В начало форума
Здравствуйте, Гость
Здесь проводятся словесные, они же форумные, ролевые игры.
Присоединяйтесь к нам - рeгистрируйтeсь!
Форум Сотрудничество Новости Правила ЧаВо  Поиск Участники Харизма Календарь
Сообщество в ЖЖ
Помощь сайту
Доска Почета
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Свобода, творчества

Spectre28 >>>
post #1, отправлено 20-02-2005, 22:34


Рыцарь в сияющей футболке
*******
Администратор
Сообщений: 3950
Откуда: Таллинн
Пол: мужской

футболки: 826
Наград: 7

Этот топик в чём-то перекликается с соседним - с обсуждением тем, которые вызывают отторжение. Здесь речь пойдёт о том, до чего это самое отторжение отдельных тем может довести людей... которые, после того, как доведуться сами, начинают доводить нас, несчастных творцов)
Что есть свобода творчества? По-определению (моему, разумеется)) - это способность писать/рисовать/ваять (etc) на любые темы, которые тебя интересуют, использовать любые инструменты, если при этом ты не мешаешь другим людям. Т.е. рисовать кровью свежеумерщвлённых младенцев всё же не стОит)
Но когда речь идёт о прозе (каюсь, она мне ближе всего, поэтому и разговор заведу именно о ней), то свобода - это вольный выбор темы + любые средства выражения, которые ты хочешь и можешь использовать. И оцениваться твоё произведение должно именно с художественной точки зрения. Литературной, так сказать. Оценивается сюжет, язык, средства, которыми автор добивался нужного эффекта, персонажи, идея произведения, наконец. Но в последнее время всё чаще наблюдаются попытки оценивать произведения не с точки зрения искусства. А, скажем, с точки зрения политики, морали, религии. Попытки, да, не слишком поначалу серьёзные, но! Когда с литературного (sic!) конкурса снимается произведение только за то, что там восхваляется язычество, когда известные писатели заявляют, что писать про монархию в НФ в положительных тонах есть просто неграмотность автора (как вариант: невежество или того проще - преступление. И это не шутка - могу привести цитаты), когда появляются директивы независимых (хм...) порталов наподобие той, которую я уже приводил в другой теме ( http://www.stihi.ru/about/censorship.html ) - это уже тенденция. Слишком много потыток сказать, что писать про одни вещи - правильно и можно, а вот про это... ммм, нет, господа, это не соответствует генеральной линии партии (церкви/общества - хотя кто и когда проводил опросы на подобные темы в обществе - остаётся загадкой. Вообще, очень удобно прикрываться мнением общества и общечеловеческими принципами. На слове не поймают, уж точно), так что - лучше напишите про что-нибудь другое.
Собственно, подобные ограничения на государственном уровне уже существовали и существуют до сих пор. Но мне казалось, что по крайней мере Россия от этого избавилась так пару десятков лет назад... что же - не избавилась? А прочий мир?.. Или это я параноик?)
Но ладно. Пост получился сумбурным, поэтому конкретизирую вопрос темы:

Ваше мнение, можно ли (нужно ли) оценивать произведение с позиций морали, политики, религии? Или художественные произведения должны оцениваться лишь с художественной же точки зрения?


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Соуль >>>
post #2, отправлено 22-02-2005, 11:54


сказочница
*******

Сообщений: 3057
Откуда: петербург
Пол: женский

недосказано: 3368
Наград: 16

У нас, видимо, не избавились. Поскольку подобное возведенно в ранг политики, проводимой официальными объединениями.

Субъективно, все-таки, человек, пусть даже не вслух, а, может быть, про себя и придерется к какому-либо произведению с собственной точки зрения на политику\религию, мораль.

Однако, имхо, религия и политика не должны попадать в число пунктов по которым оценивается будь то поэтическое, либо прозаическое произведение.
Что же касается морали...
Определенные рамки все-таки должны присутствовать. Цитируя
Цитата
рисовать кровью свежеумерщвлённых младенцев всё же не стОит
.

