Типология Княжны, оффтопная ветка

[merlyn >>>]

Понимаешь, если человек, условно, под угрозой насилия вымогает у другого человека телефон, он - гопник. Даже если он читает Ницше и Хайнлайна, и дома у него десять тысяч телефонов, а этот он вымогает для того, чтобы этот другой поборол свой страх и в первый раз в жизни дал отпор.
"То, что зовем мы розой, и под другим названьем сохраняло б свой сладкий запах". Тут, правда, запах похуже.
Хотя, конечно, это вопрос определений.

Да я ж всё же не о том. Я о том, что если по поступкам - сволочь, ещё не значит - что тупой имбецил (хотя многим очень хочется подвести одно под другое). И только то.
По поводу поступков грибных - хорошими я их не считаю, но и не всем жертвам сочувствую. Как-то так.

Сейчас я Княжне доверяю, поскольку я, во-первых, отчетливо вижу, что она не учит "плохому" (в отличие от Грибных, которые и сейчас не особо раскаиваются в том, что они делали), во-вторых, просто потому что я вижу, что с ней общаются довольно интересные разносторонние люди, которых я наблюдаю и в других местах (тут я сравнить с Грибными не могу, конечно, но среди тех, кто вроде как в ЖЖ заявляет о какой-то причастности я интересных людей для себя не вижу). Что касается ее типологии, то я ее фричеством не считаю, просто по той дурацкой причине, что с моей технарской точки зрения, она в существующем виде не похожа даже на претензию на научную теорию, поэтому фричеством она быть никак не может Лично я оттуда для себя вынес ряд довольно интересных вещей. Кстати, окончательно на типологию Княжны меня "подсадил" один наш общий очень хороший знакомый

Какой знакомый? *готовит карманный трепанатор =)*

Местами теории княжны говорят просто таки сами за себя

--------------
К середине девятнадцатого века, когда - по крайней мере, в некоторых социальных слоях - вопросы гигиены уже получили достаточно большое значение, и вышибить человеческое существо из жизни пролетной бациллой стало не так легко, хитрый адаптивный механизм придумал новый финт. В условиях, которым ребенок не мог доверять, он просто отказывался развиваться. Если вы посмотрите мемуарную литературу тех времен, вы увидите очень большое количество вскользь упоминаний о детях, которые не развились, как надо. «Больной», «бедненький», «юродивый», «блаженненький», «он у нас вот такой» - «с этим надо считаться». С этим считались, потому что заставить выжить уже могли, заставить развиваться - еще нет. Ну не развивается человеческая личность в условиях, непригодных для этого - что вы хотите, то с этим и делайте. Отставание в развитии – физическом и психическом – и посейчас наблюдается у малышей, в раннем возрасте оказавшихся покинутыми матерью.
--------------

Генетика, биология и психология где-то рядом. И они в ужасе от услышанного, вместе с логикой )

ЗЫ. Да, кстати, позитивные перемены в ней, сравнительно с легендами\мнениями, на лицо, отрицать не могу ) И упоминал это.

А из результатов поиска я выбирал первые попавшиеся по теме, если что - "тендециозность подборки" не на моей совести ,)

[Alaric >>>]

merlyn, мы окончательно уходим в оффтоп?

Какой знакомый? *готовит карманный трепанатор =)*

Кордаф Но я так понимаю, он сейчас от тебя далеко, поэтому трепанатор можешь убрать на место, не дотянешься

Генетика, биология и психология где-то рядом. И они в ужасе от услышанного, вместе с логикой )

