Прикл.ру - куда путь держим?

[SonGoku >>>]

Отсюда такое небольшое предложение: может приклозавры перестанут требовать от новоприбывших определенный уровень отыгрыша вот прям сразу? И при этом не будут посылать его в обучающие приклы, а дадут человеку расти самостоятельно, как росли они, хотя, судя по всему, на данном форуме это становится все сложнее и сложнее.

А кто требует-то? //scratch Требуют определенного уровня грамотности, который достигается использованием того же ворда, если не получилось в школе на уроках русского и литературы. Требуют хотя бы минимального уважения к миру, в котором происходит игра. Или же вопросов к мастеру (мастерам). Но это все записано еще в старой версии правил.
Вас что, куда-то не взяли, куда вы хотели, что ли?
Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик. Кто-то любит бездумную... пардон, беззаботную легкую игру ни о чем, дабы отдохнуть после трудов правильных, кто-то отдыхает, собирая материал, а затем выдавая сложный по структуре или психологии пост. И тот, и другой имеют право на существование.

[Орна >>>]

Альфар Чермор
Кхм. Я много где играла, и еще ни разу не встречала форума, где не было бы время от времени подобных разговоров. Приятно, что форум не безразличен даже тем, кто не был здесь 4 года. По сути же: еще ни один ролевой портал на моей памяти не загнулся ни от таких разговоров, ни от отсутствия новичков. Ушли одни - придут другие, если сейчас затишье - через какое-то время будет бум. Неоднократно наблюдала сии процессы на разных форумах.

Да, люди приходят в ролевые игры и уходят. Потому что не то. Не их. Это не "здесь плохо играют" или "много требуют". Это просто человек попробовал и понял, что ему это неинтересно. Новички остаются, когда понимают, что ролевые игры - это их любимое хобби, а здесь или на другом форуме они находят себе компанию. Компания может быть сколько угодно хорошей - но если человеку не нравится само это занятие, то бесполезно ждать от него, что он останется и будет играть. А запрещать пробовать играть в ролевые игры, мне кажется, как-то странно...

Скажу о себе. На Прикле я попадаю в разряд новичков. Да, я не знаю бОльшую часть местных игроков и мастеров. Да, я с большинством из них не играла. И - да, судя по наборам, пройдет еще много времени прежде, чем я с этим большинством поиграю. Но не потому что игры запутанные, а потому что вкусы разные. У меня и у тех, кто здесь играет. И я не вижу в этом криминала. Это абсолютно нормально.

Наконец, я была очень рада, когда нашла Прикл - хотя бы потому, что на большинстве форумов, где я до сих пор играла, не было таких ограничений, как здесь. Результат много где плачевен. Во всяком случае для меня, которая ждет от игры чего-то большего, чем механический обмен постами. И я не вижу ничего плохого в том, что сейчас Прикл в большей степени ресурс для опытных игроков, а не для начинающих. Ресурсов, где можно начинать играть, очень много, а мест, где собираются по-настоящему опытные форумные игроки, я пока больше не нашла.

Отсюда такое небольшое предложение: может приклозавры перестанут требовать от новоприбывших определенный уровень отыгрыша вот прям сразу?

По-моему, в форумных ролевых играх вообще очень трудно что-то требовать. Люди уходят. И это не всегда бывает плохо. Нужно договариваться, а это не всегда бывает просто. И - да, некоторые люди не могут между собой договориться. Ну и что? Это называется "человеческий фактор", однако практика показывает, что если все стороны хотят договориться - рано или поздно они договорятся. Но это требует много терпения - не у всех оно есть.

каким образом вы предлагаете приклозаврам не требовать от новоприбывших определенного уровня?

Этого можно достичь. Я в свое время водила новичков и опытных игроков в одних и тех же играх, обучая одних и прося снисхождения у других. Но прошло время, и мне это надоело. Хочется отдохнуть, играя с (более) опытными.

[Aertan >>>]

Я, наверное, повторю много предыдущих ораторов, но таки перескажу вышесказанное другими словами.

