Права и свободы, И их роль в обществе.

[Марк Октавий >>>]

Как это со мной и раньше бывало, тему я создаю потому, что в соседней ветке увидел сильно удивившую меня мысль, а там оффтопить не хотелось.
Мысль звучала так:

Знаете, эти права и свободы - хорошая дубинка в руках умных людей.

Автора называть не буду - sapienti sat*.
Соответственно, хотелось бы обратиться к автору (а равно ко всем разделяющим и не разделяющим его позицию) с сакраментальным вопросом: а почему, собственно? Каким образом, права и свободы выступают в качестве дубинки?
По мне так в качестве оной как раз выступает их отсутствие. Вот, скажите мне, положа руку на сердце, в каком обществе лучше жить: где есть свобода слова, или где ее нет? Где руководство выбирают, или где оно оно руководством рождается, на радость подданным? Где можно заниматься предпринимательством, или где за это в тюрьму сажают?
Для ответ на эти вопросы очевиден. Но судя по тому, что я время от времени читаю на ЦП (а на ЦП собираются, по моему глубокому убеждению, далеко не самые глупые люди), он очевиден не для всех. Потому давайте разбираться.
Чем отличается право от обязанности? Прежде всего тем, что оно оставляет человеку выбор. "Хочу халву ем, хочу - пряники". (с) к/ф "Девчата". Хочешь пользоваться своей свободой, скажем, того же слова - пользуйся. Не хочешь - молчи, и тут тебе никто худого слова не скажет. Но если ты вдруг решил заткнуть рот другому - вот тут извини, дружище. Свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. Кажется, все честно. Но кажется так не всем. Потому время от времени слышишь со всех сторон шамкающий стон:
"Вот раньше не было никакой свободы - и прекрасно жили, а тут придумали еще! Пенсию мизерную платят, зато свобода! Тьфу!"
Или
"Срам-то какой! И как такое по телевизору показывают! Цензуры на них нет, окаянных!"
При этом в первом случае никому не придет в голову выйти на улицы с требованием увеличить пенсию, а во втором (что еще проще) выключить телевизор. Всем хочется, чтобы о них (как об их благосостоянии, так и о нравственности) заботились, но при этом почему-то не хочется заботиться о себе самим. Тут я не о пенсионерах, конечно, им уж перестраиваться поздно. Но такие речи и от молодых людей нередко услышишь.
Одним словом хотелось бы услышать мнение граждан (в первую очередь человека, чье мнение процитировано) на тему: что плохого вы видите в правах и свободах, и кому от них хуже делается. Собственно, вот.

*Знающему достаточно (лат.)

[Cordaf >>>]

В некоторых обществах некоторым людям может житься лучше. А некоторым в некоторых наоборот хуже. Но от "где есть свобода слова, или где ее нет? Где руководство выбирают, или где оно оно руководством рождается, на радость подданным? Где можно заниматься предпринимательством, или где за это в тюрьму сажают?" - это зависит мало.

Вообще, "в каком обществе лучше жить" (именно в такой формулировке) - это совершенно негодный критерий. Я надеюсь, Вы понимаете почему.

Сообщение отредактировал Cordaf - 15-09-2007, 14:01

[Митридат >>>]

*Удивился. Заулыбался. *

Ну... кхм... давайте так.
Свобода нужна. Никто не спорит. СССР возвращать никто не собирается и не хочет. Другое дело - в какой мере нужна людям эта свобода.
Из благих намерений, как известно, может выйти весьма неудачная штука, мягко говоря.
Любое понятие, а уж тем более такое скользкое, как с в о б о д а, можно растолковать совершенно по разному, рассмотреть под любым углом... в угоду чьих-то интересов. Совершенно извратить, до той степени, когда купленные люди в смокингах с умным видом будут утверждать, что демократия - это когда меньшинство навязывает свои взгляды большинству. Это не мифы. Сие я уже где-то слышал, своими, извините, ушами.
В демократию в народе мало кто верит, чаще услышишь "все куплено. Олигархов на гильотину".
Как олигархия - больная сторона аристократии, так и у всеми любимых прав и свобод может оказаться другая сторона монеты. Каким бы не было понятие социального явления, найдутся люди, которые это молча примут и будут радоваться, доживать свой век и воспитывать своих детей на поклонение свободе, не изменяя моде... но так же найдутся и те, кто будет трактовать это понятие в своих (хотя скорее, - чужих) интересах.

