Запрет на любовь, о необходимости моральных догм

Жак
Мы сейчас говорим не о счастье/несчастье детей в той или иной семье. А об их адаптационных способностях. Приспособленности к жизни, проще говоря. Хотя это уже почти оффтоп, помнится.
лично я сравниваю обычную гетеросексуальную и обычную гомосексуальную семью. В гомосексуальной семье не может вырасти адекватный ребенок. это не значит, что он будет законченным психом или маргинальным отморозком. Это будет значить, что его мировосприятие, мышление будет отличаться от мышления остальных детей. Я не говорю, что это плохо - но ему будет тяжело приспосабливаться.

Отсюда и вопрос - дав свободу морали, не получим ли мы в конец разложившееся общество, впадающее в самые извращенные крайности только потому, что все уже не ново и не интересно?

Тельтиар, именно что имели разум Бо как тут было сказано, те малые проценты, которые просто живут этим, им плевать как-то на право узаконивать штампом свои отношения или усыновлять детей. Они протсо живут. А добиваются всего этого манифестаторы, те. кто полезет насиловать или протсо пресыщенные люди, бесящиеся с жира. Ну и кому разрешение давать? Им? Повторю: те НАСТОЯЩИЕ би или геи/лесби, которые сидят мирно и тихо, они меня не раздражают ничуть, но и не требуют себя узаконить или дать им ребенка.
Фандорин, я бывала. Ездили в свое время в детдом с благотворительностью. А еще у меня есть знакомые, воспитывавшиеся в детдоме. Ни одна из них и в дурном сне не может вообразить себя дочкой гомосексуальной пары. Одну за прошедшее время спросила даже. случайно встретив на улице. Она пальцем у вистка повертела, сказала, что уж лучше детдом. А что до очередей... Знаешь, есть. И многие гетеросексуальные пары годами ждут возможности усыновить детей, но им ставят препоны, бо ведь больше получишь денег от усыновления наших детишек за границу... Есть даже практика выдавать здоровых детей за беспросветно больных, чтоб только наши их не усыновили. Беспросветно больного ребенка россияне усыновлять не готовы.. Дауна, например, или калеку, прикованного к инвалидному креслу... Вот если гомосексуалисты ТАКИХ детей ринутся усыновлять, флаг им в руки... Но они же тоже ЗДОРОВЫХ предпочтут, которых в детдомах не очень много и на которых и правда очередь. А половину детей из детдомов и низя усыновлять, кстати. У них есть опекуны, которые номинально считаются родителями. Таких детей запрещено законом отдавать в новые семьи, но и брать их к себе опекуны не желают или недозволительно... Например, если опекун в местах заключения или имеет недостаточный заработок или жилплощадью обделен... Все это сложно, очень сложно. Лишь половину детей из детдома можно усыновить по закону. Здоровых среди этой половины не больше шестой части от нее.

Господа и дамы, уважаемые приклодебатеры!
Мы оффтопим так, что никому и в страшном сне не приснится.
Детдом или однополые родители? И то, и другое плохо.
Я снова призываю вас вернуться к теме обсуждения:

Как уже было высказано, гомосексуализм и инцест есть явление разлагающее и на будущих детей и прочих влияющее негативно.
А что если есть банальное "хочу" и "буду"? У нас свобода мысли, слова и бла-бла-бла, так почему, если кому-то не нравится, я, например, должна спать с нелюбимым мужчиной, а не с любимой женщиной? Не с братом и не с сестрой? Кто мне запретит и почему? (я, разумеется, к примеру)
а где одна я, там еще двое, а где двое, там и митинг. И все защищают свои права. Почему бы их не дать? У нас же свободная страна и свободная... любовь, нэ?

то Мориан

Почему бы их не дать? У нас же свободная страна

А таки сильно надо именно узаконивание гомосексуальных и других нетрадиционных отношений? Что не запрещено - то разрешено. Достаточно хороший принцип. Я к тому что если узаконивать что-либо, то это что-то должно пройти через какое-то голосование. А что-то мне подсказывает что большинство (а приверженцев классической морали на данный момент именно большинство) проголосует не "ЗА", а совсем даже наоборот...

kuZya
А мы и не говорим об узаконивании)
Мы говорим о приятии. Сейчас это считается неправильным, недопустимым, и мы говорим, что это - за пределами норм морали и нравственности.
Но нормы морали и нравственности еще наши дедушки и прадедушки устанавливали.
Сейчас-то все изменилось! И нетрадиционно ориентированых людей на данный момент возможно не меньше, чем натуралов) Просто они не все здесь)
Так или иначе, морально мы себе очень многое разрешили, в том числе и это.
Не пора ли уже прекратить лицемерить (это я не ко всем, конечно) и официально сказать, что да, гомосексуализм и все то, что мы с таким удовольствием пробуем в нашей жизни просто ради собственного удовлетворения, нормально и общепринято.
Может, от этого легче кому-то станет?)))

