Запрет на любовь, о необходимости моральных догм

Создавал эту тему на Утехе когда-то. Продублирую здесь, ибо интересны и новые мнения. Сразу хочу заметить, что тема на разжигание розни - не тянет, поскольку именно вопросов религии или ориентации - не касается. Дело, так сказать, в банальной логике и соционике)

Итак, вопрос, собственно, в следующем. Навеяно всё это наличием в обществе некоторых стереотипов и предубеждений в отношении определённых видов отношений. Например, инцест (лат. incestus - преступный, греховный) во многих странах запрещается законом и, кажется, во всех - осуждается религией. Впрочем, в частности у христианской религии отношение к инцесту специфическое - и в Библии он наличествует, и позже церковь вполне себе благославляла кровосмесительные династические браки... так что запрет отдаёт некоторым лицемерием. Но речь не о том) Так же осуждается, скажем, гомосексуализм - и здесь уже позиции той же церкви куда более бескомпромиссны.

Собственно, вопрос: насколько эти традиции, запреты, догмы (назовите, как угодно) в обществе, законах и церковных канонах оправданы в наше время? Ведь по сути в наше время любовь - между родственниками в том числе, понятное дело - вовсе не обязательно предполагает детей. А если и так, то, насколько я понимаю, вырождение - это вопрос кровосмесительных отношений между близкими родственниками на протяжении хотя бы пары-тройки поколений. Так есть ли фактически смысл смотреть косо на подобное? Или это не более чем устаревшая норма морали, происходящая от времён, когда опасность вырождения отдельных закрытых общин была куда более высокой? Или эта норма истинна независимо от фактических результатов и от времени - по какой-то причине? Если да, то по какой?
При ответе можно, опять же, учесть, что дети - не обязательный атрибут любви)И что земля от недонаселённости не страдает)

Тот же вопрос, наверное, насчёт осуждения гомосексуализма. Если запрет на него существовал единственно с целью избежать падения рождаемости (иных причин для общества и власти осуждать это явление я, признаться, не вижу) - то не отпала ли необходимость и в этой моральной догме?

Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?)

ПЫС: нет, обсуждения эротического аспекта тут НЕ планируется!)

Начну, с вашего позволения, сразу по гамбургскому счету.

Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?)

Моральные нормы, собственно, тем и отличаются от юридических, что их никто никогда не принимал, а значит и отменить их как-то проблематично. Вот как ты, собственно, представляешь себе процесс такого "пересмотра"? Да, можно на законодательном порядке разрешить тот же гомосексуализм, инцест и т.д. Собственно, это все у нас и не запрещено. Но ведь такое властное решение никак не изменит отношение к этим явлениям в обществе. Общественная мораль инертна, изменения в ней происходят медленно - единицей измерения тут служит даже не год, а поколение. И она меняется, кстати. К тому же гомосексуализму за последние сто лет (не говоря уж про тысячу) стали относиться куда спокойнее. Но общество не единый организм, способный изменить свое мнение в одночасье, а огромная куча, подчиняющаяся Закону больших чисел. Потому сама постановка о необходимости изменения этих норм мне кажется не совсем корректной. Правильнее было бы спросить, меняются ли они по факту. ИМХО, меняются. А уж хорошо это или плохо... сие тоже неправильный вопрос.

Светозар, ммм) такие изменения - вопрос отношения каждого человека в отдельности) проблема в том, что люди обычно просто не задумываются над тем, чему, собственно, их учили в детстве - отсюда и инертность) Общество - не организм, да. Но если достаточно большое число людей изменят точку зрения - это и есть изменения в обществе?)
Ну и если о методах - пропаганда, пусть скрытая - на уровне детских садов и школ вполне бы сработала

но вопрос я ставил не так. Решание проблемы - уже чуть другое. Меня интересовало мнение людей именно в отношении той самой инертности. К тому, что, по сути, люди не задумываются над тем, во что верят) ("и это в наш век, когда корабли бороздят просторы мирового океана!"(с)) вопрос был в том, ест ли у людей желание задумываться над этим и если есть - повлияют ли объективные причины на отношение к проблемам, или то, как воспитывали - всё же весомее?