И перефразируя: писать о пользе убиения новорожденных младенцев не стоит.

Сообщение отредактировал Соуль - 22-02-2005, 11:56


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черон >>>
post #3, отправлено 22-02-2005, 12:37


Киборг командного уровня
******

Сообщений: 1611
Пол: мужской

Кавайность: 1767
Наград: 4

Должны, обязательно должны. Искусство - это Свет и благо, оно должно (хм...) освещать душу человека, вырывая его из серы объятий действительности, а не вколачивать туда поглубже. Как пример, некоторые готические мелодии слушать - так потом уснуть с трудом получается (после одной такой музыки я вошел в средний транс как нечего делать - пришлось весьма усерно концентрироваться, а иначе набегали кошмары). Умерщвленных младенцев тоже, ИМХО, не надо - пусть это будет и высокохудожественно, и даже очень красиво. Порнографическая литература тоже почему-то не входит в степень искусства, хоть сколько таланта на нее затрать.

С другой стороны, чрезмерное усиление цензуры тоже не очень хорошо. Потому что вслед за соблюдением моральных критерий цензоры очень часто переключаются на критерии политики и т.п. Вспомнить те же времена послевоенного СССР, и Николая Первого - протолкнуть что-то в печать тогда было весьма трудным делом, а сколько хороших вещей так и не увидели света...

Мое ИМХО - истина посредине. %)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Алеран >>>
post #4, отправлено 2-03-2005, 3:42


Герой Копья
****

Сообщений: 344
Пол: женский

очков скромности: 101

У каждого писателя есть своя мысль, идея, которую хочется донести до читателя - мне так кажется. Если идеи нет - пустовато в книге.
И, чтобы донести эту мысль, можно пользоваться всем, чем угодно. Просто надо рассчитывать силу приема и направление, в которое эту силу направить.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скель
post #5, отправлено 19-03-2005, 16:20


Unregistered






Творить можно что угодно. Творчество не имеет рамок по определению. Это просто выброс фантазии в окружающую среду. Итог можно осудить даже по уголовному кодексу, но творцу плевать, ибо он по другому не может. Политкорекктность, всевозможные табу, ханжеская христианская (и не только) мораль убивает творчество. Глубина и интересность произведения не зависит от того по скольким мировым ценностям оно проехалось. Можно быть жестким и непримиримым, можно быть толерантным до предела. Творчество не умрет, если кто-то его осудит. Но оно погибнет точно, если творец будет лгать себе и другим, пытаясь всем угодить.
Честность влияет на творчество в той же мере, что и талант.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akela >>>
post #6, отправлено 20-03-2005, 18:14


Тень заката
*****

Сообщений: 825
Откуда: Сумерки
Пол: мужской

Звезд на небе: 734

Все мы живем в общевстве и связаны его законами. Поэтому, писать о чем-то нарушаещем эти самые моральные и общественные нормы нужно аккуратно. Даже в фантастике.

Например, меня очень сильно коробило использование Перумовым нацистской символики и атрибутики в дилогии "Империя превыше всего". Извините, но это попытка оправдать, обелить нацизм. Зачем? Смысл такого окружения, такой атмосферы? Если хотелось взять "зло" и показать что оно не всегда зло, то это можно было сделать и иначе. А так, просто попытка переписать историю второй мировой в фантастическом антураже.

С другой стороны - "Туманы Авалона". Великолепная книга, великолепный мир. Брэдли очень красиво показывает жизнь и языческий культ, конфликт язычества с христианством. В морали язычников нет таких запретов как "супружесткая измена", "смертный грех", даже такой основополагающий запрет как инцест - тоже не осуждается. Она сумела воссоздать эту культуру, показать как она живет и поэтому такие противоречия нашей морали воспринимаются спокойно, не отторгаются.

Так что все зависит от автора - сможет ли он так подать свое произведение, чтобы оно было принято читателями или нет.

