В начало форума
Здравствуйте, Гость
Здесь проводятся словесные, они же форумные, ролевые игры.
Присоединяйтесь к нам - рeгистрируйтeсь!
Форум Сотрудничество Новости Правила ЧаВо  Поиск Участники Харизма Календарь
Сообщество в ЖЖ
Помощь сайту
Доска Почета
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> О вечных истинах, "Зло"?..

НекроПехота >>>
post #1, отправлено 28-04-2007, 9:46


say waaaaaaaat
*****

Сообщений: 573
Пол: нас много!

Добровольцев: 1172
Наград: 3

За мое довольно короткое пребывание на этом светлом форуме я перевидал огромное количество различных отрицательных персонажей. Ну, или персонажей, которые полагались отрицательными. Некроманты всякие, воры различные, убийцы, разбойники… плохие парни, одним словом. Однако действительно ли они такие плохие, как заявляются?

Восприятие всего, что происходит в реальной жизни, кардинальным образом отличается от того, что случается на страницах приклов. В реальной жизни плохие парни отбирают мобильные телефоны, обижают женщин, крадут конфеты у младенцев. Частенько несправедливое случается и в отношении нас, родимых. Во всем этом актуализируется то, что мы привыкли воспринимать негативной стороной жизни –- «зло» (подчеркиваю, в данном случае «зло» суть понятие субъективное, личное для каждого, а посему не имеющее единой смысловой наполненности). И заставить почувствовать это «зло» жизнь может довольно просто – тупо ткнув нас в него лицом
На страницах приклов все происходит иначе. Горы трупов растут, ведрами выносят за кулисы кровь, едва успевают проветривать помещение и разгонять надоедливых мух – есть ли хоть капелька «зла» в этом?.. информативно – да. Однако чувствуем ли мы в этом «зло»?.. нет. Мы можем отыграть эмоции наших персонажей, однако сами - почувствуем ли свершенное «зло»?..

Как создать персонажа… эээ, нет, не то. Как совершить поступок (в рамках прикла), который игроками (не только персонажами, но и игроками) воспринимался бы – как неоспоримо «злой»? Как совершить такой поступок, после которого не только бы персонажи, но и игроки подпрыгнули и возопили – да как ты мог?! Как задействовать нашу проклятую мораль, которую не волнуют сожженные до тла города, ни убитые жители, ни ужасные последствия, с которыми столкнутся выжившие?

Поделюсь забавным наблюдением. Однажды в разговоре с Призрачным Волком (Волк не возражал против упоминания его имени в сем посте) я натолкнулся на весьма забавное отношение к вроде как «злому» акту. Мы обсуждали концепцию персонажа (к приклу по Стране Чудес) и я предложил совершить его персонажу весьма нелицеприятное действо по отношению к одному из главных неписей – Алисе. Предложено это было для того, чтобы персонаж Волка был «подсоединен» к приклу, т.е. персонаж бы выступал не случайным прохожим-наблюдателем, а был в высочайшей степени заинтересован в происходящем. Вышеупомянутое действо заключалось в изнасиловании пребывавшей в коме – беззащитной! – девочки, которой еще не исполнилось десяти. Волк отказался – хотя, как мне сам он сообщил, обычно не чурается отрицательных персонажей. Я задумался почему.
Я попробовал поставить себя на место Волка. И едва ли не сразу – понадобилось немного времени на медитацию – ощутил мерзкое, липкое чувство, словно кто-то забрался мне аккурат в душу и всячески нагадил там. Сработала моя мораль! Значит вот оно какое – «зло»?
Пожалуй, нужно сделать некоторые уточнения. В жизни помянутого персонажа (а это взрослый, практикующий врач) изнасилование Алисы не превратилось бы просто в очередную запись в деле, вовсе нет. Действие прикла проходит в сознании Алисы, в Стране Чудес, а значит, док сразу же столкнется с последствиями поступка. Более того, ему придется ответить не только перед Алисой, но также и перед собой – эмоции персонажей оказывают немалое влияние на ткань мира. Так все-таки… почему Волк (а вместе с ним и я) отказался?..

Действительно, почему?.. Полагаю, я не против игры за классических отрицательных персонажей. Там зверски убил пятерых, тут не менее зверски зарезал четверых. Тут, значицца, шкуру содрал, там кишками (своими или чужими – на выбор) задушил… короче, кровь щедро льется со страниц прикла – только успевай губкой промакивать. А тут нате – не стал насиловать девочку.
Сдается мне, что причина кроется в осознании поступка (мы можем погубить миллионы комаров за одно лето, и ведь никто слезинки не прольет, а стоит зарубить одну единственную старушку-проценщицу – драма всей жизни) – нашим персонажем и игроком, управляющим этим персонажем. Как можно осознать что-либо?.. Столкнувшись с последствиями? Получив линейкой по рукам? Исповедавшись? Как это сделать в прикле?..
И чего же взбаламутилось мое нутро? Может, вопрос лишь в акценте внимания: убил одного – преступник, убил тысячу – герой?.. Или же просто изнасилование аморальнее убийства?.. Может, просто я слабак и нытик?


Так все-таки – как создать действительно «злого» персонажа и, собственно, что такое «зло»? Да и играл ли кто за «злых» персонажей?

Сообщение отредактировал НекроПехота - 28-04-2007, 9:47


--------------------
No, thank you.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Olath
post #2, отправлено 28-04-2007, 10:13


Unregistered






Я не умею отыгрывать злых персов. Просто не получается. Персонажи все- таки бывают очень похожи на своих хозяев. ИМХО, то что мы не способны сделать в реале, в прикле мы сделать так же не сможем. Даже если мы об этом напишем получиться блекло и не правдоподобно.

