель, но мне до жути интересно - откуда предположение о "иллюзорности" времени? Оно такая же сфера пространства, как длина, ширина и высота, это, по-моему, сам Эйнштейн и утверждал.

to all:

Абсолюты существуют. Вот только внесем небольшую поправку - Абсолют не есть факт, который для всех в мире одинаковый. Это факт, НЕ ЗАВИСЯЩИЙ от точки зрения. К примеру, более-менее абсолютным является утверждение "Движение существует".

Гм, я всегда считал, что абсолют будет абсолютом везде, на то он и абсолют. К примеру, всё имеет своё начало и конец (я о жизни и смерти), а вот насчёт движения: оно ведь тоже относительно, сам факт существования какого-то явления не возводит данное явление в абсолют. Да и вообще, что для вас абсолют? Для меня - это нечто независимое, то к чему не применимо "если бы", то что существовало и будет существовать всегда. А сколько таких вещей? Немного. Даже Вселенную я не читаю абсолютом, возможно, главным абсолютом было то, что существовало до Большого Взрыва и, возможно, существует до сих пор (ведь Вселенная расширяется, а значит есть куда).

Поддерживаю Аларика - в нами же самими придуманном (и в то же время, существующем независимо от нас) мире идеальных конструкций можно найти сколько угодно абсолютно истинных утверждений. Возьмите хотя бы самое простое "2х2=4". Разве это утверждение можно опровергнуть? Нет. Вот вам абсолютная истина, прошу любить и жаловать. Что до реального, физического мира... Как тут, опять же, уже говорилось, сам факт существования этого мира является абсолютной истиной, безотносительно к облику этого мира, который мы можем воспринимать искаженно. А возьмите декартовское "Я мыслю, следовательно существую". Чем не истина, не абсолют?

Lord NE[vil]

Странное опровержение. Движение относительно (хотя зависит от системы отсчета, конечно). Но оно есть! И это утверждение (имха, конечно) является абсолютом.

Абсолютная истина - эта та, которая работает в самой большой системе координат. Т.е., во всем огромном Мире. Т.е., если я говорю, что где-то во Вселенной существует движение, я по сути, прав. Оно есть во мне, еще в сотнях известных мне мест - уже есть.
Конечно, можно было бы пойти дальше - первый философский закон утверждает, что "Движение вечно и бесконечно", но нам пока (мне) известна далеко не весь Мир. А вдруг где-нибудь движения и нет?

Светозар

А вдруг есть где-нибудь такое место, где дважды два - не четыре, а, как говорил Перумов, "вермишелевый суп с мятой"? (как такой есть-то можно, а? %))