Мориан

А кому-то тежелее... Ни когда не пыталась бабушку научить мобильным телефоном пользоваться? Офигеный опыт ударов головой в стену застарелых знаний, привычек и иже с ними... Так и в этом вопросе - стена народного тупняка и инерционности мышления с одного удара не ломается. А по поводу приняти\неприятия... Говорю за себя. Лично мне сине монохромно на товарищей нетрадиционалистов, но в тоже самое время я не хочу чтобы у моего ребёнка был учитель как в Южном Парке... Вот, кстати, ещё один пример упомянутой инерционности мышления =)) Хотя народ с Чайковским смирился, может и с другими примириться...

Вспомнил ещё) В том же самом Южном Парке была замечательная серия про терпимость. Палку тоже перегибать не надо и встречать аплодисментами открытые (гордые, даже "геройские") проявления альтернативной любви тоже не стоит... А то так сами станем "меньшинством" =)))

kuZya

Так и в этом вопросе - стена народного тупняка и инерционности мышления с одного удара не ломается. 

В том-то и дело! Большая часть этого тупняка уже сломана! Вы подумайте - еще лет пять назад если бы в коллективе появился гомосексуалист или лесбиянка, или еще кто в роде, да еще и посмел этого не скрывать, все бы с ним либо общаться перестали, либо откровенно насмехались, либо и то, и другое! А сейчас?
Относятся с интересом, даже с неким уважением, и в общем-то считают, что ничего такого, что даже забавно.. Уж не прогибание ли это той самой упрямой стены самосознания?

. А то так сами станем "меньшинством" =)))

Как вы это верно заметили) об этом и речь)

Вы подумайте - еще лет пять назад если бы в коллективе появился гомосексуалист или лесбиянка, или еще кто в роде, да еще и посмел этого не скрывать, все бы с ним либо общаться перестали, либо откровенно насмехались, либо и то, и другое!

И сейчас так же. Особенно в небольших городах. Бить по голове не станут, но будут сторониться. Работала я с геем одно время в одной конторе. Ничего, знаешь-ли, приятного в лицезрении пассивного гомосексуалиста не нахожу. И если и испытывал кто из сотрудников к нему интерес, то явно нездорового окраса: "А, один из ЭТИХ! Так вот как они выглядят! Фу, мерзко. точно как в анекдотах!".

У меня на работе два гея и лесбиянка ) Выглядят совершенно нормально, приятные, интересные люди, без каких-то особенных психических сдвигов. Девушка - один из лучших супервайзеров - умная, веселая и на ура справляется с любыми возникающими проблемами. С парнями... Я как бы в их личную жизнь не лазила, поэтому об этой самой пассивности ничего не скажу, но тоже приятные и вполне нормальные в общении молодые люди ) Разве что не лезут с навязчивыми вопросами что я делаю после работы...
Если бы мне случилось загреметь в приемные дети Фрэн (имя девушки), я не думаю, что очень бы переживала насчет однополости родителей )

ЗЫ Специально для гм, черезчур активных в плане перехода на личности оппонентов - нет, я не собираюсь заводить гомосексуальных служебных романов =Р И в изнасилование кого-то оными людьми тоже слабо верю )

Сообщение отредактировал Китти - 21-06-2007, 8:57

Арьята Кари
Ну уж не знаю, где и как, но вот Китти очень интересный пример рассказала)
У меня в школе была девочка-лесбиянка, и не одна. И ничего - умница, красавица, кучи друзей. Успешная, приятная личность. Никакой такой уж страшной девиации.

У меня еще друзья в Ижевске. Это на Урале, достаточно далеко от Санкт-Петербурга и Москвы. Та же картина. Приятные, общительные люди, на которых пальцем, в общем-то не показывают, и которых вполне себе принимают в компании, и с удовольствием.

Что на это скажете?