Сообщение отредактировал Hellish Cat - 28-04-2007, 12:05
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черон >>>
post #3, отправлено 28-04-2007, 11:06


Киборг командного уровня
******

Сообщений: 1611
Пол: мужской

Кавайность: 1767
Наград: 4

А никак, по-моему. При тех приклах, что есть сейчас.

Приклы - это не игра, это совместное сочинительство истории. История происходит не с нами, а с какими-то далекими персонажами, с которыми можно почти все, что угодно, благо нас это не касается.

Я бы сказал, надо не осознать, а почувствовать.
Каким образом?

1. Для некоторых чувствительных людей годятся просто особенно мерзостные описания. Кровь льется реками во многих представителях фентезятины, на экране, в играх (чем современней, тем натуральнее) в новостях - это привычно. Десятилетних девочек насилуют намного реже. Еще реже им после изнасилования отрезают голову, после чего насилуют труп, расчленяют на куски и поедают их сырыми. Звучит вкусно? неприятие чувствуется?

Аморальнее, извращеннее, непривычнее, чем "простое" убийство.

Только среди игроков немного людей, способных всерьез почувствовать зло к человеку, который так надругался над оцифрованной в тексте прикла девочкой. Отвращение, неприятие, плохое настроение - вполне, но вряд ли оно будет связано со "злым персонажем". Во-первых потому что девочка не настоящая. Во-вторых, "злодей" вроде как и не виноват - он ведь не настоящий злодей, а только играет роль. Особенно если в соседнем прикле этот же хад был твоим сопартийцем, а вне приклов вы с ним вообще хорошие знакомые и давно общаетесь...

2. Попробовать другую структуру прикла. Пока люди играют друг с другом. Может, стоит попробовать друг против друга?..
Сбился уже со счету, сколько раз я вспоминал глобальные ролевки, но там эмоции, пожалуй, даже слишком. (можно уточнить у Арьяты %) Когда у каждого игрока есть любовно проработанный один-единственный персонаж, который проживает всю игру от фрилансера до мастера, или, чем черт не шутит, императора, когда своим здоровьем, деньгами и личными вещами дорожат - какая реакция будет на то, что какая-то вражина прихлопнула твоего любимого и единственного альтер эго, угостив его с небес ракетой?
Как минимум не радостная.

Итого: злость появляется, когда лишаешься того, чем дорожишь. Того же мобильного телефона. Персонажи приклов - эпизодичные, для каждой игры есть свой. Развития никакого, инвентарь - минимален, цель единственная - сыграть.
Вот если бы была цель - "победить"...

Сообщение отредактировал Черон - 28-04-2007, 11:08
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
А'den Revenger >>>
post #4, отправлено 28-04-2007, 11:34


Кавайный мишутка
****

Сообщений: 441
Пол: мужской

Кавая...: 442
Замечаний: 5

Нет, ребят... Возможно сыграть исконно ЗЛОГО персонажа... Не "злого", а именно ЗЛОГО. Но, я думаю, так тот человек, который сыграет ЗЛОГО персонажа, будет немедленно удален с форума, как самый последний урод и маньяк.

Да, помоему - лучше убить, чем насиловать. Хотя, может быть, я не прав. Ведь для персонажа - убить кого - то - просто. Для игрока - раздумья. Для персонажа - насиловать кого - то - уже ужас, а для игрока - это невозможность и все.

И... Премьера - от read-only Тельтиарыча:

Посмотри, сначала ты сам рассуждаешь о том, что, мол, приелись стандартные злодеи «хрясть, шмяк, бултых - кишки наружу», что уже ни черта не цепляет, и на все смотрим обыденно, но стоило придумать что-то менее заезженное и ты сам же отказываешься от своего замысла (на Волка, думаю сваливать не стоит, вряд ли он сумел бы отыграть подобную роль, не тянет, но ты-то как мастер мог найти другого игрока), и из-за чего?
Ладно. Вернемся к сути спора: почему ты считаешь, что изнасилование хуже убийства? К примеру, уголовное законодательство нашей родной страны так не считает, и я с ним полностью солидарен. Начнем с того, что банальные «мозги по стенке» - это финишь, финал, конец и придачу пухлая северная лисичка. Единственное, почему вы считаете убийство банальным, серым и скучным, так это потому, что многие наши, так называемые игроки, не способны его по-человечески описать, и ограничиваются лишь несколькими общими фразами типа «перерубил шею» и «вогнал меч в брюхо». Нет ощущения присутствия, так и хочется сказать «Не верю!». Особенно в горы трупов, тазики крови и насыпи костяной крошки. Чтобы злодеяние брало за душу, оно должно быть отлично продуманным, описанным с долгими приготовлениями - вспомните как делаються качественные ужастики: сначала все тихо, мирно, хорошо и вообще семейное кино для самых маленьких, а потом, к середине фильма, в тот момент, когда никто не ожидает - появляется ОН. Маньяк. С большой буквы М. И то, что он делает - можно назвать искусством.
Нужно делать очень явный контраст между обыденностью, рутиной и собственно тем моментом, когда «потечет кровушка». Можно процесс отнимания той же мобилы прописать гораздо более завораживающе, чем убийство шестисот евреев в концлагере. А у нас все, кому не лень, хорошие, плохие, злые и самые добрые только и делают, что кого-то убивают. Насилуют реже. Десятилетних девочек - тем более. Отсюда и какое-то отторжение.
Но вспомним первую же сцену из Крестного Отца:
- Они изнасиловали мою дочь, дон Карлеоне, прошу вас, помогите.
- И чего же ты хочешь?
- Справедливости! Убейте этих подонков!
- Разве это будет справедливо? Ведь твоя дочь осталась жива.
На мой взгляд, вполне правильный и обоснованный подход. Думаю, мы разобрали данный эпизод. Могу еще привести в пример Северную Сагу, но там мир древних викингов и именно что грабежи, убийства и изнасилования там часть рутины. Захватил деревню - займись делом, что называется.
Хотя везде где я играю, рано или поздно доходить до изнасилований, а заодно частенько появляются персонажи не самой традиционной сексуальной ориентации. Но по моему они только красят повествование.
Так что, если хотите отыгрывать злодеев, которых будут бояться, а не банальных, уже надоевших некромантов-наркоманов и убийц миллионов, советую просто побольше времени уделять описанию самого процесса (и физического, и мыслительного).