Насчет запретов. Помните Ленина: "Важнейшим из искусств для нас является кино"? Он ведь это не зря сказал, он понимал, что кино - инструмент массового воздействия, такой же как и литература. Поэтому явно негативные идеи (например: "самоубийство - самый простой путь в рай". "Грабеж и разбой - самые романтичные и легкие пути в жизни") нужно отсекать. Остальное - читатель им судья. Но не цензоры.


--------------------
Пройди свой путь!
Он лишь один и с него не свернуть!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Разиэль >>>
post #7, отправлено 20-03-2005, 18:24


Прогрессор
******

Сообщений: 1014
Откуда: Институт Экспериментальной Истории
Пол: мужской

Дней без кофе: 584

Двоякое отношение..
С одной стороны искусство - это всё же искусство. Для меня - свобода самовыражения и тд и тп... Т.о. ограничивать его как бы то ни было не есть хорошо. Потому что в таком случае мы рискуем потерять искусство как таковое и оставить лишь "угодное", а кому - вопрос лишь цинизма. ИМХО, разумеется) Так что - я не считаю, что стоит оценивать его с позиций морали, религии и прочего.
ъС другой стороны - искусство так или иначе, но воздействует на человека. Учит, если хотите. А в этом свете грешно было бы оставлять просто так изначально аморальные и антисоциальные произведения.
Вывод? Мой вывод - ограничяивать стоит, но - лишь эффект. Трудно, но - наиболее демократично. Т.е. - не нужно ограничивать творца в том, что и как он будет изображать. Но нужно ограничить его (частично) в том, какого эффекта он хочет добиться. И если в книге будут описаны убийства младенцев, но сама книга в итоге всё же будет учить добру, я скажу - пусть живет!


--------------------
Лучше править в Аду, чем прислуживать на Небесах
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скель
post #8, отправлено 20-03-2005, 18:36


Unregistered






Разиэль то есть ты грубо говоря за всевозможные возрастные ограничения и подобные меры? Чтож, поддерживаю.

Akela вот твоя позиция мне не очень понятна. По твоему Писатель должен мириться с мнением большинства? Подавать все надо правильно, это точно, а Перумов и более выигрышные сюжеты по-моему очень плохо обыгрывает. Но, в данном конкретном случае я считаю возможным придраться только к качеству исполнения, но никак не к идеологической подоплеке.

Сообщение отредактировал Скель - 20-03-2005, 18:43
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кысь >>>
post #9, отправлено 20-03-2005, 18:45


мифический раздолбай
*******

Сообщений: 3624
Пол: средний

Веса: 3313
Наград: 8

Очень сложно сказать... В общем, я согласна с Разиэлем. Общество состоит не только из трезвомыслящих людей, не склонных к внушению. Так что, скажем, творчество Мэнсона, которое мне кажется просто интересным, может реально подстрекнуть американского мальчика к расстрелу одноклассников. Но - не будет Мэнсона, его раньше или позже подстрекнет что-то еще. С одной стороны, эффект искуства несомненен, с другой - самое мирное произведение можно извратить до степени неузнаваемости. С одной стороны, произведение, подстрекающее к вражде, вредно. С другой - у него может быть сотня побочных сюжетов и линий, поднимающих это произведение до степени высокой литературы. Все помнят Ницше? А кто и как использовал его идеи?
В общем, по моему нескромному, в большинстве случаев предсказатьвлияние произведения искусства слишком сложно. Легче уж пойти с другого конца - ограничивать доступ к такому чтиву недалеким и внушаемым людям. Только вот кто возьмется?...

Сообщение отредактировал Китти - 20-03-2005, 18:46


--------------------
Капитан Багги, огромная армия заключенных и извращенцев бежит сюда со второго этажа! (One Piece)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скель
post #10, отправлено 20-03-2005, 18:54


Unregistered






Китти
Падающего подтолкни? Пусть внушаются, самим же хуже. Не стоит я думаю пытаться спасти всех, от этого не выйдет ни благодарности от "спасенных", ни пользы для самого себя. Мир осатанеться такой каким он есть, а читать (слушать/смотреть) отфильтрованную, "безопасную" преснятину я не хочу.
Но в целом соглаен =)
Я приведу другой пример: Варг Викернес и церкви жег, и человека даже убил. Но музыка группы Burzum мне очень интересна. А убеждения Варга вдохновляют не сколько направлением, сколько прочностью и честностью.