ПЫС: кстати... тысячу с лишним лет назад к гомосексуализму кое-где относились куда терпимее, чем сейчас за сто лет - да, согласен, терпимее)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 2-06-2007, 20:39

Да, так недалеко и до гей-парада на Прикл.ру
Впрочем мое отношение к этому всему можно у меня в профиле отыскать, так что особо не буду расписывать. Лишь скажу что это все неправильно, сто процентов - не правильно. Я еще понимаю, в армии в глухом кишлаке держат ишака, потому что женщин там нет и не предвидится, но живя в большом городе...
Впрочем такие вопросы каждый сам для себя решать должен.

Чего-то не хочется серьёзно отвечать.. Вспомнился анекдот:
19 век - Молодой юноша сидит на берегу реки с ромашкой в руке "Любит - не любит..."
20 век - "любит - не любит, переспим - не переспим..."
21 век - "любит - не любит, переспим - не переспим, мальчик - девочка..."

К пересмотру общественного мнения:
Надеюсь, не надо напоминать чем закончились те же самые попытки проведения гей-парада в Москве? А если брать исторический аспект, то в любой период развития существовали люди "любившие не как все" и всевозможные запреты, в том числе и церкви, их как-то не шибко останавливали. С точки зрения вырождаемости человечества - ИМХО не стоит проблема вырождаемости сейчас так резко как когда-то. Но есть ещё и такой интересный аспект, как социальная структурированность общества. Грубо говоря: женщина = жена = домашний очаг, мужчина = муж = мамонта в пещеру приволочь...

Про инцест.

Не обязательно несколько поколений. Есть реальный пример из жизни. Брат и сестра. У них ребенок. ребенок-даун.
Мнение отрицательное.

А инцест без ребенка... А почему не перейти к вопросу сколько будет стоить лицензия на проституцию? Кто за? Единогласно?

Если в результате инцеста ребенок - то как правила калека. Зачем обществу калеки?

Если в результате нет ребенка ( мы не рассматриваем изнасилования) - то это плоть ради удовольствия? Вообще-то это называется бл..ин даже и не написать) вообщем путанство без приобретения материальной выгоды.
Но суть не в этом. А в практическом аспекте. напишите мне в личку пример инцеста в котором гарантировано не будет ребенка, и при этом инцест не скрывается, потому что всем понятно, что ребенка не будет.



Про гомосексуализм.
Про рождаемость - бред. Потому что ограничение законами - это касается рождаемости. А на уровне социального восприятия - всем плевать на макрополитическую микроэкономику демаграфикационого периода.
Следовательно причины в ином.

Теперь рассмотрим два момента.

1) Мы имеем ярко выраженое (в последнее время уже далеко не ярко) негативное отношения к гомосексуализму, но практически дружелюбное к лесбо.
2) Подавляющая масса гомофобов - мужчины. Женщины в этом плане гораздо толерантнее как к гомо, так и к лесби.

Складываем первое со вторым.
И (ИМХО), получаем факт, что мужчины бояться именно не нетрадиционной любви, а плотской любви мужчины. А женщины напротив не придают сему особого значения.

*тут было шесть абзацев с разными доводами, контрдоводами и парой анекдотов, но для экономии места и времени я их не печатаю*

на мой взляд, всё просто.
В 98 процентах случаев
Мужчина может изнасиловать женщину.
Женщина не может изнасиловать никого.
Следовательно мужчине не надо бояться сексуального насилия над собой со стороны женщины.
А вот мужчина гомосексуалист это потенциальная угроза. Угроза именно того, что может сделать сам мужчина. Мужчина гомофоб боиться того, что над ним может быть совершено сексуальное насилие.

*Тут могло быть три абзаца про то, что в античной Греции-Риме (как пишут в учебниках и книгах) гомосексуализм не считался позорным явлением, а даже поощрялся "глотая семя зрелого война юноша получал вместе с ним опыт и мудрость. А воин глотая семя юноши - частичку его молодости" не помню откуда)*

*******/////////*******

А менять что-то в сознание общества...на самом деле это всего лишь кухонный разговор. Грязная скатерть. Открытая бутылка водки. И разговоры ни о чем. Ничего не меняющие. О космосе. Зеленых человечках. Идеальном государстве. Чистой любви.