Пост отредактирован. Автору его - вместе с устным замечанием - напоминаю: оскорблять других участников форума запрещено правилами.
"2.2. Оскорбления участников форума (в скрытой или явной форме) приравниваются к ругани. Уважайте мнение ваших оппонентов, даже если оно абсолютно не совпадает с вашим собственным."
Свое мнение - высказывайте в личной переписке.


UPD. Тельтиару тоже следует выбирать выражния.

Модератор Bishop


Сообщение отредактировал Bishop - 28-04-2007, 13:23


--------------------
Я, как Прикл, тоже хочу в одну секунду всем прикловцам раздать плюсы!

Буду стараться))))
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Киберхаг >>>
post #5, отправлено 28-04-2007, 12:36


----
*******
Администратор
Сообщений: 2068
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Пол: мужской

Лесных ежиков: 1601
Наград: 1

Совершить поступок, который игроками будет восприниматься как зло. Если поставить перед собой такую цель, а не играть «злого персонажа», то это достаточно не сложно.
Вот всего пара примеров, реально имевших место на этом форуме.
1. Группа наемников находит в глубинах космоса подбитый космический корабль и приступает к обследованию. Некоторые отсеки еще сохраняют атмосферу, но все члены экипажа и пассажиры мертвы. Один из наемников начинает глумиться над женскими трупами и собирается заняться некрофилией. Практически сразу к мастеру поступают от игроков требования «убрать этого извращенца и не портить прикл».
2. Группа молодых людей оказывается в чужом для себя мире, и попадают в рабство. Сразу же выясняется, что мужские персонажи ставят перед собой цель – выжить. А женские – «гордо поднятую голову». Почти сразу между игроками начинается скандал с основной претензией: «джентльмены так себя не ведут».
Что интересно, во втором прикле изнасилование одного из женских персонажей не вызывало резких протестов.
Соглашусь с Чероном, в плане «друг против друга». Вот тогда возможность «подложить свинью» не только присутствует, но и является обязанностью. Поскольку в таком раскладе ломаются задуманные планы другого человека.


--------------------
По административным вопросам ко мне не обращаться.
Администраторы Spectre28 и Crystal
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
НекроПехота >>>
post #6, отправлено 28-04-2007, 12:43


say waaaaaaaat
*****

Сообщений: 573
Пол: нас много!

Добровольцев: 1172
Наград: 3

Господа!

При всем моем уважении – акт отвержения «злого» поступка был зафиксирован не в принятии какого-то конкретного решения (собственно, никакого решения не было), а посредством реакции моего нравственного я. А это значит, что я вовсе не собирался руками и прочими органами персонажа Волка вершить того, чего бы сам никогда не сделал. Полагаю, я достаточно порочен, чтобы отыграть насилие бедного ребенка. Но суть то не в этом – и не в загубленной интересной сюжетной линии (игрок сказал нет, значит, нет), и не в аморальности – моей или кого другого, а в факте реакции морального ограничителя.
Что такое зло?.. То, что идет в разрез с моралью. Соответственно, вопрос: как можно задеть тонкие и практически невидимые телеса морального и нравственного? Насколько я понимаю, имеется три точки зрения:
-Ходить там, где пока не загажено. Всячески изображать из себя маркиза де Сада, сосредоточиться на детях.
-Ходить там, где загажено, но на голове. Убивать людей с особой жестокостью, с применением различных сподручных средств. Тщательно описывать откуда и каким образом льется кетчуп, вопли какой громкости и тональности издает жертва и тд.
-Не ходить вовсе – летать. Воздействовать (опосредованно, через персонажа) на игрока. Отобрать, уничтожить то, что игроку дорого.

Цитата
Но, я думаю, так тот человек, который сыграет ЗЛОГО персонажа, будет немедленно удален с форума, как самый последний урод и маньяк.

Урод и маньяк суть состояния души, до которой никому дела быть не должно - если, конечно, мои душевные проявления не слишком сильно задевают окружающих.
Вот, пожалуйста, встает еще один вопрос – как отыграть злого персонажа, чтобы не получить бан?.. ведь, насколько я понимаю, если мне приспичит во всех описать вскрытие еще живого человека, то модераторы немедля примут меры.

Что насчет нейтральных поступков?.. поступков, которые не эксплуатируют общечеловеческие нормы морали, а воздействуют на более тонкие уровни восприятия. Как насчет того, чтобы заставить игроков столкнуться с последствиями? Каким-то образом заставить их осознать реальность произошедшего? Или же все погибшие будут вынуждены оставаться обычными мухами, размазанными по лобовому стеклу сюжета?
Я ведь упоминал это в первом посте.


Пост Морского Дьявола заставил задуматься: чисто объективно - есть ли место подобным проявлениям в приклах?