Сообщение отредактировал Скель - 20-03-2005, 19:05
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
merlyn >>>
post #11, отправлено 20-03-2005, 19:03


родился винтиком станешь бульдозером без мыла в любые недра
****

Сообщений: 341
Откуда: вчера
Пол: мужской

не верят в анархию: 336
Наград: 1
Замечаний: 3

Врядли добавлю что-то новое.

Вообще, сейчас цензура решается за столами пузатых и влиятельных - "народ схавает, или нет". Причём учитывается и спрос нескольких тысяч гурманов на.... того же Ницше, так и интерес миллинов к Перумову, Донцовой и Марининой какой-то. И мой спрос - на какого-нить Паланика и Стругацких.

И я с этой точкой зрения - согласен. Люди, фактически, сами выбирают что им читать. А писатели... те же люди. Я считаю что отбор книг для чтения - должен проходить у самого человека, в книжном магазине. Нет единой "Истины" - и добро и свет... мне светло-райские мотивы - очень редко по вкусу, аж чересчур постны и скучны.

"Каптиталистическая" цензура - издаст и де Сада и Библию - всё это людям интересно. А человеческая мораль... это уже другое дело. Люди её сами строят, как верно сказала Китти - если не Мэнсон - то кто-то другой. Даже - сосед по парте. Или - какая-то фэнтезюшка - учащая не просто добру - а добру истреблящему зло. Вполне высокоморальная.... прошу прощения за повторение мысли - думаю её не мешало дополнить аналогией )


--------------------
Я могу, конечно, как кот
Забиться в трубу, молчать, ждать и ничего не делать.
Могу как бобер — только плыть.
Можно мелко сновать муравейчиком,
Таскать бревна.
Но больше всего я хочу как северо-западный слон
Вода и песок,
Толстая кожа, большие уши.
И никак свалиться на бок, всюду мелко и холодно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мориан
post #12, отправлено 21-03-2005, 15:19


Unregistered






Да...С Разиелем я согласна - частично.... Ограничивать надо все.. Как говорил один умный доктор, ничто не вредно, главное соблюдать рамки... И все же... Все же если уж ограничивать, то не очень сильно... наскоько знаю, сейчас собираются очень сильно цензурить книги, насчет остального не знаю... И это неприятно.. Мало ли кто что считает вредным? Вдруг я как раз хочу научиться злу, а мне никто не даст? Обидно будет.. Поэтому на каждого свое.. И все равно ведь найдутся те, кто обойдет и ценз, и что хочешь, здесь с Китти согласна..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akela >>>
post #13, отправлено 21-03-2005, 15:55


Тень заката
*****

Сообщений: 825
Откуда: Сумерки
Пол: мужской

Звезд на небе: 734

Выскажусь так: творчество ограничивать нельзя. Творчество. Но когда, этим самым творчеством, начинают прикрываться для пропаганды негатива - вот тут-то ограничения и должны быть.

К сожалению, все творческие произведения в какой-то мере что-то пропагандируют и провести грань между творчеством и пропагандой очень сложно...

Добавлено в 20:00:
Разиэль, видишь ли, проблема в том, что даже писатель не всегда знает какого эффекта он добивается. И какой эффект книга будет иметь. Немало случаев, когда хорошие книги критика просто "топила" и наоборот. Так что, ИМХО, стоит ограничивать все-таки используемыми средствами. Но не столько "о чем", сколько "как" стоит писать. Ведь говорили уже, что сверхподробное описание кровавой бойни и просто само упоминание о ней - две большие разницы. Хороший художник и семью красками хорошо нарисует, а плохому и 65 тысяч не помогут.