Мою логику тут ничего не шокирует. Да, я не проводил анализ мемуарной литературы (и прочих источников) того периода и не могу оценить, был ли в реальности упомянутый факт. Но если факт действительно был, то его, как минимум, надо объяснить.
Генетики Княжна в общем-то практически не касается. Тут просто есть такое хитрое замечание, что до упомянутого периода младенческая смертность была просто зашкаливающая. И утверждается, что в ситуации, когда те, кто с большой вероятностью умер бы раньше, стали выживать, начали массово появляться нетривиальные эффекты. Я не настолько знаток биологии, чтобы безапелляционно заявлять, что такого не может быть в принципе, и не работал с документами (да их и не существует, как я понимаю), чтобы утверждать, что такого не было исторически. Принять как допущение - могу. А принципиально на этом факте лично для меня ничего не строится.
Что касается психологии, то, по-моему, основной используемый тезис - "Если человек действительно хочет жить, то медицина бессильна" Я этот тезис слышал и до Княжны. Да, я согласен, что он ненаучен, но, как я уже говорил, я не считаю теорию Княжны в ныне существующем виде научной. (Кроме того, с технарской точки зрения иногда становится сомнительно, является ли вообще психология наукой )

Дело в том, что описываемые Княжной эффекты начали появляться не так уж давно. Для строгой научной теории тут вообще не хватит данных (с учетом того, что целеноправленно их никто не собирал). То, что описывает Княжна, чисто формально называется "эмпирические наблюдения". И некоторая попытка их увязать в теорию (пока очень слабо выраженная). Естественно, самой теории доверять стоит с очень большой оглядкой. Но вот именно сами наблюдения мне довольно интересны. Пусть, возможно, выводы из них и неверны, хотя кое-что, по-моему, вполне соответствует и моему опыту.

[merlyn >>>]

merlyn, мы окончательно уходим в оффтоп?
Кордаф Но я так понимаю, он сейчас от тебя далеко, поэтому трепанатор можешь убрать на место, не дотянешься

Уже пошёл бурить голову виртуально )

....

Пришёл с взаимной операции бурения головного мозга. Кажется нашли нефть, но это наше эмпирическое наблюдение. Сказать что-то после этого сложно )

merlyn
09:33:06 24/11/2009 если мы с ним уйдём в те же дебри - второй раз я не вынесу!!! )
09:33:49 24/11/2009 =)))
09:36:12 24/11/2009 скажу напоследок вот что ) что я лично, человеку мыслящему вот так вот - доверял бы с опаской. Что в суждениях, что детей =)

вот, собсно, мой итог )

[merlyn >>>]

Добавлю, кстати, всё таки. Нефть улетучилась, сознание прояснилось.

Ненаучен по всем меркам в данном случае подход.

Мемуары. Сколько она могла прочесть мемуаров? 10, 20, 30, 40? Во "многих" из них люди упоминают своих детей. То есть - 5, 10, 15, 20, допустим, таких мемуаров.

Затем берём факт - дети начали умирать меньше. Это явление было, пожалуй, повсевместным в городах. У тысяч людей стало выживать больше детей.
Некоторые из этих людей - писали мемуары (в разное время и года). Мемуары некоторых из них - достигли наших дней. И некоторые из этих мемуаров прочла Княжна.

Насколько вправе человек, обладающий учёной степенью, делать всеобъемлющие выводы основываясь на такой вот ненадёжной и узкой выборке? В суждениях 10-20-40 людей - ещё слишком велика погрешность.

Мемуары вела интеллигенция и аристократия. Чьи именно мемуары она читала в основном? Если мы скажем о "вырождении детей аристократов" то получим уже гораздо меньшую область, со своими, внутренними процессами, которые необходимо учитывать.

Можно вспомнить Фонвизина, "Недоросль", как пример. Избалованность, попустительство и никакого адаптивного механизма.

Т.е. такие опрометчивые и необоснованные теории, основанные на фактах вырванных из контекста, на мой вкус, в любой науке не делают чести автору.

Сообщение отредактировал merlyn - 24-11-2009, 9:32

[Alaric >>>]

merlyn
1. Как я уже говорил, иногда я готов считать ненаучными всю психологию, социологию и еще ряд гуманитарных дисциплин в придачу. И примерно за то же самое

2. Как я уже говорил, от конкретно данного факта в "теории" зависит очень мало что. Это попытка указать, что некоторые люди ранее наблюдали явления того же порядка, что и она сейчас. В дальнейшем она вообще никак 19-го века не касается.