Сообщение отредактировал Митридат - 15-09-2007, 16:44

[Рамирес >>>]

Не, свобода, как и любое лекарство- в малых дозах помогает, а в больших- становится ядом. Как пел Шевчук:

...нам свободу по каплям прописали врачи
Мы всё выпили залпом, закусили...

Что такое полная свобода? Возьмём на примере Прикла- есть у меня участники, вызывающие явную несимпатию- давайте я сейчас распишу статью, что я о них думаю? И чем это закончится, попробуйте угадать. Велик был, конечно, батька Нестор Иваныч, да с его фразой, кто там мать порядка...

Всё же можно вспомнить статью нашей Конституции:
-Человек может пользоваться своими правами и свободами до той степени, пока они не ущемляют права и свободы другого человека.

Свобода, особенно слова- это большая ответственность прежде всего. Увы, иногда, прикрываясь свободой слова, люди творят такую мерзость, словно у них есть иммунитет от ответственности за содеянное перед Богом.

[Сенсей-недоучка >>>]

Свобода, как мне кажется, это прежде всего отсутствие стыда. Человек не будет стыдиться, что бы он не сделал. Здесь есть одна тонкость - не стыдиться того, что сделал, и не делать того, за что потом будет стыдно.
Так вот, мне кажется, истинная свобода - это не делать того, за что будет стыдно. Да, здесь есть изначальное ограничение, но разве не ограничение позволяет сделать настоящий выбор? Если разрешено абсолютно все, то это не выбор, а тыканье слепого котенка - раз не видно, то не все ли равно, в какую сторону?
А вот способность оценить ситуацию, принять решение, в котором себя ставишь над сложившейся ситуацией и принимаешь решение, опираясь только на свои - личные - моральрые установки, по-моему, и есть свобода.

[НекроПехота >>>]

Пожалуй, уместно будет начать с комментирования следующих слов:

Вот, скажите мне, положа руку на сердце, в каком обществе лучше жить: где есть свобода слова, или где ее нет? Где руководство выбирают, или где оно оно руководством рождается, на радость подданным? Где можно заниматься предпринимательством, или где за это в тюрьму сажают?

Полагаю, для автора не секрет, что свобода слова, открытые и всеобщие выборы, а также свободное предпринимательство не являются залогом успеха для любого общества, поскольку каждое общество обладает собственной исторической спецификой, лишь учитывая которую можно адекватно оценить потребности, цели и прочие характеристики некоторого общества.
Излишние политические свободы, обыкновенно выражаемые в политическом плюрализме, приводят к слабой центральной власти, что само по себе не плохо и не хорошо, однако легко представить ситуацию (например, достаточно вспомнить историю многострадальной Италии), в которой отсутствие сильного и решительного лидера (или, скажем, группы людей) приводит к всеобщим несчастьям и бедам.
Это с одной стороны.

С другой – каков действительный уровень личной свободы в обществе, где свобода полагается за главную ценность? Как показывает история, либеральное сознание является достоянием отнюдь не зулусской цивилизации, но европейской. Европейской, т.е. индустриальной, т.е. исполненной классических потребительских добродетелей.
Свободен ли человек потребления? Свободен?
Ну и какая разница, скажите вы мне, свободен он или нет: главное, чтобы он чувствовал себя достаточно свободным, чтобы быть счастливым. Да, для европейца быть свободным означает иметь видимость выбора (влияние внешней среды – сочетание непосредственного и опосредованного, намеренного или стихийного влияний - предопределяет поведение человека) между брендами – политическими, религиозными, социальными, экономическими, но я сомневаюсь, что такое понимание свободы универсально.