Деление на новичков и "бывалых" - естественное явление. К примеру, в первый раз садясь за руль автомобиля, я не рвусь ни в городскую пробку, ни на трассу формулы-1. Я тихонько качусь по автодрому, осваиваю змейку и эстакаду. И я, приходя на уроки танцев, не рвусь во взрослую группу, если не умею танцевать. Я иду и учусь. Потому что это те этапы, через которые не перепрыгнуть. А если умею - то меня свободно примут и в старшей группе.
Если новичок пришёл без опыта, ему полезней и удобней идти в игру к таким же новичкам, которым интересно беззаботно идти в тридевятое королевство в поисках волшебного золотого унитаза. Мастерит это более опытный игрок, который посчитал, что у него хватит времени и терпения помочь освоиться на ресурсе. Рассказать правила, которые никто не читает, пояснить, как создать свою игру и набрать в неё игроков. В какой раздел можно выложить фотки, а в какой свои стихи. Это просто добровольный гид. Если кто-то вообразил, что в новичковые приклы загоняют ударами хлыста с криком "и чтобы вас в других разделах не было видно, идоты!!!", то он сильно ошибается.
Проект новичковых приклов это ВОЗМОЖНОСТЬ, а не обязанность учиться и начать в защищённых благоприятных условиях. Не дискриминация, а адаптация.
Что до того, что среди новичковых приключений с открытым набором не видно умопомрачительного спроса, так это потому, что как только 2-3 новичка набираются в прикл, он переходит в раздел "набор закрыт".

Теперь о том, что открываются в основном "сложные" и "хитровыдуманные" приклы. Наверное причина в том, что старички не ленятся продумывать и открывать приключения. А новички по каким-то причинам не хотят собираться вместе и самостоятельно затевать развесёлые гайгуи. Все будут только счастливы, если появятся молодые, пусть и не очень пока умелые, мастера и будут затевать те самые быстрые игры. Но они почему-то не появляются. И каким боком виноват тут форум, или более сложные игры? Кто-то ходит, глумится и как-то выказывает своё недовольство? Я такого не видела. Так может, в данном случае, спасение утопающих - дело рук самих утопающих?
Вот пример. В мой новичковый прикл пришёл новичок с очень приличным уровнем игры. Ему захотелось поучиться мастерить - мы сразу затеваем для него его собственное приключение, где он водит меня, а я, в свою очередь, даю отклики как игрок о сильных и слабых сторонах. Было бы желание, а возможности найдутся.

Что до соцсетей, то я их просто на дух не переношу. Мне нет дела до моих одноклассников, контактов и прочей чепухи. Я люблю литературные игры, а не соцсети. И, полагаю, не я одна.

Люди приходят, люди уходят. Это нормально. Да, хотелось бы больший приток игроков на прикл. Ну так мне хочется, чтобы в стране больше читали, меньше бухали и смотрели телек. Что теперь? Можно бесконечно разоряться на тему "как всё плохо", а можно просто выложить конкретный план исправления ситуации. И, что немаловажно, вложить силы и что-то предпринять. Как говорится, вашу бы энергию, да в благое русло.

[Reylan >>>]

Несмотря на то, что мы уже вроде закончили пуляться какашками и разошлись, не могу не привести один пример в тему.
Это касательно мнения "как можно делить прикл на новичковый и продвинутый" и "раньше трава была зеленее, а прикловцы цвели и пахли самостоятельно, а не в вольере". Вот прикл образца 2006, в обсуждении которого стоит гордая приписка "прикл для новичков". Первый прикл, куда меня позвали, когда я пришла на форум (Большое спасибо бабке Гульде!). Знаете, у меня и мысли не возникло, что это дискриминация. Напротив, было очень приятно, настолько, что до сих пор вспоминаю))
Бухта Барахта))
Надеюсь, когда в следующий раз кто-нибудь придет в эту тему, чтоб в очередной раз завести песенку о недопустимости подобного разделения, он это прочитает и поймет, что новичковые приклы были и в 2006, и в 2012, так и в 20...