Сообщение отредактировал НекроПехота - 28-04-2007, 12:46


--------------------
No, thank you.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Киберхаг >>>
post #7, отправлено 28-04-2007, 13:03


----
*******
Администратор
Сообщений: 2068
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Пол: мужской

Лесных ежиков: 1601
Наград: 1

Немного не по теме, но раз было озвучено, то как администратор форума не могу не отреагировать.
Цитата
Но, я думаю, так тот человек, который сыграет ЗЛОГО персонажа, будет немедленно удален с форума, как самый последний урод и маньяк.
Цитата
Вот, пожалуйста, встает еще один вопрос – как отыграть злого персонажа, чтобы не получить бан?.. ведь, насколько я понимаю, если мне приспичит во всех описать вскрытие еще живого человека, то модераторы немедля примут меры.

Цитата из общих правил приключений
Цитата
17. Приключения, созданные не для игры, а для того, чтобы вести личные разборки приписываются к «выяснению личных отношений на форуме» и будут удаляться. Категорически запрещается оскорбление игроков внутри игры под предлогом сюжета. Уважайте друг друга. Если у вас, всё же, проблемы с Приключением (или с приключенцем) не влезайте в склоку. Помните, всегда есть кнопка «Сообщить модератору»
и цитата из правил форума
Цитата
2.1. Ругань, мат в любой форме, как в явной, так и в скрытой (т.е. замененной спецсимволами - #$&%). “Легкие” ругательства допустимы, если этого требует колорит сообщения, но ими не следует злоупотреблять. Пределы допустимого, в каждом конкретном случае, определяются администрацией.

2.2. Оскорбления участников форума (в скрытой или явной форме) приравниваются к ругани. Уважайте мнение ваших оппонентов, даже если оно абсолютно не совпадает с вашим собственным.

Если игрок может описать действия своего персонажа таким образом, чтобы эти пункты нарушены не были, то правил он тем самым не нарушит. (Разумеется если не будут нарушены попутно другие пункты правил, в частности о запрете натуралистических описаний секса). Поэтому нельзя говорит, что обязательно последует бан.
Цитата
есть ли место подобным проявлениям в приклах?
Почему бы и нет. Только, лучше, если о жестокости прикла все игроки будут уведомлены ДО его начала.


--------------------
По административным вопросам ко мне не обращаться.
Администраторы Spectre28 и Crystal
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #8, отправлено 28-04-2007, 13:07


Птица
*****

Сообщений: 537
Пол: мужской

Глюки: 450

Зло бывает разное.
Бывают просто маньяки. Это те люди, которым просто нравится убивать, пытать пленных без особой нужды, насиловать и так далее. Пример из литературы - Варго Хоут или Амори Лорх из "Песни льда и пламени" Мартина.
А бывает "зло относительное". "Я просто стремлюсь к своей великой цели (цель, кстати, может быть и относительно благородная), и для осуществления моих планов мне выгодно, чтобы ты был мертвым. Я ничего против тебя не имею, мне это не доставляет удовольствия, но просто это надо. Извини, жизнь - жестокая штука."

Вариант первый показать очень сложно, потому что, во-первых, правила, во-вторых, что касается нравится убивать - так куча персонажей самих игроков сами по себе являются такими маньяками и игроки ничего не поймут. Маньяков-игроков, кстати, очень рекомендуется "лечить" выпусканием на них "органов законности и правопорядка" соответствующего мира, ибо существует очень мало миров, где соответствующие органы прощают массовые убийства.

А вот второй пример реализовать легче (правда, тут надо продумывать, чтобы партия выжила smile.gif). Классический пример: наниматель дает партии одно задание, а на самом деле втихую использует ее для других целей, причем выживание партии этими целями не предусмотрено. Кстати, "органы законности и правопорядка", выпущенные на партию персонажей-маньяков, которые не понимают, что устраивать бойни в тавернах нехорошо, могут очень здорово при желании мастера показать всяким "недоучкам", что на самом деле является злом smile.gif

Да, тут прозвучала очень хорошая мысль, что при демонстрации зла действительно очень неплохо бить по "мотивации персонажа". Но для этого необходимо, чтобы игрок эту "мотивацию" реально отыгрывал.

Сообщение отредактировал Alaric - 28-04-2007, 13:19


--------------------
"Самое главное, не выставляй серьезных проблем на всенародное обсуждение." (Р. Хайнлайн, "Дорога доблести")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Элиана >>>
post #9, отправлено 29-04-2007, 10:00


Корсар
****

Сообщений: 263
Откуда: Наггарот
Пол: женский

Удачных плаваний: 245
Наград: 1

Большое личное ИМХО.
Пункт первый. Что есть Зло?
Лично для меня все зависит от того, как, чьими глазами я смтрю на данный прикл. Если своими собственными, сиречь, не участвую, то для меня и убийство без отягчающих подробностей, но и без смысла является неприятным поступком. Нет, я не падаю в обморок и не спешу закрыть страницу, но убийцу как злодея уже воспринимаю. Если на поступок я смотрю глазами своего персонажа, то все зависит от этого персонажа.
В свое время (на других форумах, в настолках) мне доводилось играть злых персов, преступников. Маньяков, больных на голову, правда, не было, но и наемные убийцы, и воры, и насильники в послужном списке присутствуют smile.gif . Надо сказать, мне, как человеку, действия моих же персов отнюдь не всегда нравились. Но я старалась не лезть к ним со своей моралью. Потому что данный конкретный мой перс прописан (мною же) именно так. Допустим, он уважает достойного противника, но пленник (мирный житель) для него игрушка, развлечение. Или это туповатый бандюга, который вообще не задумывается о других людях, ему важен только он сам. Или убийца-профессионал, для которой люди - мишени в тире. Да, кого-то из этих персов по ходу действия уничтожали "органы правопорядка" или "хорошие" герои. Не то, чтоб я сильно радовалась торжеству справедливости, все-таки своих персов терять неприятно, но селяви.
Иными словами, я играю не себя, а образ. Хотя по жизни патологически жестоким человеком не являюсь.