Ну и возрастной ценз, конечно. Об этом я уже говорил.

Сообщение отредактировал Akela - 21-03-2005, 18:05


--------------------
Пройди свой путь!
Он лишь один и с него не свернуть!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Разиэль >>>
post #14, отправлено 21-03-2005, 16:15


Прогрессор
******

Сообщений: 1014
Откуда: Институт Экспериментальной Истории
Пол: мужской

Дней без кофе: 584

Akela
Писатель может не знать, а вот ты почитаешь книгу и - что-то для себя осознаешь wink.gif smile.gif Писатель может и ошибиться... А вот читатель... Люди в общем-то довольны похожи один на другого, а потому - общую, обобщенную реакцию все же можно определить.
А по поводу бойни... Палка о двух концах) С одной стороны сверхподробное описание может как изуродовать психику человека, так и наоборот - внушить ему откровенное отвращение к подобному) Т.о. - наверное это всё же зависит от самого писателя, а? smile.gif
Черт, вот собственно я и вывел ровно то, что ты и говорил - цензорить именно "как" пишется laugh.gif Эх... С другой стороны - а осуществимо ли это? Цензорить "процесс", имхо, невероятно трудно, если не невозможно, а вот результат...
Какие мысли? smile.gif


--------------------
Лучше править в Аду, чем прислуживать на Небесах
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эрэнэ >>>
post #15, отправлено 21-03-2005, 17:08


Воин
**

Сообщений: 61
Откуда: Торба-на-Круче
Пол: женский

Харизма: 38

на мой взгляд (я не претендую на истину в последней инстанции) ни с одной из указанных позиций оценивать художественное произведение нельзя. Для меня важно лишь то, что они дали мне для развития ума и сердца. А уж мораль, политика и религия ни в коем случае не должны влиять на писателя и его взгляды и тем более на художественные произведения.


--------------------
Человек не должен зависеть от длины своего меча. (с) Миямото Мушаши
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akela >>>
post #16, отправлено 21-03-2005, 18:08


Тень заката
*****

Сообщений: 825
Откуда: Сумерки
Пол: мужской

Звезд на небе: 734

Разиэль
Цензура "в процессе" просто невозможна. Потому как изначальный замысел претерпевает изменения, переписываются эпизоды, меняются персонажи... Точнее говоря, такое возможно, но только в виде самоцензуры самим же писателем. "Э, нет, куда-то меня не туда повело. Тут надо по-другому..."

Так что единственное что остается - оценивать результат.

Эрэнэ
А что если произведение деструктивное? Если оно внушает мысли о разрушении, ненависти? Допустим, ты его просто не будешь читать, но ведь найдутся другие, которые будут. И мы получим всплеск преступности и т.д.

Пример, конечно, крайний, но все-таки? Скажешь нельзя такие вещи оценивать с позиций морали, политики и даже национальной безопасности?


--------------------
Пройди свой путь!
Он лишь один и с него не свернуть!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эрэнэ >>>
post #17, отправлено 21-03-2005, 18:15


Воин
**

Сообщений: 61
Откуда: Торба-на-Круче
Пол: женский

Харизма: 38

Цитата(Akela @ 21-03-2005, 20:08)
[
Эрэнэ
А что если произведение деструктивное? Если оно внушает мысли о разрушении, ненависти? Допустим, ты его просто не будешь читать, но ведь найдутся другие, которые будут. И мы получим всплеск преступности и т.д.

Пример, конечно, крайний, но все-таки? Скажешь нельзя такие вещи оценивать с позиций морали, политики и даже национальной безопасности?

хм...нет, нельзя. произведения, которые внушаю такие мысли, как правило долго не задерживаются в умах и серцах людей. долго живут лишь истинные ценности.
И второе: сам писатель может написать все, что угодно. Но если у человека есть своя воля, внутренний стержень, то он не поддастся внушению....если человек действительно самодостаточный. такие книги влияют только на людей с низкой самооценкой..... которые себя не уважают.
Может я и неправа, я лишь высказываю свое мнение... cool.gif


--------------------
Человек не должен зависеть от длины своего меча. (с) Миямото Мушаши
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akela >>>
post #18, отправлено 21-03-2005, 18:35


Тень заката
*****

Сообщений: 825
Откуда: Сумерки
Пол: мужской

Звезд на небе: 734

Цитата
произведения, которые внушаю такие мысли, как правило долго не задерживаются в умах и серцах людей. долго живут лишь истинные ценности.