Сообщение отредактировал Reylan - 21-01-2012, 9:05

[ores >>>]

Хочу поднять вопрос в таком ракурсе:

Возможно, на Прикле существует структура форумов, и ЧаВо, дружелюбные люди могут объяснить, куда здесь входить и куда не входить. Как поправить квенту и как стоит расширить своё объявление о наборе в новое приключение, чтобы прохожие не ускоряли шаг с опаской.

Но существует прослойка людей, которые уже видели ролевые форумы, и видели их совсем другими. Форум посвящённый миру, отдельные темы-локации, переходящие персонажи, взаимодействие территориальных мастеров, технических мастеров и мастеров-NPCводов.
И их вопросы звучат по-другому: где все эти привычные и удобные системы? Как это их нет? Почему их нет? А что есть вместо них? А почему не сделать так, как удобнее, почему нужно мучаться с местными ограничениями?

Есть ли на Прикле ответы на эти вопросы? Или на них отвечают отсылкой в "Для этого существуют другие, специализированные, ресурсы"?
Я сам считаю, что нужно подумать о специализированном ЧаВо для тех, кто имеет шанс заглянуть на Прикл с ресурсов-миров и из ролевых чатов.

[higf >>>]

Мне кажется, есть ответы на вопросы - что такое Прикл. А вот все варианты вопросов "почему здесь не так, как ... (подставьте название) - вряд ли возможно предусмотреть в силу множественного где-то. Скорее нужна на видном месте тема, в который каждый сможет задать любой, даже самый глупый с точки зрения привыкших к Приклу вопрос.
Впрочем, если вы возьметесь составить полный список таких вопросов - можно будет подумать над разделом в ЧаВо. Я этого сделать не смогу просто в силу того, что не бывал там и плохо представляю, о чем они могут спросить.
Хотя поскольку предоставить мы им можем только ответы, имхо - мое предложение проще и удобнее.

[Марк Октавий >>>]

Скорее нужна на видном месте тема, в который каждый сможет задать любой, даже самый глупый с точки зрения привыкших к Приклу вопрос.

Я, кстати, горячо поддерживаю. Сейчас тема "Вопросы по приклам" находится в разделе "Новые приключения", что, возможно, имело когда-то свои резоны, но сейчас выглядит странно и нелогично. Может быть, стоило бы создать отдельный справочный раздел, объединив в него нынешний ГО и "Технические вопросы" и вынести его на самый верх?

[Киберхаг >>>]

/* зевает */ Марк Октавий не знаю поверишь или нет Но в настоящее время как раз идут организационные работы по созданию такого раздела. Ожидать его следует в ближайщее время (думаю несколько дней).

[Киберхаг >>>]

Размышления о путях развития Прикл.ру и происходящего на нем навели меня на следующий вывод.
Те приключение, которые последние годы стали здесь достаточно популярны - с высокой степенью реалистичности (даже если приключение не из реальности), высокой степенью проработанности психологии и биографии персонажа и т.д. и т.п. это уже не игры. Это симуляторы псеводреальности (или реальности, смотря что за мир в приключении). Нечто навроде исторических реконструкций, только в литературной форме на "листе бумаги". Это не хорошо и не плохо. А главное не лучше и не хуже ролевых игр. Это несколько иной вид досуга. Имеющий своих приверженцев и поклонников.
Главная мысль - это уже не игра, это симулятор. Вовсе не значит, что все должны к этому стремиться. Как не значит, что их надо запретить. Так же не значит, что надо вводить какие-то искусственные разделения. Просто нужно понимать, что игра и симулятор - разные вещи, с разными поклонниками. И не надо от поклонников игр требовать играть, как от поклонников симуляторов требуют моделировать. Равно и наоборот. Каждому свое, не стоит все валить в одно, но как уже говорил, и искусственно разделять не надо.

[Monsieur Le Chiffre >>>]

Те приключение, которые последние годы стали здесь достаточно популярны - с высокой степенью реалистичности (даже если приключение не из реальности), высокой степенью проработанности психологии и биографии персонажа и т.д. и т.п. это уже не игры.