Читала долго. Не влезала в спор ибо тема знаете ли скользкая. Но… Есть две вещи которые многие забывают.
Первое: Запретный плод сладок. Ребята если сейчас активно что-то запрещать, что выйдет в итоге? Да то, что дети ваши пойдут пробовать то, что нельзя. А интересно ведь им, почему нельзя-то. Во-вторых, вспомним устои психологии. Откуда появляются геи? Почему нормальный психологически здоровый мужик, даже воспитанный матерью-одиночкой никогда геем не станет? И наоборот, бывает, что в семье военного офицера вырастает нетрадиционный человек? А все это не от телевизора, не от воспитания, это все на уровне генетической психологии. Сколько таких случаев по миру, что нормальные вроде люди, семья, дети, а он не может жить ему тяжело. Потом вдруг понимает, что он не такой. А какое для активно пропагандирующих свои права геев самое страшное положение вещей. Полный игнор со стороны общества. Пока с ними активно борются, они на виду. А если начать их игнорировать? Дать им права и у них не будет повода бороться с натуралами и лезть на баррикады, соответственно не будет повода пропагандировать свое отношение к любви. Поставить их в равные условия и поверьте мне государственные органы опеки и попечительства найду сотни причин отказать такой паре в усыновлении. Да и ратующие за полный запрет геев и лесбиянок, суррогатных матерей еще никто не отменял. Сегодня можно заплатить деньги, повести женщину на искусственное оплодотворение и вуаля, у гея абсолютно законный его ребенок. А уж про лесби я вапще молчу. Банки спермы знаете ли сейчас испытывают нехватку в материале.
Второе: Петр Чайковский, Элтон Джон, Фредди Меркури… Вы часто вспоминаете какой они ориентации, когда слушаете их музыку?
Поэтому давайте вообще закроем эту тему, а то это как с Невзоровым и конным спортом. Сами приходят и темки подкидывают, когда про них забывают и молчат. Последуйте примеру конников, которые в бОльшей своей массе поставили НАГа в игнор и они там между собой перегрызлись. Возможен такой вариант и с геями и лесбиянками. Чем меньше мы о них вспоминаем, тем меньше они лезут в нашу жизнь.

Сообщение отредактировал Sarina - 21-06-2007, 9:30

Sarina, закрыть тему надо было в самом начале ее. Ибо никакого конструктива, только нагнетение атмосферы по самому факту вопроса. Никогда традиоционалисты вроде меня не согласятся на узаконивание геев и лесби, хоть орите. хоть как доказывайте. И защитники нетрадиациональной любви тоже от своего не отступят. Это протсо махание двумя флагами с разных баррикад.
ЗЫ: а что до запретного плода. так запрета на меньшинства нет, есть отсутствие узаконивания. Так что запретный плод не в тему. Что до Чайковского и Меркури, так я лично все время помню. И про Оскара Уайлда тоже. Слушать Меркури мне это не мешает, но будь он жив. лично общаться не стала бы рваться.

Было написано два раза одно и то же. Видимо, глюк. Отредактировал. Светозар.

Сообщение отредактировал Светозар - 21-06-2007, 11:04

Вроде было два сообщения, а вот уже четвертую страницу исписали. Надо же, нашли из-за чего сцепиться.
Темка конечно щекотливая.
Скажешь – За! Противники на ленточки порежут.
Скажешь – Против! Так прослывёшь самым великим угнетателем геев всего мира.
Себя лично не могу отнести ни к той ни к другой коалиции.
И вообще. Чего вы все прицепились к ним. Не спорю, что ничего хорошего не нахожу в этих акциях протеста и так далее, но однополая любовь была всегда и будет. Она существует даже у животных (слышала в какой-то шибко умной передаче).
Я понять не могу только одного. Ну есть Геи. Они что кому-то мешают? Это заразно с ними одним воздухом дышать? Или ещё что? Они вполне нормальные люди, только со своими сдвигами. А кто сейчас без этого?

Лиэлле

Вроде было два сообщения, а вот уже четвертую страницу исписали. Надо же, нашли из-за чего сцепиться.

Чтобы вы не поняли неправильно тематику, мы не сцепились, мы обсуждаем.

Они что кому-то мешают? Это заразно с ними одним воздухом дышать?

Вот Арьяте мешают) И я думаю, не ей одной. А Фандорину и Китти, например, не мешают. Центральная площадь именно для того, чтобы обсуждать актуальные, острые темы. И кстати, здесь уже было сказано, чего и к чему кто прицепился. Почитайте - полезно.
Мы как раз говорили о том, не вредно ли будет для воспитания, для общей морали, приятие однополой любви, ее узаконивание не официальное, а моральное. Хотите обсудить - присоединяйтесь.