Пункт второй. Как шокировать игроков?
Учитывая поток крови и грязи, который льется на нас отовсюду, сделать это отнюдь не просто. Цитируя Некропехоту:
-Ходить там, где пока не загажено. Всячески изображать из себя маркиза де Сада, сосредоточиться на детях.
Часть народа посбегает, часть привыкнет. Успокоит себя идеей, что это все не настоящее, а через какое-то время и данная территория загадится. Придется дальше переходить.
-Ходить там, где загажено, но на голове. Убивать людей с особой жестокостью, с применением различных сподручных средств. Тщательно описывать откуда и каким образом льется кетчуп, вопли какой громкости и тональности издает жертва и тд.
Могут возникнуть трудности с правилами форума. К тому же, это пойдет воздействие не столько на мораль, сколько на брезгливость. Возникнет не жалость к жертве, а отвращение к самому процессу.
-Не ходить вовсе – летать. Воздействовать (опосредованно, через персонажа) на игрока. Отобрать, уничтожить то, что игроку дорого.
Идея хороша, но трудновыполнима. Как задеть? И все-таки, личная обида - это не мораль. Чувство собственной шкуры есть у всех. А вот сочувствие другому...
Нравственность персонажа полностью зависит от отыгрыша. Если мой перс выведен, как человек добрый, гуманный, то, как бы и мне, и мастеру это не было удобно, насильником он не станет. Или, совершив преступление по глупости, потом застрелится.
Что касается морали игроков и зрителей, то тут главное, чтобы жертвы не были мишенями. Абстрактных людей (орков, эльфов, вписать нужное) можно резать сотнями, не дернешься. Убить одного конкретного (если он не злейший враг) трудно. При этом лично на меня какое-то слово, взгляд убиваемого или пытаемого подействуют сильнее, чем дикие вопли и потоки крови. Физиология у всех одна, а вот когда проявляется личность, становится намного сложнее. Да, на персонажа это может и не подействовать, чего там слушать, что полутруп бормочет. А вот на игрока может.
Не зря говорят, гибель одного - трагедия, гибель сотни - статистика. А в приклах, как в компьютерных играх, враги и жертвы обычно относятся к абстрактным сотням.

Сообщение отредактировал Элиана - 30-04-2007, 7:03


--------------------
В каком кошмаре видится вам черный парус наш?
Идут корсары, идут корсары на абордаж!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Алеф >>>
post #10, отправлено 4-05-2007, 11:52


Злобный викинг
*****

Сообщений: 914
Откуда: Далекая северная страна
Пол: женский

Селедка!!!: 1147
Наград: 1

Может быть я и не права, но по-моему большое значение при отыгрывании злого персонажа имеет конкретное описание действия. Можно краем упомянуть - мол, была изнасилована девочка. А можно описать во всех кроваво-интимных подробностях. И вот такого я откровенно не принимаю и не понимаю. Как это - благовоспитанный и положительный человек сидит, капая слюной на клавиатуру, и лихорадочно выстукивает жуткие подробности. Поверьте, есть люди, получающие извращенное удовольствие от придумывания и описывания всяких страшных вещей. Я знала таких в реале.

Так вот. Сначала - жестокости на форуме. А потом - кто знает, какие еще мысли в голове возникнут.


--------------------
Заплюсь Шурику

С удовольствием поиграю в богатырское фэнтези а-ля "Приключения Жихаря". Рассмотрю все варианты :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Lithary >>>
post #11, отправлено 4-05-2007, 13:36


Айла
*******

Сообщений: 3603
Откуда: Узел Таугодрим
Пол: женский

Положительность: 2779
Наград: 2

Может и не совсем по теме, но знаете - подлинное добро, которое ДОБРО, тоже не особо наблюдается в приклах. Замечательно, что Прикл светлый форум. Но ведь даже здесь... "добрые герои" себялюбивы, эгоистичны и в игре отнюдь не спешат всегда прийти другим на помощь, всегда помочь - и неписям в том числе. То есть неписи и добрых персонажей не задевают.
Наверное, потому что мы сами - вполне обычные люди. Имхо. И в играх часто ориентируемся на шаблоны из книг и собственных желаний и стремлений. Может быть, дело в этом?
К тому же неудивительно, что увеличивающий объемы настоящего зла, а не игрового - в игре тут же получает ответную реакцию. Отторжение от других игроков и прочее. Здесь же текстовая, игровая "реальность". И все всё видят. Еще раз имхо.


--------------------
Наш Дом Прикл для нас на Первом Месте!
№ 'Активистка Прикл', 'Леди', 'омсомолка'
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DarkLight >>>
post #12, отправлено 5-05-2007, 11:06


Гость
*****

Сообщений: 923
Откуда: Кольца Сатурна
Пол: женский

метеоритов: 1264
Наград: 3

Возвращаясь к первому посту темы, пожалуй, соглашусь с теми из приключенцев, которые говорили что дело тут скорее в частоте случаемости явлений в приклах. Едва ли есть хоть одно приключение без убийства, хотя - вряд ли кто будет говорить что оно "морально" и "нравственно".
Оставив в покое иные культуры, мы увидим, что в нашей собственной заповедь "не убий" звучит в ушах с самого молодого возраста. И что? Думаю, выход действительно в том, чтобы держать отдельно котлеты и мух (сиречь игру и реальную жизнь). Потому что убийство (пытки, изнасилование и прочие аморальные вещи) персонажа - это не ущерб игроку. Да, приемлимость таких вещей определяет мастер, и да, я тоже считаю что об этом следует предупреждать игроков заранее. Однако, тут существует, на мой взгляд две (и одинаково вредные) крайности. Кое-кто в своем стремлении к разрушению забывает, что играет с живыми людьми, а не с кэмпом, а потом обижается замечаниям за "манч". Едва ли словестная ролевая игра - это то место, где неприменно надо выигрывать за чужой счет. Такое хорошо в он-лайновых экшнах, но в приклах, на мой взгляд, малоприемлимо. Вторая крайность - излишняя проекция себя в прикл, когда какому-то персонажу нельзя даже банально "дать в ухо" без того, чтобы приключенец не принял это на свой ЛИЧНЫЙ счет. Безотносительно отношений между игроками, сюжет иногда требует некоторых персонажей притормозить, но убедить в сем подобных товарищей малореально.
Мораль: на практике все это решается мастером, который ищет себе компанию по вкусу.