Считаю возможным заметить, что игра как таковая представляет собой симулятор реальности. В этом ее педагогическое и психологическое назначение. Как и сказки, кстати.
Так что "с высокой степенью реалистичности" - как раз игры. Не игры - это тысяча и один форум, где игроки делают четыре ошибки в слове "еще" и занимаются исключительно тем, что сводят персонажей для виртуального секса в разных позах и интерьерах.

[higf >>>]

Monsieur Le Chiffre
Можно поглядеть словари, не ограничивая себя одним значением и подумать о том, что люди разные, ищут разного, в том числе от игр, и не стоит сводить все к двум крайностям. Впрочем, продолжать дискуссию в теме не стоит, ибо это будет оффтопом (см. название темы). Если хотите, можете создать тему об игре вообще или форумной в частности, в соответствующих разделах.

[Monsieur Le Chiffre >>>]

2 higf
Видите ли, мне представляется, что выраженная позиция администратора форума (а уважаемый Киберхаг является администратором форума) является либо может являться частью его политики. Т.е. того самого пресловутого "куда", которое в названии темы.
Мне рекомендовали этот ресурс как место, где можно, при известной степени мастерства, играть, во-первых, не-тематически, а, во-вторых, то, что хочется. Так что вполне естественно, что позиция администрации и ее изменения меня интересует.

Reductio ad absurdum еще никто не отменял, и мысль о том, что на горизонте этой политики может забрезжить гонение или запрет на "высокую степень проработанности психологии и биографии персонажа" (т.е. изменение политики форума), буде вышеизложенная идея найдет поддержку в массах, меня, как новичка, живо волнует. Офф-топа в мысли не больше, чем в любом из постов на этой странице, хотя, возможно, мысль просто следовало развернуть для понятности.

[Тео >>>]

Monsieur Le Chiffre

Позволю себе привести цитату Киберхага:

Вовсе не значит, что все должны к этому стремиться. Как не значит, что их надо запретить. Так же не значит, что надо вводить какие-то искусственные разделения. Просто нужно понимать, что игра и симулятор - разные вещи, с разными поклонниками. И не надо от поклонников игр требовать играть, как от поклонников симуляторов требуют моделировать. Равно и наоборот.

Мне кажется, из нее в достаточной мере следует, что никто не собирается вводить запретов на какие-либо определенные формы игр. Более того, мне мало представляется в принципе возможным запретить "высокую степень проработанности психологии и биографии персонажа". И технически, и любыми другими методами, никто не сможет изжить эту самую проработанность из головы игрока. =)

[higf >>>]

1. О гонениях даже в самой отдаленной перспективе в этом посте увидеть очень трудно (как уже было замечено постом выше).
2. Вы серьезно думаете, что довольно отчетливо высказанное негативное по отношение к позиции оппонента послужит практической пользе позиции, которую вы защищаете? Есть такая вещь, как психология)
3. Знаете, как иногда админов достает, что каждое их слово воспринимают как админское, официальная позиция, и иже с ними? Они тоже просто люди и имеют право просто высказать личные размышления - для меня это право важно)

И наконец четвертое - люди, как правило, не телепаты. И в лучшем случае понимают то, что написано, а не то, что вы хотели сказать - а на пояснения вам потребовался более длинный пост, чем само высказывание.

Пойду-ка я менять подпись...

Сообщение отредактировал higf - 16-02-2012, 8:44

[Monsieur Le Chiffre >>>]

Я серьезно думаю, что в словах о том, что игра есть вариант творческой переработки реальности, нет, не может быть и не было даже намека на "негативное по отношение к позиции оппонента", тем более "отчетливо выраженное". Мне казалось, что суть ремарки передает истину достаточно широко известную, чтоб ее пространно комментировать или применять телепатию для ее понимания. Игра и сказка - творческая переработка реальности. Земля вращается вокруг солнца.

И, конечно, мне хотелось сперва услышать того, кому было адресована ремарка, чтоб понять, расценил он это как негатив в свой адрес или же нет.