3. Пока это все обсуждается исключительно в существующем формате, я не считаю, что эти высказывания вообще делаются в рамках науки. Это так, рабочий журнал. Она не пытается свои теории никому навязывать и куда-то массово внедрять.

[Cordaf >>>]

такие опрометчивые и необоснованные теории, основанные на фактах вырванных из контекста, на мой вкус, в любой науке не делают чести автору

Далась же тебе эта наука. : ) Технически, как раз-таки с точки зрения научности знания там все неплохо: имеются, как сказал Аларик, эмпирические наблюдения, плюс некторые предположения, которые эти наблюдения обобщают. Данные проверяемы, повторяемы и опровергаемы - претензий нет. На основе этих данных можно сделать любое другое обобщающее предположение, и если оно будет соответствовать им больше, то правильным скорее всего будет признано оно - до появления новой теории или уточнения предыдущих.

И для появления гипотезы совсем не нужны тысячи примеров, если мы говорим не о теории вероятности. : ) Десяти, двадцати и сорока вполне достаточно для того, чтобы выдвинуть предположение. Предположение, это важно - никакой научной теории и близко нет. Обобщающее предположение на основе эмпирических наблюдений. Предположения чаще всего во-первых весьма разумные, а во-вторых - нетривиальные, что вдвойне хорошо.

Излагаемая теория - это некоторая трактовка действительности, необычный взгляд на вещи и повод поразмыслить. Скажем, я уже тебе говорил, что скорее всего следует из отрывка, который ты процитировал - по-моему отличная идея, даже если и не подтвердится.)

По большому счету, записи Княжны - это ее взгляд на историю развития психических отклонений и превращения их в вариант нормы. И если массам читателей в этом виднеется какой-то гуризм и откровение, то кто же виноват людям, что они не умеют читать? : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-11-2009, 10:17

[Кысь >>>]

Мерль, а в каком месте ты там вообще вычитал, что это теории? =) Я прочел всю типологию и еще два года жж Княжны вместе с ней, и нигде не нашел ни про теории ни про претензии на научность. Зато точно помню, что где-то это все обзывалось собственной попыткой упорядочить нное количество лет наблюдений. Личной попыткой упорядочить личные наблюдения. Ведущейся в публичном канале, потому что нашлись люди, которым захотелось это прочесть кроме автора =)

Ето был раз. Теперь два. С этой типологией можно работать, можно не работать, можно принимать ее всерьез, можно нет, но это действительно интересная и достаточно качественная работа. Если не кидаться в крайности и в самом деле воспринимать ее как нное количество наблюдений. Человек, на практике работающий с людьми, заметил, что с таким-то признаком часто соседствует такой-то признак, а из такой причины чаще всего получается вот такое следствие. Иногда это будет работать, иногда нет, но для человека, заинтересованного в анализе поведения, это уже довольно небесполезно.

Номер третий - опять же, перечитывая лишний раз вещи - я в упор не заметил, чтобы этот человек сознательно формировал вокруг себя некую секту. Человек занят своим делом. То, что кому-то в достаточной степени нечем заняться, что они в каждом посте видят истину в сверкающей рамочке, или, наоборот, что у человека начинает болеть голова за судьбы каждого, кому эта истина видится... Ну, мало адеквата в приведенных тобой постах. А вот неадеквата много.

Номер четвертый - о сектах, экспериментах на живом и вообще. Я не поручусь, что это одна и та же Княжна, что я понимаю что-то в мотивах и следствиях, но определенный склад людей склонен учиться не из книг а на практике. Даже если предмет обучения - связи в человеческой голове. Не ругая и не оправдывая, если кто-то ведется на мой троллинг и срывает себе крышу на пустом месте - насколько я за это в ответе? Даже при том, что я сознательно действовал человеку на нервы, он либо сам себя столкнет в омут, либо сам останется. Это не гоп-стоп, это остается сознательным выбором человека. Что-то мне подсказывает, что двенадцать лет назад Княжна могла быть достаточно молодой, чтобы поступать так же, как я.

