А можно ли....

[Marina >>>]

[quote=Дайра]Начало работы, согласитесь, не есть ее завершение. Это я о Сильме. Да и не приведено ни одного довода в пользу японского происхождения эльфов. [/quote]
Никто не пытался доказать японское происхождение эльфов. Завершения работы без ее начала бы не было. И вы не слова не ответили на то, что я написала о глубоком взгляде Толкина на мировую культуру, а не только в рамках впечатления, оказанного второй мировой войной.
[quote=Дайра]Фильм мне не нравится. Совсем. Кстати, как и ВК. А вот Сильмариллион нравится. Очень. [/quote]
Я и писала что вам нравится не фильм, а костюмы оттуда. Сожалею, что вам не нравится ВК.
[quote=Дайра]Однако на мой взгляд фильму не откажешь в красоте и в нем можно посмотреть на эффектные костюмы, опять же - ИМХО - полностью совпадающие с моим представлением о рассах книги. (Ну, разве что орки там мне не нравятся)
[/quote]
Ясно. (Расы с 1 с, извините)
Иные иллюстрации я еще буду выкладывать. Но не нужно добавлять фильм тем, чего в нем нет. Как и профессора. [/quote]
Профессора не нужно добавлять? Но ведь этим из занимались те, кто придумывал костюмы в фильме.
[quote=Дайра]Варианты крайне удачного заимстования из китайской культуры я уже приводила. Почему-то у нас получается спор слепого с глухим - то ли в моих постах вы читаете только то, что с чем желаете поспорить, то ли я не по русски пишу? [/quote]
Нет, веду обсуждение именно того, что вы пишете, и всегда обоснованно.
[quote=Дайра]И еще раз о конструктиве. Где фото-то??? Где антуражны эльф, сошедший со страниц Сильмариллиона? [/quote]
Насчет фотографии, думаю, вы торопитесь. Сперва люди нарисуют эскизы, полагаю.

[Marina >>>]

2 Марина
А может кому-то не стоит заниматься пустым критиканством?

Уверена, что мои постинги - не пустое критиканство (это и есть корректные высказывания?), я всегда отвечаю по существу и пишу почему.

Пока, кроме предложения эльфам приехать с катанами, да следовать самурайскому духу  я не видела внятных идей. Ни одной. Ну, разве что взять что-то из японской культуры, но вот что именно и как это соотнести с текстом Сильма - не уточнили.

Если принципиально идея не отвергнута, ждите заявки - там и будут идеи.

И хочется еще раз напомнить, что мастер тоже человек, которого надо уважать. Почему я должна быть вежливой с человеком, который не вежлив со мной? 

Я всегда вежлива.

Нет, конечно дурак-сам-дурак не спор, но и корректность должна быть взаимной.

Безусловно.

P.S. То, что я не знаю вышеозначенного Колю, никак не умаляет его заслуг. Может, он превосходный игрок и замечательный мастер. Но я его не знаю и по тому его личное мнение о моих личных качествах меня как-то не сильно беспокоит. А вам разве не безразлично мнение незнакомых людей? 

Мне видится, что он не высказывал мнение о личных качествах, а спрашивал о возможностях, касающихся игры.
Мне не безразлично мнение любого человека, который может объяснить, почему он делает то или иное предложение.

[Kaskyr >>>]

2 Дайра и Marina
Мне кажется, что нет смысла препираться.

Эльфы предоставят картинки, мастер оценит их... и все будут счастливы...

А так злитесь обе... нервы ваши жалко... Поберегите себя.
А то кайфа нет читать пост... каждый раз по рассылке открываю в надежде на интересное, а там опять драка...

[Marina >>>]

А так злитесь обе... нервы ваши жалко... Поберегите себя.
..

Спасибо, Kaskyr. Я не злюсь. С чего бы это? :wink: Я просто составляю оппозицию взгляду, который на форуме защищает Дайра. ИМХО: люди имеют право знать, что они ИМЕЮТ ПРАВО ВЫБОРА И ТВОРЧЕСТВА. Ты согласен?

Впрочем, ты прав. Все, что может сказать уже присутствующая здесь мастер, я уже кажется, слышала. Вернусь, когда в форум выйдет Юля и/или Гунтер, с вашего разрешения.

[Kaskyr >>>]

А так злитесь обе... нервы ваши жалко... Поберегите себя.
..

Спасибо, Kaskyr. Я не злюсь. С чего бы это? :wink: Я просто составляю оппозицию взгляду, который пытается защитить Дайра. Люди имеют право знать, что они ИМЕЮТ ПРАВО ВЫБОРА И ТВОРЧЕСТВА. Ты согласен?