Вот читаю тему и сокрушаюсь: почему ко мне лесбиянки не пристают, может я ущербная какая, может рожей не вышла?)))
Что касается меня, то я и к геям и лесбиянкам отношусь спокойно. Любят люди друг друга, разве это плохо? У меня был один знакомый гей – замечательный парень, душа компании! Есть знакомые лесбиянки, которые не пристают к девушкам с непристойными предложениями, а любят и любимы, переживают те же эмоции и чувства, что и гетеросексуальные пары. Почему они не имеют права на счастье? Или может начать их принудительно переучивать, как левшей?
Меня так больше раздражают имбецилы вполне традиционной ориентации, кстати, которые на улице пристают к девушкам, нахально пристают.
Насчет усыновления. Я несколько передач смотрела, в которых говорили о традиционных парах, усыновивших детей из детдомов. Так вот, там рассказывали, как приемные папа с мамой издевались над маленькими детишками. Это я к тому, что моральных уродов хватает и среди гетеросексуалов, только вот в глаза бросаются почему-то именно гомосексуалисты. Мне кажется, что пусть лучше ребенка будут воспитывать любящие родители одного пола, чем он вырастет на улице или в детдоме.
Я уже предвкушаю, как ярые гомофобы обстреляют меня помидорами, но я долго ходила вокруг этой темы и все же посчитала нужным высказать свое скромное мнение по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Амиликэ - 21-06-2007, 20:53

Амиликэ, э-э... Помидор за невнимательность Ни одного гомофоба темы не раздражают те. кто не пристают, не высосываются, а прсто сидят и любят. Всех гомофобов именно эпатаж вокруг геев и лесби бесит. Именно эпотаж вокруг и эпотаж их защитников. а не любящая однополая пара за стенами всоей жилплощади.
Но все равно, усыновлять детей я бы им не разрешила....

Skaldaspillir
Сударь, вы не п-правы и вполне законно сели на сутки в участок, поскольку ваше несогласие с предложением человека еще не п-повод выказывать свою агрессию. Ведь что такое пв устах гея "попробовать" - это неприемлемое предложение, которое вас не интересует, как например с услугами или товарами. Ко мне в офис периодически з-заглядывают такие болтливые юноши и девушки с книгами и п-предлагают приобрести биографию Димы Билана, сборник рецептов или д-десткие раскраски, причем после первого "нет" они не отстают никогда. В результате избавиться от них можно либо тотальным игнорированием, либо заученным: "не интересует". Раз на п-пятый весьма утомляет! Итак, если я на их неприемлемое предложение встану и дам, как вы выражаетесь, в м-морду, вы посчитаете меня правым? Скорее всего вы скажете, что это их работа и им тоже тяжело и что надо как-то з-зарабатывать деньги и вообще меня надо в милицию. Так вот чем такое п-предложение отличается от предложения гея, если он, п-пардон, не лезет к вам в штаны, причем буквально? Ну а коли лезет - у вас все поводы самому позвонить в милицию и сдать оного в руки п-правосудия за хорасмент.
Мне страшно п-представить, во что бы превратилась наша жизнь, если бы все стали выплескивать агрессию друг на друга только потому, что не согласны с предложением. Продавцы, рекламщики, всевозможные торговые представители получили бы п-прописку в стационаре.
На западе, по своему опыту скажу, люди очень чувствительны к словам "суд" и "адвокат", достаточно намекнуть, что п-приставания вам неприятны и вы находите их основанием для иска, как вас обдует ветром от улепетывающего гея.
Ну а битие морд, извините, говорит только об уровне воспитания, причем вас, а не побитого. Насилие оправдано в ответ на насилие, но не на настойчивость.
Господи боже, вот п-пришло бы мне в голову побить девушку, настойчиво домогающуюся моего внимания, а ведь ее интерес совершенно того же свойства! Б-безумие какое-то. А пол, повторяю, не имеет з-значения.