Тонкость в том, что они на долгую жизнь и не рассчитаны. Они решают свою, конкретную задачу. И решают её сейчас, а не в далеком будущем. Это просто "пули" в информационной войне.

Цитата
Может я и неправа, я лишь высказываю свое мнение...


Ты совершенно права, но только если рассматривать "идеального" читателя... Такого, который сам может решить, что ему надо, а что нет. Если бы все были такими - не было бы "черного" пиара, не было бы манипулирования людьми... Много бы чего не было, а жизнь была бы лучше.

Увы, но мы живем в наших, реальных, условиях... Поэтому я и рассматриваю ситуацию с точки зрения реализма - основное отличие в наших подходах.


--------------------
Пройди свой путь!
Он лишь один и с него не свернуть!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эрэнэ >>>
post #19, отправлено 21-03-2005, 19:02


Воин
**

Сообщений: 61
Откуда: Торба-на-Круче
Пол: женский

Харизма: 38

Цитата(Akela @ 21-03-2005, 20:35)

Тонкость в том, что они на долгую жизнь и не рассчитаны. Они решают свою, конкретную задачу. И решают её сейчас, а не в далеком будущем. Это просто "пули" в информационной войне.



Ты совершенно права, но только если рассматривать "идеального" читателя... Такого, который сам может решить, что ему надо, а что нет. Если бы все были такими - не было бы "черного" пиара, не было бы манипулирования людьми... Много бы чего не было, а жизнь была бы лучше.

Увы, но мы живем в наших, реальных, условиях... Поэтому я и рассматриваю ситуацию с точки зрения реализма - основное отличие в наших подходах.

если так относится к жизни, к людям к литературе в целом.... Не знаю, возможно я просто смотрю на человека...на человечество с позиций гуманизма и верю в него.....
И второе: управлять можно толпой....но не отдельными людьми... такие книги в основном рассчитаны на толпу, на ее "стадное" восприятие действительности...


--------------------
Человек не должен зависеть от длины своего меча. (с) Миямото Мушаши
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akela >>>
post #20, отправлено 21-03-2005, 19:17


Тень заката
*****

Сообщений: 825
Откуда: Сумерки
Пол: мужской

Звезд на небе: 734

Цитата
если так относится к жизни, к людям к литературе в целом.... Не знаю, возможно я просто смотрю на человека...на человечество с позиций гуманизма и верю в него..... И второе: управлять можно толпой....но не отдельными людьми... такие книги в основном рассчитаны на толпу, на ее "стадное" восприятие действительности...


Так вот о том и речь: можно ли ограничивать творчество? Я выступаю с позиции, что иногда творчество может причинить вред,причем умышленно и целенаправленно, и, следовательно, должно быть ограничено. Я тоже верю в светлое будущее, но я не верю в легкий путь к нему. Проблемы есть и будут, я говорю о сегодняшнем дне. А реалии, увы, мы все можем наблюдать хотя бы на примере рекламы... Тоже творчество, кстати говоря.


--------------------
Пройди свой путь!
Он лишь один и с него не свернуть!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 

rpg-zone.ru

Защита авторских прав
Использование материалов форума Prikl.ru возможно только с письменного разрешения правообладателей. В противном случае любое копирование материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах и может повлечь за собой судебное преследование в соответствии с законодательством Российской Федерации. Для связи с правообладателями обращайтесь к администрации форума.
Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 18:10
© 2003-2018 Dragonlance.ru, Прикл.ру.   Администраторы сайта: Spectre28, Crystal, Путник (технические вопросы) .