Люди имею право! Это точно!
На все. Так же имеют право иметь взгляды разного уровня истинности.
Как бы Дайра ни считала(Дайра, прости, что о тебе в третьем лице, но я тебя не вижу ;-) ), однако, будут эльфы всякими, даже такими, как она видеть их не хочет. Уверен, что найдутся эльфы в джинсах и/или кроссовках.

Поэтому катаны, нагинаты, кимоно и харакири, ояма и фудзияма... будут смотреться все равно нормально. Особенно, если адаптированно под эльфов.

поэтому (2) оппозиция суть необязательное явление

Или я неправ?

[Дайра >>>]

2 Kaskyr
Безусловно, эльфы будут всякие. И в камуфляже - наверняка. Но все же мастер по антуражу должен сразу четко определить границы творчества. А то появятся и желающие доказать, что анимешные, скажем, эльфы, тоже имеют право на существование. И идеально вписываются в Сильм.

2 Марина.
Девушка, честное слово, ну не все, что написано на форуме, адресовано вам, только вам, и во имя вас. Большая часть того, что вызвало у вас такой протест, адресовано другим.
Я знаю, что раса пишется с одним "с". Просто часто удваиваю буквы. Почему вас не смущает масса лишних "н"?

[Kaskyr >>>]

2 Kaskyr
Безусловно, эльфы будут всякие. И в камуфляже - наверняка. Но все же мастер по антуражу должен сразу четко определить границы творчества. А то появятся и желающие доказать, что анимешные, скажем, эльфы, тоже имеют право на существование. И идеально вписываются в Сильм.  

Имеют право. Это игра а не армия россии, где есть четко прописанная форма. Здесь есть только толчек для фантазии. Лишь бы не было пОшло и было антуражно.

[Дайра >>>]

А зачем вам тогда вообще мастера?

[Kaskyr >>>]

А зачем вам тогда вообще мастера?

по антуражу? совет дать, а не отворот-поворот

[Дайра >>>]

Да не только по антуражу, судя по реакции на Декларацию мастера по сюжету.
Вот что я вам скажу. Есть мастерская группа, есть цели и задачи, которая она перед собой ставит. И условия, которые способствуют выполнению заданных целей.
Антураж - это то самое условие. Его, конечно, можно не выполнять, только ведь и МГ может "явить не лик мастера" - как было записано в правилах Малого Кринна. И не наклеить чип на катану. Кто тогда будет прав? Человек, что привез оружие, которое мастер запретил, или мастер по антуражу, сказавший: ну мой вам совет, хотите везите, хотите нет... А?

[НольДевять >>>]

коля, а Вы меня добрым словом поминаете, или
за флудЪ? %))))) anyway, катаны у эльфов -
нестрашно, даже скорее наоборот, например, Дайра,
а почему бы Вам не разрешить их у Синдар? вполне,
мне кажется %)))) а опыт крепления рогов к обычному
черепнику теперь есть %)))) скоро будут фото

[Voy >>>]

Начало работы, согласитесь, не есть ее завершение.  Это я о Сильме.

Сдается мне, что обсуждение того, о чем мог думать Толкиен в процессе написания Сильма, а о чем не мог - вообще не имеют отношения к обсуждаемой теме

Да и не приведено ни одного довода в пользу японского происхождения эльфов.

Вообще-то, как я понял, никто и не пытался что-либо утверждать про их японское происхождение (верхом идиотизма было бы утверждать, что эльфы произошли из Японии и прямо оттуда направились кто в Белерианд, кто в Валинор, не правда ли? ).

И еще раз о конструктиве. Где фото-то??? Где антуражны эльф, сошедший со страниц Сильмариллиона?

Речь шла лишь о том, что в Сильмариллионе они (эльфы) НИКАКИЕ, в силу недостаточности описания (недостаточности для игрушки, не для книги, разумеется). Увы, в массе своей "антуражные эльфы, сошедшие со страниц" будут голыми и безмолвными

В связи с чем и пришла идея заполнить лакуны в их образах (почти только из лакун и состоящих) элементами, позаимствованными из Японии или японской историей/культурой/тематикой навеянных.
Особенно ввиду значительного кол-ва таких элементов в очевидно удачной кино-визуализации эльфийского образа. Хотелось бы отметить очевидный плюс заимствования как можно большего кол-ва недостающих в книжном описании моделируемого социума элементов из одной культуры - гарантия (настолько, насколько такая гарантия вообще на игрушках возможна) их (заимствованных элементов) гармоничного сочетания и естественное заполнение дырок (которые всё же останутся даже при самой тщательной подготовке) в сформированном образе уже на игре.