Фандорин, в твоем примере есть серьезнейший изъян. Рекламщики, торговцы и все такое почее именно что ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ РАБОТУ, приставая к людям, это их служебные обязанности, приставать. Для гея же. навязчиво предлагающего попробовать что-то новенькое, это не работа. а удовольствие. Просто поставь себя на место человека, к которому с такими предложениями пристают на улицах. Хорошо, чтобы ты не сказал, чтоя опять ущемляю геев... Представь, что к тебе с сексуальными предложениями на улице пристает девушка-натуралка, которую ты ну ни капли не хочешь! А еще лучше. чтобы ощутиь отвращение: старая сморщенная натуралка.... Разве после второго-третьего пиставания тебе не захочется ее побить? Особенно если она не отстает?
Комивояжеры. рекламщики и т.п. имеют свой кодекс. как ни странно: предлагать не больше 2 (иногда 3) раз. Меньше считается недоработкой. больше -- потерей времени. Я сама комивояжером и рекламщиком поработала в студенчестве, закон этот знаю. Гей или другое сексуально озабоченное лицо будет приставать пока не врежешь.

Арьята Кари

Гей или другое сексуально озабоченное лицо будет приставать пока не врежешь.

Доказательства, где доказательства, что так оно и будет?) Что после третьего, четвертого и пятого раза он все еще будет приставать?
Не знаю ни одного.

А вот это

Ну а коли лезет - у вас все поводы самому позвонить в милицию и сдать оного в руки п-правосудия за хорасмент.

очень верно. Настойчиво и активно пристает - нарушаем, граждане. Звоните в милицию, лечебницу или скорую помощь. А самим правосудие наводить не стоит - это тоже статья и вообще рукоприкладство.
И, кстати, вот это тоже:

Ну а битие морд, извините, говорит только об уровне воспитания, причем вас, а не побитого.

Агрессия не есть достойная и правомерная реакция на что бы то ни было. ну кроме вооруженного нападения, пожалуй, хотя там уже и не целесообразная. В таких случаях проявлять агрессию - лишь вредить себе самому.

Арьята Кари

Представь, что к тебе с сексуальными предложениями на улице пристает девушка-натуралка, которую ты ну ни капли не хочешь! А еще лучше. чтобы ощутиь отвращение: старая сморщенная натуралка.... Разве после второго-третьего пиставания тебе не захочется ее побить? Особенно если она не отстает?

Я даже в страшном с-сне не увижу себя, бьющим женщину любого возраста, сословия и внешнего вида! Господь с вами! На то природа дала человеку вторую сигнальную систему, чтобы он умел донести до собеседника с-свою мысль! Если он сделать этого не в состоянии, то остается только п-посочувствовать тому гею, который решил высказать свои притязания именно этому человеку, не имеющему понятия о том, что такое "доступно объяснить".
Необходимо самому себя держать в руках и иметь достаточно самообладания, чтобы сухо, информативно и категорически отвергнуть неприемлемое п-предложение. Существует масса адекватных ответов на приставания: сказать, п-покинуть общество неприятного человека, вызвать милицию или охрану. Я не вижу ни одной причины, по которой я был бы лишен этих возможностей.
Уважаемая Арьята и Skaldaspillir намеренно представляют гомосексуалистов как людей невменяемых, маскируя за этим лишь свое крайнее неприятие данного предложения. Оба они вряд ли бы стали лупить человека п-противоположного пола за то же самое. Но по факту одно от другого не отличается - пол не важен, важен ваш отказ, но одни получают по лицу, а д-другие отделываются в крайнем случае матом.
Налицо дескриминация и агрессия.

В итоге я настоятельно советую посмотреть со стороны, кто в данном случае неадекватен.

Рекламщики, торговцы и все такое почее именно что ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ РАБОТУ, приставая к людям, это их служебные обязанности, приставать. Для гея же. навязчиво предлагающего попробовать что-то новенькое, это не работа. а удовольствие.

П-позвольте осведомиться, уважаемая, за хорошо выполненную работу торговец не п-получит выгоды? Нельзя ли назвать его большую зарплату удовольствием или он все делает альтруизма ради? Был ли у него выбор работать коммивояжером или же к п-примеру секретарем? А у гея был? И в чем п-предосудительность действий человека, направленных на взаимное по его мнению удовольствие? Он ведь предлагает вам не мыть ему ноги, а совершить п-предположительно приятные обоим действия. Что он в этом з-заблуждается уже другое дело, факт, что заранее ваше отошение к предмету ему неизвестно.
Итого у торговца мы видим з-злонамеренную цель: всучить вам то, что вам не надо, у гея: цель получить взаимное удовольствие. Результат даже не важен - он зависит от вас, а вот мотив очень п-показателен.

Сообщение отредактировал Фандорин - 25-06-2007, 12:09