Ну и просто от себя - я делал курс психологии в этом году. В таком виде, в котором она научна - бехавиористика потрясающе тривиальна и почти ни хрена не решает. Очень многие психологи понятия не имеют, как работать с людьми. А те, кто умеет - очень редко делают это по официальным учебникам. Человеческое сознание - это пока вообще не то место, где есть где разгуляться научности.

Столь любимый тобой абзац могу разобрать отдельно, тебе понравится ^.^ Но это долго и соигроки меня будут бить, поэтому - только по просьбе и после большой селедки в харизме... ^___^

Сообщение отредактировал Кысь - 24-11-2009, 12:50

[merlyn >>>]

Далась же тебе эта наука. : ) Технически, как раз-таки с точки зрения научности знания там все неплохо: имеются, как сказал Аларик, эмпирические наблюдения, плюс некторые предположения, которые эти наблюдения обобщают. Данные проверяемы, повторяемы и опровергаемы - претензий нет. На основе этих данных можно сделать любое другое обобщающее предположение, и если оно будет соответствовать им больше, то правильным скорее всего будет признано оно - до появления новой теории или уточнения предыдущих.

Только наблюдения поверхностны и строятся без учёта многих сопутствующих факторов.

Скажем так, я, на основе того, что калькуляторы производят вычисления гораздо быстрее, чем человек, заявляю, что калькуляторы умнее людей и обладают интеллектом (быстрый счёт, как известно, один из признаков интеллекта. Об этом и в мемуарах написано). Данные повторяемы, проверяемы и опровергаемы. Всё пучком.

Но, что ты скажешь о научности моего подхода и моём же душевном здоровье, если это увидишь? Вот и я о том.

Если пример не нравится - могу придумать другой, более изощерённый. Главное чтобы ты суть уловил ,)

А, ещё. В мемуарах, книгах, романах, рассказах и пошлых частушках часто можно встретить упоминание тростей. Так вот, я официяльно заявляю на основе этих данных, что у людей в 19-ом веке были явные проблемы с вестибулярным аппаратом и мышечными связками на ногах. Связано это с тем... с тем... А, точно. С тем, что раньше они много сидели в замках (об этом написано в мемуарах) а если передвигались - то на лошадях (описано в мемуарах и романе "Янки при дворе короля Артура"), а потом начали ходить по улицам (тоже написано в мемуарах). Ноги и вестибулярный аппарат к этому не привыкли, вследствие чего им нужны были трости. Затем, в 20-ом веке - ноги людей достаточно окрепли и они отказались от тростей.

Скажешь, ненаучно? Научно. Почитай мемуары. Там всё как я сказал.

Мне кстати сейчас действительно стало интересно, а нафиг им были трости? Только озвучивать я буду достаточно продуманные предположения, к которым я отношусь серьёзно.

[Alaric >>>]

Скажем так, я, на основе того, что калькуляторы производят вычисления гораздо быстрее, чем человек, заявляю, что калькуляторы умнее людей и обладают интеллектом (быстрый счёт, как известно, один из признаков интеллекта. Об этом и в мемуарах написано). Данные повторяемы, проверяемы и опровергаемы. Всё пучком.

Но, что ты скажешь о научности моего подхода и моём же душевном здоровье, если это увидишь? Вот и я о том.

Это очень зависит от того, как ты определяешь "умность" и "обладание интеллектом". Подозреваю, что определить их так, чтобы утверждение осталось проверяемым и опровергаемым, ты не сможешь

Да, и я в третий раз повторяюсь, что ты прицепился к одному из целого ряда наблюдений. При этом само наблюдение, кстати, тобой не опровергается. Но выводы делаются не из одного этого наблюдения.

Update
А кроме того. Ты имеешь право строить свою теорию про трости. Другой человек может указать, что ты не учел определенные факты, и построить свою теорию. Которая будет объяснять и те факты, которые ты учел, и еще ряд, которые ты не учел. Собственно, наука всегда развивается именно так. Ненаучным является то, что нельзя проверить в принципе.