Что же касается фото...
Правильно ли я понял, что имеется ввиду фото будущего эльфа в костюмчике Колиной версии?
Если да, то не кажется ли Вам, что такого просить несколько рановато (мягко говоря). Я во всяком случае несколько иначе представлял себе процесс общения с мастерами на такую тему. Очевидный, кстати. А именно следующим образом:

1. Предварительное обсуждение на уровне идее (в основном между собой).
2. Предварительное же одобрение соответствующим мастером. Сопровожденное комментариями и поправками в случае отсутствия безусловного одобрения.
3. В случае отсутствия взаимопонимания, уточнение своих позиций договаривающимися сторонами (мастерами и заинтересованными игроками). Например, изготовление эскизов (ежели есть кто наделенный соответствующим талантом). Или формулировка точных ограничений. Составление протокола о намерениях, иначе говоря.
4. Изготовление костюмов, аксессуаров, оружия, описание требований к изображаемым характерам, традициям поведения и т.д. В сомнительных случаях всё это в том или ином виде одобряется мастерами по отдельности (или не одобряется). До сомнительных случаев, правда, по моему личному опыту дело доходит редко

Грани между пунктами смазанные, конечно. То есть по времени они пересекаются.

Вся эта процедура, разумеется, как правило подлежит значительному сокращению из-за имеющегося очевидного всем взаимопонимания между игроками и мастерами. Уже стало ясно, что это не наш случай. Предназначена же она для того, чтобы сохранить время/силы/нормальные взаимоотношения в таких ситуациях, когда заранее неочевидно, что то, что игроки хотят привезти на игру будет желанным для мастеров.

Мы сейчас болтаемся где-то в районе первого пункта, тогда как о фотках или конкретике имеет смысл говорить поближе к 3-4-му.

Всё упирается (впрочем, рановато ещё говорить, что уперлось надолго), в отсутствие КОНСТРУКТИВНЫХ Ваших комментариев к изложенной вчерне идее. То есть, конечно, Вы довольно подробно изложили собственные личные взгляды на всю эту затею. Но ни слова не написали о мастерской позиции (пусть и с позиции одного мастера) по этому вопросу. Хотя бы, например, что она совпадает с личной. Или несформирована.
Хотя нет... Мастерская позиция не может совпадать с личной. Хотя бы потому что её вариативность значительно меньше. У мастерской позиции собственно не так уж много вариантов : "да", "нет", "требует изменений" (с указанием каких именно) и "недостаточно информации" (с указанием какой именно, если информацию предполагается получать от игроков). При этом, кстати, нередко личная позиция и рядом не лежала

Заранее прошу прощения, если заставил кого-то читать элементарные и очевидные вещи

Однако на мой взгляд  фильму не откажешь в красоте и в нем можно посмотреть на эффектные костюмы, опять же  - ИМХО - полностью совпадающие с моим представлением о рассах книги.  (Ну, разве что орки там мне не нравятся)
Иные иллюстрации я еще буду выкладывать. Но не нужно добавлять фильм тем, чего в нем нет.  Как и профессора.

О добавлении чего-либо в фильм, равно как и в произведения ДжРР речь не шла. Всё-таки нет у нас собственной кино-студии, да и книжки переиздавать, подредактировав, никто не собирается
А шла эта вышеупомянутая речь о добавлении того, чего в книжке нет. И частично есть в фильме.

Иные иллюстрации я еще буду выкладывать

Это хорошо, можно сказать даже здорово. Только в качестве чего будут эти иллюстрации выступать? Образца для подражания? Рекомендации? Одного из возможных вариантов? Хотя, пожалуй, этот вопрос слегка рановат... имеет смысл дождаться иллюстраций.

Почему-то у нас получается спор слепого с глухим - то ли в моих постах вы читаете только то, что с чем желаете поспорить, то ли я не по русски пишу? 

Да вобщем-то даже спора толком не получается...
Пока особо не о чем. Кроме, разве что отдельных настораживающих высказываний. Да и то... Не спор это. Так, скорее выяснение позиций.