--------------------
Галактика — суровая штука. Чтобы в ней выжить, надо знать, где твое полотенце.
© К-ф "Автостопом по галактике"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion(Archon) >>>
post #13, отправлено 6-09-2007, 14:20


Паладин. Ангел. Примарх.
******

Сообщений: 1832
Откуда: Извечный свет добра
Пол: мужской

Сокрушено сил зла: 2382
Наград: 12

Знаете, я вот вспоминаю один из моих любимых приклов, в котором мне удалось принять участие. Речь идёт о второй части "Чужой Тьмы". Так вот, были там персонажи (и угадайте, кто их создавал и ими оперировал? ну конечно же Тельтиар...), которые при каждом упоминании о себе умудрялись поступать так, что от них словно веяло злом. Нет, не эпическим Злом - ибо оно, уж говоря совершенно честно, уже своей эпичностью, космической силой и мраком могущества романтично,а посему толком не может восприниматься как повседневное зло, "тыканье носом" в которое так хорошо даёт его почувствовать. Я говорю о зле - таком близком и понятном, привычном. Об отдельных его героях можно было сказать "враг" - уважительно, как о достойных протвиниках; других хотелось назвать "злодеями" - скорее в силу их рядовой роли. А Такие ярчайшие персоналии, как Гарсиас (никогда это имя, наверное не забуду), удостаивались от меня слова "мерзавец" - именно такие "мерзавцы" дают по-настоящему прочувствовать зло. Обычное, которое можно потрогать и даже сделать - не в тех масштабах, но очень легко. И жертвой которого легче всего стать.
И отдельно... безащитность. Страшная вещь, которая словно пронизана ощущением "зла". В том смысле, что любой поступок, носящий хоть какой-то отпечаток негатива (зла, подлости, тому подобных характерных черт "тёмной стороны личности"), усиливается в восприятии во много раз, стоит совершить его против заведомо неравного и уязвимого. Тёмный Бог убил Светлого Бога в поединке? Нормально, бывает. Рыцарь Тьмы пронзил доброго чародея копьём? Тоже бывает. А как вам описание космического паразита, медленно, в подробностях поедающего младенца? А предложение играть этим паразитом и натуралистично описать картину съедения - как вы рвали мелкими зубками его плоть, как он визжал и рыдал, сходя с ума от боли, как вы, вскрывая кожу и отрывая кусочки мясца, ползли по груди к глазам, зная, что в них много питательного вещества - и он был ещё жив, когда вы доползли и... Всё, дальше не буду, потому что даже эти строки лично у меня вызывают омерзение (да, я их сам придумал и написал - подразумевается, что я представил эту сцену; усилие над собой на благо обсуждения, желающие имеют право меня осудить, сразу после меня самого).
И кстати, насчёт изнасилований - это тоже верно, сам факт (в любом виде, если честно), если он на страницах прикал всё-таки свершается - воспринимается как чудовищная мерзость. Думаю, оттого, что это не рядовое преступление, а осквернение - и осквернение живого человека, более того, зачастую красивого (женщина ОЧЕНЬ редко представляется некрасивой, даже если таковой описана - а их в категории "подлежащих насилию" сугубо по тематикам прикла большинство). Святыня, храм, алтарь и им подобные, когда бывают оскверняемы - всего лишь предметы или здания, или места (хотя и тут не всем легко подобное отписывать). Женщина - такая же, как и мы, живая. И от сознания осквернения её именно чувство скверны на душе, как пятно грязи на урках, не даёт покоя.


--------------------
Нет в мире такого зла, которое не могут победить люди достаточно храбрые, чтобы восстать против него.

Фераи не падут, пока Император жжёт!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Виатор >>>
post #14, отправлено 7-09-2007, 13:48