Ты же в своих примерах фактически апеллируешь к тому, что вот, мол, я построил теорию, а на самом деле, это не так. А почему мы знаем, что это не так? Потому что это уже "проверили" и убедились, что это не так. Но в случае с типологией Княжны, мне это не очевидно.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-11-2009, 12:38

[Crystal >>>]

1. Как я уже говорил, иногда я готов считать ненаучными всю психологию, социологию и еще ряд гуманитарных дисциплин в придачу. И примерно за то же самое smile.gif

Кхм. Таки не удержалась, вмешаюсь по данному вопросу) Уж слишком мнение напоминает одного кандидата философских наук, который на одном круглом столе клеймил антинаучностью все гуманитарные науки и призывал собравшуюся общественность бросить все это бестолковое дело

Не знаю, что там с социологией и прочими другими гуманитарными науками, вот только психологию к ним отнести можно с большой натяжкой - ибо уж слишком на стыке) О том, что психология изучает психику - некую объективно существующую субъективную реальность - полагаю, спорить никто не будет) Предмет и объект четко видны) И для изучения оных, у данной, все-таки, науки имеется довольно солидный методологический аппарат. В отличии от той же философии, в психологии никакие утверждения не делаются бездоказательно.
Проблемка в том, что психология - весьма молодая наука и у нас на родине воспринимается чем-то средним между шаманскими плясками с бубном и разноцветной магией) Потому и привлекает она огромное количество "специалистов", которые спекулируют чем только можно, успешно используя для этого свой, частенько, немалый интеллект. Посему тут я разделяю точку зрения Мерля в плане доверия специалистам, подобным Княжне.

[Cordaf >>>]

Скажем так, я, на основе того, что калькуляторы производят вычисления гораздо быстрее, чем человек, заявляю, что…

Ну, а что тебе мешает так и сделать? : ) Если сможешь убедительно и связно доказать, что твоя теория верна – да вперед, фурор, слава и куча поклонниц среди аспиранток тебе обеспечены. И можно даже не делать особенных заявлений, а доказать, что стайка калькуляторов под твоим руководством победит хотя бы тест Тьюринга. : )

Нет ничего странного и стыдного в том, чтобы выдвигать предположения, даже если те выглядят сумасшедшее: во-первых это весело, а во-вторых только так и появляется наука. Княжна пишет многое множество вещей, которые являются прекрасной пищей для ума - и в этом смысле нет вообще никакой разницы, правильны ее предположения или нет.

Твоя позиция сейчас стоит на двух фундаментальных опорах: "это же фигня, как вы не понимаете, потому что это же понятно, что это фигня" и "нельзя стоять на голове, нельзя ошибаться, нельзя ошибаться с уверенным видом и совершенно невозможно ошибаться с уверенным видом и стоя на голове – ведь если авторитетные пасаны увидят, то обидно посмеются".

Взять даже процитированный абзац: Аларик предположил, что имеется в виду, независимо от Аларика я предположил, что имеется в виду и это предположение совпало с его, подмани Китти селедкой, и, скорее всего, ее предположение окажется близко к нашим двум. Так бред и ерунда ли это, если твои собеседники текст читают и понимают совершенно однозначно?) Мы сговорились?) Или может ты просто предвзят, потому что перешел к этой теме с апологии грибных? : )

Сейчас все плохое, что можно с натяжкой сказать о человеке - это что она: странная, вызывающе верит в какие-то глупости (подтверждено независимыми источниками), не отказывается от своих глупостей, имеет наглость эту глупость говорить громко, вслух, не стесняясь, да еще и собирать вокруг себя каких-то единомышленников. А должна бы, наверное, посыпать голову пеплом и униженно ползти в свою щель и думать там правильные вещи, список которых отдельно продиктуют.

И даже если это все правда - почему это тебя волнует разве это не прекрасно? : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-11-2009, 13:49

[Cordaf >>>]

Уж слишком мнение напоминает одного кандидата философских наук, который на одном круглом столе клеймил антинаучностью все гуманитарные науки и призывал собравшуюся общественность бросить все это бестолковое дело

Но ведь это правда! =Р Хотя в случае с "философом" такое заявление - подобие самоубийства: уж их-то корова...)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-11-2009, 13:43