Политическая система того или иного государства (т.е. с одной стороны правительство, а с другой – различные социальные институты) лично мне представляется как легитимизированный орган по угнетению свобод.
Общество медлительно и инертно. Самостоятельно оно не в состоянии адекватно реагировать на влияние извне, поэтому для того, чтобы обеспечивать выживаемость, требуются специалисты, которые могли бы направлять общество. Вот и выходит, что в обществе априори не предполагается никакой свободы. В обществе человек несвободен, иначе бы общество попросту не существовало. Вопрос лишь в том, насколько должен быть несвободным человек в том или ином обществе, для того, чтобы он безропотно ущемление.
Вот и раскрывается суть понятия права: право - легитимизированная норма ущемления свободы.

А вообще про свободу очень много (и главное, по делу) говорили Гоббс и Спиноза. Все вышеизложенное попросту является немного адаптированной точкой зрения одного из сих ученых мужей.

Ну и еще пару слов.
Цитаты принадлежат Сенсею-недоучке

Так вот, мне кажется, истинная свобода - это не делать того, за что будет стыдно

Что можно перефразировать таким образом: истинная свобода - это делать то, за что не отшлепают.

Если разрешено абсолютно все, то это не выбор, а тыканье слепого котенка - раз не видно, то не все ли равно, в какую сторону?

В том то и заключается вся метафизика выбора. Разве может быть полноценным выбор между двумя --неравнозначными-- величинами?.. Конечно же нет. Один путь всегда предпочтительнее другого - результат выбора заранее известен. Вся жизнь человека изначально предопределена и расписана (до самой тонкой мелочи), поскольку она состоит из четкой последовательности действий, последствий и снова действий. Какая же тут свобода?

Сообщение отредактировал НекроПехота - 16-09-2007, 2:47

[Рамирес >>>]

Свобода, как мне кажется, это прежде всего отсутствие стыда. Человек не будет стыдиться, что бы он не сделал. Здесь есть одна тонкость - не стыдиться того, что сделал, и не делать того, за что потом будет стыдно.

Насчёт стыда... боюсь, есть такие, у кого подобное чувство полностью атрофировано. К примеру, свобода покритиковать... Открытые статьи в этом плане недопустимы, но можно и обойти. К примеру, влепить минус, а чтоб потом ничего за это не было, влепить ананимно. И кому- то за подобный имбецилизм (подгадил втихаря и счастлив- ах, как красиво, как я его...) не стыдно. Другой подобную низость никогда не сделает- ему не позволят такие понятия, как честь. Вот такая вот свобода, господа.

А в жизни... гм... да... к примеру, распишет некий журналюга подробности чьей- то личной жизни, прикрываясь свободой слова, несмотря на охрану Конституцией личной жизни. А что- свобода.

Ну не может свобода сочетаться с безответственностью.

[Сенсей-недоучка >>>]

Что можно перефразировать таким образом: истинная свобода - это делать то, за что не отшлепают.

Да речь ведь не о наказании, а о собственном осознании! Тогда, пожалуй, можно говорить не об "отшлепанье", а о самобичевании. Кстати, бывают действия, которыми гордишься - а вот влетает за них очень даже крупно.

В том то и заключается вся метафизика выбора. Разве может быть полноценным выбор между двумя --неравнозначными-- величинами?.. Конечно же нет. Один путь всегда предпочтительнее другого - результат выбора заранее известен. Вся жизнь человека изначально предопределена и расписана (до самой тонкой мелочи), поскольку она состоит из четкой последовательности действий, последствий и снова действий. Какая же тут свобода?

Равнозначности быть не может. Хотя бы потому что за одно человек может получить лишь угрызения совести, а за другое - прямой материальный ущерб. Что из этого предпочтительнее - вот истиный выбор.
Жизнь человека, пожалуй, действительно расписана. А вот причина и следствие - вопрос тонкий. Во-первых, никто не может точно указать следствие своего поступка. А во-вторых, мы никогда не можем сказать, что было истиной причиной какого-либо явления, потому что мы не обладаем полным объемом информации.