Воин
**

Сообщений: 36
Пол: мужской

Харизма: 18

Мне тяжело отыгрывать злого персонажа. Я заканчиваю квенту персонажа Нокса. Мастер интриг. Предположительно, он будет манипулировать. Не только неписями, но и игроками. К примеру - сокровищница. Нокс, который до этого показывал себя "добреньким чернокнижником" сканирует сокровища на предмет ловушки. Видит ее, но говорит игрокам, что все нормально. Далее - эпическая битва персонажей с хранителями и леденящий душу смех Нокса, закрывающего входную дверь. Если после этого его назовут "мерзавцем", то я не обижусь. Вот такое мое мааааленькое зло. Но даже Нокс со временем изменится. Злых отыгрывать интересно, но тяжело. Другой перс - Кир, песчаный дух. Обладает способностью поглощать отдельное существо. И если грамотно описать процесс...
ВНИМАНИЕ! Следующий текст содержит жестокие моменты. Детям до шестнадцати к прочтению противопоказан. Я крайне не рекомендую читать его перед сном. Ко мне этот текст не имеет никакого отношения. Я вас предупреждал.
"Кир медленно подошел к Пете. Тот увидив странное существо, выхватил лазер и стал стрелять. Безуспешно. Существо начало рости, увеличиватся в размерах. Раздался ледяной смех. Кир вырос до четырех метров. Петя вынул второй лазер и усилил обстрел. Индикатор заряда падал, а монст все преближался. Кир взмахнул когтистой лапой. С нее сорвался сгусток желтого песка, который угодил в лампу. Свет померк. Аварийное освещение. Петя с ужасом увидел, что монстр исчез. Мелькнула тень. Несколько выстрелов. Петя отступал к шлюзу. Сбоку раздался хохот. Несколько выстрелов. Расплавленная цифровая панель медленно сползала вниз. Петю обуял ужос. Эта была панель управления шлюзом. Порыв ветра опрокинул человека. "Нет!". Несколько выстрелов и... монстр упал к ногам человека. Петя облегченно вздохнул. Обернулся. Дверь шлюза открылась, когда он попал в панель. Человек стремглав бросился к кораблю. Он уже почти добежал, когда перед ним возникла тень, приобретая очертания монстра. Петя навел лазеры и... заряд кончился.
- Неет! - человек бросился бежать от монстра.
Черная лента со светящимися иероглифами опутала ноги человека. Петя упал. Его потащило к монстру.
- Нееет! - человек паниковал, он пытался встать, отодрать ленту, он упирался, но его подтягивало к монстру.
Человек бился в истерике. Раздался холодный смех. К Пете устремилось еще шесть таких же лент. Они обвязались вокруг его лодышек и рук, одна опутала шею. Тихо звякнув, упал на землю конец черной цепи, свисавшей с руки Кира. Цепь ожила, змеей поднялась вверх. Миг, и черное жало пробило грудь человека. Цепь прошла Петю насквозь. Ленты отцепились от человека. Он повис на цепи, висящей в воздухе. Человек вопил, он дергал руками и ногами, барахтаясь в воздухе. Черные лент начали вращатся вокруг него, образуя подобие смерча. К боли добавилось новое чувство - чувство, что тебя медленно разъедает и поглощает. Так и было. Постепенно, кожа исчезла с тела человека, кровь, смешиваясь с внутренними органами мерно стекакла вниз. Но ни одна капля не упала на пол. Мускул растягивались, как резина, пищеварительный аппарат, легкие и печень медленно сползали вниз. Лопнул желудок, из него полилась смесь из желудочного сока и гамбургеров, которые давече съел Петя. Постепенно мускулатура исчезла, обнажая скелет. Мозг медленно вывалился из черепа. Через полминуты от человека по имени Петя не осталось и следа. Кир спокойно подошел к стойке, уменьшился в размерах и стал готовить себе обед, после чего с апетитом съел его."
Ужос. Мне самому мерзко стало, пока писал. Вот пример жестокости. Я думаю, реакция понятна.

Сообщение отредактировал Виатор - 7-09-2007, 13:52
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Йоши Тамака >>>
post #15, отправлено 13-02-2008, 21:39


Не перевелись еще?
****

Сообщений: 494
Откуда: Из седельной сумки
Пол: мужской

Хорь поглажен: 297
Замечаний: 1

Не следует забывать, что прикл - фентезийный мир, вне зависимости от эпохи. "Злодеи" по большей части "сказочные", вроде Короля Мертвых с Серых Гор ("в которых, как известно, золота нет" (с)).
"Горы трупов", как кто то изволил выразиться, это не злодеяние персонажа, это лишь фон, декорация, призваные оправдать то, что персонаж "злой". Отдельные действия вроде обмана, подставы, отравительства и прочего - тоже всего лишь фон для создания образа.
Настоящий же злодей не создает себе образ. Он просто делает зло. Настоящее зло. При этом НАСТОЯЩИЙ злодей может попросту не осознавать, что является таковым.
В описаном автором примере мы видим настоящее зло (пусть и не свершившееся) - то есть подлые и бесчеловечные действия не в отношении "пушечного мяса" (сожженая файрболом толпа крестьян, разграбленный войском город и т.п.), а в отношении отдельного хорошо известного персонажа. То есть в отношении личности, кого-то, кто имеет лицо, а не серой толпы или гипотетической "горы трупов".
Вывод - настоящее Зло имеет лицо. И этим лицом является его обьект.


--------------------
Лень - двигатель прогресса и полдвигателя дефа.

181 Inc

Мæтр с кепкой
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Анор >>>
post #16, отправлено 15-02-2008, 16:11


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 5

Извините, если пропустил что-то выше.

Обсуждается образ скажем "стандартного зла", то к чему нас приучили с детсада. Но почему же действия, направленные против условно-светлого мы считаем злым?
Предположим, что стоят два человека друг на против друга... Любое действие вызывающее болевые ощущения у условного соперника, мы бы назвали бы ЗЛО. Соотвественно, действия, повлекшие за собой диаметрально противоположное - ДОБРО.
И как же выбрать в этой ситуации? Кто из них представляет какую сторону?
В ролевом исполнении у нас та же ситуация, просто природа персонажа, в зависимости от расы предполагает некоторые действия, выполнение и следование которым обязательно.
Но опять же... злым ли будет вампир, который по своей природе должен убивать? Почему Зло <> человек, ведь он причиняет боль и сам себе, и окружающим?
что-то меня понесло)

Вернёмся именно отыгрыша. Немного выше, в сообщении Алеф, понравилось этот образ с капающей слюной. А может это просто способ выплеснуть отрицательные эмоции за день? Что в этом плохого? И совсем не обязательно, что для более реального описания этому человеку пришлось совершить такой поступок в жизни.