Как админов достает - знаю, но каждый сам кузнец своего счастья. На чье еще мнение в профильной теме ориентироваться, как на администратора форума?
Ролевые игры и без того в достаточной степени переориентировались на тех, кто не дает себе труда даже написать приличный пост, чтоб без тревоги воспринимать мысли о том, что "излишне тщательная проработка" делает игру не игрой. Куда, черт возьми, податься нам, тем, кто перелопачивает тонну книг ради одной строчки поста, если останутся одни Сумерки и Дневники вампиров? В этом аспекте вопрос "куда" не просто важен, он смертельно критичен.

Сообщение отредактировал Monsieur Le Chiffre - 16-02-2012, 8:59

[higf >>>]

Так что "с высокой степенью реалистичности" - как раз игры. Не игры - это тысяча и один форум, где игроки делают четыре ошибки в слове "еще" и занимаются исключительно тем, что сводят персонажей для виртуального секса в разных позах и интерьерах.

Да, доведение до абсурда здесь как раз риторический прием, который несет негативную окраску.

Игра и сказка - творческая переработка реальности.

игра как таковая представляет собой симулятор реальности. В этом ее педагогическое и психологическое назначение. Как и сказки, кстати.

Несмотря на внешнюю схожесть - очень не тождественные высказывания. Почему - подумайте сами.
Перечитайте то, что написано выше - я сказал все, что намеревался.
На игру понятиями и состязание в риторических приемах тратить время и силы больше не хочу, потому на этом мое участие в данной дискуссии закончено, если не будут нарушены правила.

Я понял Вашу позицию и рад, что есть такие игроки. Я понял Вашу тревогу, но не считаю последнюю обоснованной.
Dixi.

Сообщение отредактировал higf - 16-02-2012, 11:41

[Киберхаг >>>]

Monsieur Le Chiffre
Во-первых, я настоятельно рекомендую вам, как пользователю и новичку, очень внимательно ознакомиться с правилами форума. Которые вы не знаете. Два примера:

У меня еще нет прав создавать темы и набирать игроков, поэтому выдвигаю идею.

На самом деле не существует правила запрещающего пользователю-новичку создать тему обсуждения игры и вести набор игроков.

Reductio ad absurdum еще никто не отменял

Существует правило требующее, чтобы все высказывания на иностранном языке сопровождались переводом.

Во-вторых, я не знаю, кто вам рекомендовал этот ресурс как место, где можно, при известной степени мастерства, играть, во-первых, не-тематически, а, во-вторых, то, что хочется. Не стоит ваше представление основанное на чей-то рекомендации воспринимать как политику форума.

В-третих, администрация форума набрана из людей имеющих личное мнение. Политика форума вырабатывается как результат довольно сложного взаимодействия сотрудников администрации, интересов пользователей, технических возможностей сервера и движка и еще множества вещей. Практический вывод: мнение одного человека, даже сотрудника администрации, не обязательно является точным отражением политики форума.

В-четвертых, словарь психологии развития определяет игру как деятельность ребенка в условных ситуациях, моделирующих реальные. Но как вам уже было сказанно ранее существуют и иные словари. Например, энциклопедия кругосвет - вид непродуктивной деятельности, где основной мотив лежит в удовольствии, связанном не только с результатом, но и с самим процессом деятельности. Новейший философский словарь - разновидность физической и интеллектуальной деятельности, лишенная прямой практической целесообразности и представляющая индивиду возможность самореализации, выходящей за рамки его актуальных социальных ролей.

В-пятых, в моих планах увеличение количества игр не требующих точного моделирование реальности (или псевдореальности), глубоких знаний "по вопросу", тщательного штудирования справочников, словарей и т.п. И соответственно увеличение количества игроков в эти игры вовлеченных. Никаких противодействий "симуляторам" при этом мною создаваться не будет. Но если мне будут мешать, то "подставлять вторую щеку" не стану.

[Кысь >>>]

Так что "с высокой степенью реалистичности" - как раз игры. Не игры - это тысяча и один форум, где игроки делают четыре ошибки в слове "еще" и занимаются исключительно тем, что сводят персонажей для виртуального секса в разных позах и интерьерах.