Хотя, читая всё, спорить мы пытаемся (безуспешно пока) разумеется только с тем, с чем хотим поспорить

[НольДевять >>>]

Вой, если позволите... при всем уважении,
странная позиция. многие эпосы (не все)
страдают тем, что не отличаются детальностью
описания одеяний героев, тем не менее, ни у
кого не возникает сомнений по поводу одеяний
героев Эдды или ПесниОРоланде (прошу прощения,
если пальцем в небо, текста подрукой нет, но
тезис понятен?) JRRT в свою очередь
не специализировался ни на сказании о доме Тайра
ни на записках у изголовья ни на манъесю, правильно?
с другой стороны бОльшая часть прижизненных
иллюстраций тяготеют к (вряд ли неизвестным
Профессору %)))) кельтским традициям. эльф в
кимоно "цвета зимней вишни" это хорошо, даже
замечательно, только эльфы в фильме больше
напоминают рисунки Бердслея к СмертиАртура Мэлори
чем доспехи самураев. даже из фильма про нинзя
черепашек. не хочу сказать, что эльфы а-ляНиппон
это перевод от Гоблина, но это, простите, забавно.
хотя, в "японизации" вооружения эльфов и принятия
элементов культуры в игровом порядке ничего
забавного не вижу, а равно и за Ваши 4 пункта
снимаю перед Вами шляпу %)))

[Коля >>>]

2 Дайра.
Ну, вот все успокоились, и предлагаю перейти к конкретике .
Итак "мастер по антуражу должен сразу четко определить границы творчества". Замечательное высказывание. Насколько я его понял:
1. Границу снизу (минимум костюма - доспеха), дабы не путать на полигоне грибников и игроков.
2. Границы в плоскости. Здесь конечно сложнее. Как пишет 951109 "ни у
кого не возникает сомнений по поводу одеяний
героев Эдды или ПесниОРоланде" (Только вот Силь к сожалению не Эдда, а продукт переработки, с точки зрения профессора). К счастью в отличие от профессора, вам (как одному из творцов мира ХИ 2006) можно задать вопрос, и получить аргументированный ответ.
Пожалуйста, обозначьте вышеназванные границы (вообще по антуражу). Боже упаси от источников, конкретно ваше мнение, но если можно не только по эльфам (и по подробнее, если не затруднит).

Далее вы пишете, что " то ли в моих постах вы читаете только то, что с чем желаете поспорить". А зачем мне спорить с тем, с чем я согласен? Сказали, что Китай и восток могут удачно использоваться (причем не вообще, а в плане эльфов), прекрасненько!!!

Относительно "реакции на Декларацию мастера по сюжету" так это в другую ветку. Кстати прошу заметить, что данной реакции в моих постах нет.

"Фильм мне не нравится". Ну, вот видите, оказывается у нас все-таки есть общие взгляды на проблему.

"Пока, кроме предложения эльфам приехать с катанами, да следовать самурайскому духу я не видела внятных идей". Да что же вы к катанам то так привязались. Давайте писать изогнутый меч. По "самурайскому духу", было же написано, что это сырая идея и вопрос задавался о принципиальной возможности использования, дабы избежать т.н. "явить не лик мастера"

И, наконец "То, что я не знаю вышеозначенного Колю, никак не умаляет его заслуг. Может, он превосходный игрок и замечательный мастер. Но я его не знаю и по тому его личное мнение о моих личных качествах меня как-то не сильно беспокоит". Дабы не возобновлять ругань, комментировать не буду, единственное замечу, что я никакой мастер, и средний игрок. Я скорее "гопник", как впрочем, и все Уфимские "Братья по оружию".

И поскольку мы с вами ВЕЖЛИВЫЕ люди.
С уважением.

[Коля >>>]

2 Voy.
Че делать то будем:
1. сначала разрабатывать, потом получать согласование?
2. сначала согласуем принципиально, а уже потом будем согласовывать по пунктам?
На первый вариант времени жалко, не хочется впустую бумагу марать.

[Кучма Евгений >>>]

Дайра хотелось бы вопрос, ваши слова
[color=darkred]Да не только по антуражу, судя по реакции на Декларацию мастера по сюжету.
Вот что я вам скажу. Есть мастерская группа, есть цели и задачи, которая она перед собой ставит. И условия, которые способствуют выполнению заданных целей.
вопрос какие "цели и задачи" ставит МГ.Хотя бы кратко.

[Коля >>>]

Женя перейди в другую ветку, эта тема там

[Кучма Евгений >>>]

В какой ветке?? не нашел

[Voy >>>]

2 Voy.
Че делать то будем:
1. сначала разрабатывать, потом получать согласование?
2. сначала согласуем принципиально, а уже потом будем согласовывать по пунктам?
На первый вариант времени жалко, не хочется впустую бумагу марать.