Это всего лишь, метафоры и образы. Прошу не судить строго, так как об этом вы уже говорили в своих сообщениях выше. Это тоже , но через мою призму.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Robin >>>
post #17, отправлено 1-05-2008, 21:22


Белая драконица
****

Сообщений: 468
Откуда: Марискар
Пол: женский

Совершённых чудес: 422

А мне кажется, что злодея отыграть просто. Имею в виду, что у каждого из нас внутри есть частичка зла. Вот её и надо выплеснуть в пост. Есть у меня знакомые игроки, которые ассоциируют зло с психологией. Точнее когда злодей психологически повёрнут на чём-то. Ну, или просто шизофреник, которому мерещатся всякие там голоса. Только в фентази это не покатит. Это подходяще для реала. А в фентази хватит и того, что кто-то всегда хочет захватить весь мир. Пакостить и разрушать всегда было проще, чем созидать. Так что не думаю, что это так уж сложно – сыграть зло в чистом виде.


--------------------
[size=2]
user posted image
Серая Лига - Волк
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Stretop The Black Dragon
post #18, отправлено 26-05-2008, 16:08


Unregistered






Эх. Вечная тема. Я думаю, что добро и зло кроется не в поступках персонажей, а в их мотивации. Ведь истребление орд демонов паладином тоже можно описать малоапетитно. Но если чернокнижник, призвавший армию демонов, планировал с её помощью противостоять ордам нежити, созданным с целью захватить новые территории для некромантов, а паладин своими действиями обрёк на гибель всё живое на этих землях, и всё из-за слепой, горделивой уверенности в собственной правоте.
Так кто из них добр, а кто - зол?
Чернокнижник, использующий все средства, чтобы защитить жизнь, или паладин, бездумно истребляющий всё, что считает злом?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Свет Чести >>>
post #19, отправлено 26-05-2008, 17:46


Кнехт
****

Сообщений: 380
Пол: мужской

Наделано глупостей: 288

Почитал я тут эту тему...

Господа, очень вас прошу - не путайте Игрока и Персонажа. персонажи - это персонажи, а мы - это мы. Если персонаж делает что-то такое, от чего у игрока кишки в узелок вяжутся - игрок не должен останавливать персонажа. Даже собственного. Остановить персонажа может только другой персонаж - такой, которому действия злодея кажутся действительно злом - и который имеет достаточносил для остановки злоумышленника. Если отыгрывается какой-нибудь дикий варвар - то после успешного захвата вражеского города он наверняка найдет себе какую-нибудь особь женского пола своей расы любого возраста не старше себя самого и изнасилует ее, даже если это будет какая-нибудь там юная девочка-магичка, и, мало того, сделает это с огромным удовольствием - собственно, за удовольствием именно он это и сделает. Да, неприятно, не спорю, но таковы "реалии" прикла, и если у игрока, отыгрывающего варвара, кишки в узел от такого все-таки завязываются - то их надо развязать и сделать. Потому что варвару это будет приятно, а персонаж игрока не спрашивает, он хочет. Но у игрока, с другой стороны, есть возможность поискать девочку покрасивше, пока в это же время другой игрок, отыгрывающий доблестного паладина там или отца девочки-мегамага, найдет варвара и объяснит ему мечом или разрядом в голову, что тут и как. На крайний случай - уж если описываемое зло вызывает в реальных людях столько бессильного негодования, что они готовы замочить Мастера, но не дать свершиться злу (а убитый Мастер скидывается в гору трупов и является не злом, а антуражкой) - то мастер всегда может обвалить на незадачивого варвара кусок стены ули поджарить фаерболом той-же девочки-магички.

Господа, персонаж - не раб игрока и не игрок. Игрок - не раб персонажа и не персонаж. Это две личности, друг с другом связанные лишь зависимостью друг от друга и возможностью влиять друг на друга, но не более. Трусливый персонаж не подхватит упавшее знамя, храбрый - не покажет спины. Как бы сильно трусливый игрок не хотел отсупить, а храбрый - взяться за знамя, если трус отыгрвает храброго, а храбрый - труса - то извольте отсупать - трусливым персом, а знамя хватать - храбрым, насколько бы это сложно не было для игроков как для людей.

А кто говорил, что играть в текстовые игры - это просто?


--------------------
181 Inc.
Сыграл бы фантастику, приличное фентези, реальность.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Robin >>>
post #20, отправлено 1-06-2008, 21:08


Белая драконица
****

Сообщений: 468
Откуда: Марискар
Пол: женский

Совершённых чудес: 422

Интересное мнение. Но я тут немного подумала над темой и… В общем характер перса зависит от игрока. Если игрок хочет создать злыдня, то ясное дело, что этот злыдень не должен походить на марвеловского героя-злодея в чистом виде. Ведь даже и у плохих персонажей есть хорошие стороны. Так например в одном анимэ Хак-Знак был такой персонаж – Сора. Так в оконечном итоге он совершил добрый поступок, прикинувшись предателем ради спасения друзей. Так что нет зла в чистом виде, как и нет добра в чистом виде. Иногда на помощь добру приходит зло и наоборот. Так и в жизни и в игре. Так что не интересно будет, если персонаж постоянно тупо пакостит.


--------------------
[size=2]
user posted image
Серая Лига - Волк
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 

rpg-zone.ru

Защита авторских прав
Использование материалов форума Prikl.ru возможно только с письменного разрешения правообладателей. В противном случае любое копирование материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах и может повлечь за собой судебное преследование в соответствии с законодательством Российской Федерации. Для связи с правообладателями обращайтесь к администрации форума.
Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 10:04
© 2003-2018 Dragonlance.ru, Прикл.ру.   Администраторы сайта: Spectre28, Crystal, Путник (технические вопросы) .