Уважаемый Monsieur Le Chiffre,
так сложилось, что я не часто играю в игры "с высокой степенью реалистичности" - как-то мне ближе стратегия "нарисуем по ходу действия". Может быть, потому, что для меня игры - еще и вид досуга. В прошлом таких игроков, как я, на прикле было огромное множество. Сейчас их намного меньше - и в общем количестве, и в процентах. Рискну предположить, что именно эту метаморфозу и отразил в своем сообщении Морской Дья... ээ, Киберхаг. Вполне вероятно, что я (и подобные мне игроки) действительно делаю непростительно много ошибок в простых словах и занимаюсь исключительно виртуальным... ээ, сексом, но в массе мы все-таки создаем массовку, открываем новые игры и вообще делаем эту жизнь не только напряжнее, но и интереснее даже для самых упертых пуристов. Пожалуйста, не надо нас списывать со счетов =)

Сообщение отредактировал Кысь - 16-02-2012, 11:18

[Heires$ >>>]

Эмм... а можно я заступлюсь за Monsieur Le Chiffre? Просто, вроде бы, новых людей на форуме очень ждут и ценят. И вот появляется новый человек, которому (на удивление) сразу становится небезразлична судьба ресурса, ктр включается в игру и т.п. А вы прям наехали)) Так можно форум счесть негостеприимным. Можно же просто сказать: нет, уважаемый Monsieur Le Chiffre, нет причин для паники, никто не собирается насильно отсекать от форума реалистичные вдумчивые игры. Играйте на здоровье и ни о чем не переживайте. Всё!)

[Тео >>>]

Heires$
А разве я не сказала ровно то же самое несколькими постами выше?

Кстати, я как раз могу отнести себя в игрокам, готовым перелопачивать большое количество статей ради строчки в посте. И даже не ради того, чтобы правдиво описать то, что есть, а ради того, чтобы случайно не вписать то, чего нет, не было и быть не могло.

Так случилось, что я сейчас обучаю новичков. Пытаюсь ли я им привить свой стиль игры? Да, возможно. Допустимо ли это для меня, как для преподавателя, если общая политика форума такова, что игр должно быть больше и разных?.. а вот тут моя уверенность поджимает хвост и заползает под лавку. Потому что я "прививаю" своим игрокам любовь к точному расчету протяженности того или иного действия (успеет ли за это время спросить\сделать что-либо?), к совместному написанию постов за-ради возможности персонажем отреагировать на какое-то событие мгновенно, а не в порядке очередности, посредством этого обеспечивая живость реакций... - в общем, всему тому, что переносит написание постов в "блокнот совместного пользования" и делает игру "медленной".

Между тем, я всякий раз им говорю: "Игра должна, прежде всего, быть в удовольствие". Если я замечу, что "тонкая психологическая проработка и проработка окружающей среды" им не по душе (а замечу я это уже скоро, мы как раз собираемся начать наше маленькое обсуждение по этому поводу), я не стану настаивать, в дальнейшем убирая из их отыгрыша лишь явные "косяки", вроде двуручного меча, носимого в ножнах на поясе.

И соответственно увеличение количества игроков в эти игры вовлеченных. Никаких противодействий "симуляторам" при этом мною создаваться не будет. Но если мне будут мешать, то "подставлять вторую щеку" не стану.

Никто не собирается никому мешать. Мне кажется, что об этом плюс-минус давно известно. Если на какие игры и ведутся "нападки" со стороны новичков, так это на "симуляторы", потому что жалуются, в основном, на отсутствие "лайтовых", и на то, что остальное "слишком сложно, заумно и т.п." - в этом можно убедиться буквально на этой и предыдущих страницах обсуждения. Поэтому твое стремление создать больше игр, не требующих глубоких познаний в каких-либо областях, только приветствуется. НО не надо искусственно все разделять на черное и белое.

возможно, обсуждение это и в самом деле следовало бы "вынести" в отдельную тему.