Думаю, имеет смысл взять некоторый таймаут, в целях ознакомления разных ценных знакомых личностей (того же Васю Меркулова, например. Да и других из "города мастеров". Тофу с Сегой, может(?). Им по идее должно понравиться) и выяснения их мнения.
Может, чего ценного скажут. А может, предложат чего иное не менее привлекательное. А может выскажут аргументированное фи (это, правда, вряд ли ). А поближе к Зиланту (который, кстати, предоставит возможность собраться большой толпой заинтересованных лиц. Наверное, не всех, но всё-таки...) уже заниматься конкретикой.

Что же касается выбора из вышеназванных пунктов...
Подозреваю, что получится некий средний вариант. Поскольку принципиальное согласие на сырую и голую идею, как показал этот тред, хрен получится добиться.
А делать всё, рискуя потом получить от-ворот-поворот, как ты совершенно правильно написал, несколько ломает.
Если же оставить пока как есть в сыром виде, то многие ценные идеи придут в голову как бы сами собой. Касающиеся конфессиональных проблем, например. Или социума. Или традиций. Из них уже может получиться менее сырая и голая концепция, пригодная для предварительного одобрения или неодобрения. При минимальных трудо/время-затратах. Буквально, денек-другой писанины по моим представлениям .
Вот с эскизами сложнее. Мне во всяком случае. Чего делать в этом отношении, слабо понимаю.

К счастью, времени пока ещё дофига (недолго оно так будет, правда)...

[Voy >>>]

Вой, если позволите... при всем уважении,  
странная позиция. многие эпосы (не все)  
страдают тем, что не отличаются детальностью  
описания одеяний героев, тем не менее, ни у  
кого не возникает сомнений по поводу одеяний  
героев Эдды или ПесниОРоланде (прошу прощения,  
если пальцем в небо, текста подрукой нет, но  
тезис понятен?)

Мне казалось, что с Сильмом ситуация несколько иная, чем с упомянутыми выше эпосами. Ведь они описывали (или претендовали на это) плюс-минус реальные культуры и/или события. О которых, разумеется, имеется масса иных источников, включая археологичнские изыскания. И применим термин "как было на самом деле". То есть, если в эпосе упомянуто приблизительное время и география, то это уже можно считать подробным описанием костюмов, нравов, обычаев и т.д. Довольно часто, правда, как в том же Роланде, в самом эпосе пишется что-нить совсем тому не соответствующее , но это ИМХО уже совсем иная проблема моделирования эпоса (избыток взаимопротиворечивой информации, а не её недостаток).

С Сильмом же всё гораздо хуже для нас. И недостаток описаний чего-либо в самой книге нельзя заполнять никакими историческими материалами в силу отсутствия (точнее крайне небольшого кол-ва, если вспомнить про другие книги Толкиена) таких материалов для полностью выдуманного мира. Конечно, Сильм написан достаточно талантливо, чтобы при ЧТЕНИИ книжки эти лакуны заполнялись автоматически и практически незаметно для читающего. Но! У каждого читающего они заполняются чем-то своим. И авторы иллюстраций лишь подталкивают читающего к выбору одного из возможных вариантов этого чего-то своего.

с другой стороны бОльшая часть прижизненных
иллюстраций тяготеют к (вряд ли неизвестным
Профессору %)))) кельтским традициям

Да никто, вобщем, особо и не сомневался в том что ДжРР неплохо разбирался в кельтских традициях. И даже в том, что под эльфами он подразумевал скорее сидхо-подобных кого-то, чем кого-либо иного.
Ну и что?
Мы же собираемся играть, взяв за основу книгу, а не вероятные представления о ней автора. И уж тем более не представления иллюстраторов. Точнее, используя все эти гипотетические представления лишь как вспомогательный материал. В силу неформализуемости первого, например. И многовариантности второго.

То есть, конечно, это дело мастеров определять по чему именно делается игра...

Но пока что, я понял их именно так. Может я чего пропустил? Тогда буду признателен за ссылку...

А предложенная Колей идея, при её удачном воплощении, обещает создать цельный, эстетичный, красивый, естественный для окружающих обстоятельств образ эльфийского общества (может одного, может нескольких). К тому же сама по себе забавна и интересна. Чего же более?!

P.S. Забыл упомянуть, что эта идея как мне кажется ещё и нова. Во всяком случае я смог вспомнить из хоть сколь-нибудь эльфо-японского только катаноиды казанских феанорков в 92-м. Негусто, однако. Правда, далеко не на всех ХИшках с тех пор я был. Мог многое пропустить.