[Мышара >>>]

Нет, люди, время идет, прикловцы не меняются. НИКТО не читает вводный пост.
Читаю я это дело и ей богу, забавно. Что делает человек, задающий вопрос? Задает: "Что будет если я усну на рельсах?" Что делают обсуждающие? Видят вопрос, видят интересное слово и пускаются в рассуждение, что же такое сон, чем он чреват и какой он бывает. Обсуждение доходит до немыслимых высот философии, участники по праву считают, что открыли новую страницу в истории толкования снов, а что начинатель дискуссии? А он в обломе, ибо ответ на свой вопрос так и не получил.
Граждане, читайте ГЛАЗАМИ. Написано:

Каким образом, права и свободы выступают в качестве дубинки?

Что есть дубинка? Дубинка - некий инструмент, которым можно огреть по подходящей части тела, либо же фигурально нанести ущерб. Вот, предположим, я президент и законодательное собрание в одном лице и напакостил мне к примеру гражданин Ю. Хочется мне его по башке, по башке, да нельзя. И тут я делаю ход конем, даю ему право, которое наносит ему ущерб. КАКОЕ, ё мое, право я могу дать, которое ему ущерб нанесет? То есть не надо пускаться в допущения, дескать существо ограниченное интеллектом способно и из свободы сделать бич. Знаете ли, существо без мозга может с разбегу голову о стену себе разбить, это не значит, что стена изначально строилась для этого.
Иными словами, что нужно мне разрешить, чтобы гарантированно навредить?
Вот и мне, честно говоря, интересно. ЧТО?

[Alaric >>>]

И тут я делаю ход конем, даю ему право, которое наносит ему ущерб. КАКОЕ, ё мое, право я могу дать, которое ему ущерб нанесет?

Ну, например, в Сети я неоднократно видел граждан, которые выступали против права свободного ношения оружия. Т.е. если некий гражданин Ю, относится к их числу, можно выдать всем такое право - и вот он ущерб. Ну или, более страшный и нереалистичный пример, право всем свободно хранить, производить и продавать тяжелые наркотики. Это даже не дубинка будет, а ядерная бомба.

Собственно, в каждом конкретном случае, "дубинка" заключается в том, что "право" достается всем, кому попало. Вот и получается. Некий гражданин льет на вас грязь со страниц газеты? А он имеет право на свободу слова. Не нравится - подайте в суд. Неважно, что суд будет длиться кучу времени и сделает ему еще большую рекламу.
Владелец ранее-государственного завода решил, что выгоднее прекратить производство и сдавать помещения в аренду? Имеет право, ведь всем разрешили заниматься предпринимательской деятельностью. А то, что на этом заводе работало полгорода - никого не волнует.
И таких примеров можно накидать вагон и маленькую тележку. Нет, я не склонен считать, что всё это случалось потому, что наше руководство хотело напакостить народу. Тем не менее, вся история России за последние 20 лет есть яркая демонстрация того, что бывает, если дать кому-то права, но забыть определить обязанности и следить за их выполнением.

[Melamori >>>]

Каким образом, права и свободы выступают в качестве дубинки?

Приведенную Светозаром цитату я видела, не помню только, кто автор. Кажется, в теме "Запрет на любовь". Но не суть важно.

Я думаю, всем ясно, как можно права использовать в качестве дубинки. А вот свободы... Не обязательно ими бить, лучше защищаться от отдачи и с их помощью стараться, чтоб дубинка из рук не выскользнула и самого же не прихлопнула. ИМХО, пользоваться этим может лишь человек, свободно ориентирующийся в юриспруденции, который четко знает, что можно и что должно. При нашем законодательстве многие действия можно рассматривать двусторонне: есть законы, которые помогут оправдать их, и есть те, которые определяют их как нарушение. Пример мой , возможно, заплюют как неосновательный, но: с одной стороны, свобода слова позволяет материться, с другой стороны, это повлечет за собой неприятные последствия, например, в школе, на многих форумах, чатах, да и просто в общественных местах с определенными правилами поведения. Из этого вывод: знайти правила и законы, и тогда сможете отбить дубинку лопатой.