Пересматривать можно до посинения. Но вот изменять их в головах - это уже совсем другое. и требует конкретных предложений "А как ты предлагаешь поменять отношения? Как ты предлагаешь сделать так, что бы люди стали относится иначе?"

Тему вспомнила очень быстро, ага =) А вот с мнением определялась дольше ) В итоге вышла странная штука, которую я даже отстаивать не возьмусь =) Просто выложу )

По гомосексуализму:

То, что мэйнстрим неискореним и всеобъемлющ, понятно уже давно и прочно - даже большинству "неформальных людей" чисто психологически легче жить среди "своих", причем в большинстве случаев группировка идет не только по основному признаку - интересу к приклам, к примеру, а и по совершенно к тому, казалось бы, не относящимся приколам - стилю одежды или разговора, привычке излагать мысли не меньше чем на десять строк и т п =) Наличие "своих", опознаваемых по этим мелким признакам, создает вокруг человека зону комфорта, в которой он прежде всего чувствует уверенность в себе (ну, вы помните тот забавный тест с неправильным ответом). И любые "неформалы" относительно этой комфортной группы - будь то цивилы, накрашенные парни или любители корсетов и синтетических черных крыльев - вызывают большее или меньшее раздражение не тем, что плохи сами по себе, а тем, что не так хороши как комфортная групппа.

То есть к длинноволосым, татуированным, продетым кучей колец и прочим покрашенным в темно-зеленый отношение (вне москвы точно, внутри - не в курсе ) всегда довольно-таки странное - могут обозвать оригиналом, а могут и побить в электричке. Но сдается мне, этим повальное распространение гомофобии не объясняется на все сто процентов - все-таки голубых активно не любят намного чаще чем панков и прочая.

По моему скромному (мнение эмпирическое, построенное более на наблюдениях, чем выведенное логически) здесь дело в том, что конкретно это проявление ненормальности коррелирует с другой социальной нормой. "Мужчина - сексуальный агрессор". Женщине традиционно отводится роль "ждущей", мужчине - "добивающегося", и смена ролей даже в гетеросексуальной паре как правило воспринимается прежде всего как оскорбительная для мужчины. Не углубляюсь в историю, чтобы предположить, откуда такой "закон природы" возник (хотя так и рисуются бравые викинги, считающие изнасилованных римлянок) =), но в европейском обществе лица мужского пола всегда заметно пасуют перед принятием на себя женской роли, даже в отыгрыше =))) Иногда доходит до абсурда, когда мужчина просто не в состоянии послать ухаживающую за ним девушку лесом, потому что "это не по-мужски") И мысль, что кто-то более агрессивный поставит их на роль "ждущего", причем в варианте, когда придется отказывать именно по "женской" модели... В общем, органически и массово не терпеть гомосексуалистов - вполне выход из ситуации =)

В пользу этой гипотезы говорит еще и то, что те люди, которые на моей памяти гомофобией действительно не страдали, были либо людьми по-настоящему реализованными и самоидентичными, либо просто достаточно уверенными в себе, чтобы выдерживать собственную полоролевую модель, не слишком уделяя внимание стандартной. То есть люди, вполне способные заявить что-то в духе "я думаю как женщина", имея в виду, разумеется, смазанность полушарной модели, или спокойно сыграть заведомо маргинальную роль, как правило, и боязнью ухода от привычных, "понтовых" моделей тоже не страдают.

По инцесту:

В общем-то, прикол тот же самый - срыв привычных социальных моделей. То есть если в современном обществе, где инцест строго табуирован, шестнадцатилетняя дочка может обниматься с отцом и ни одна сторона вероятно даже не подумает ничего лишнего, то в варианте инцеста "разрешенного и обобренного" нынешняя модель семейных отношений пойдет далеко под хвост коту ) То есть в лучших традициях дикой природы, с началом полового созревания в глазах матери дочь будет превращаться в соперницу за внимание мужчин семьи, и так далее... Поскольку живем давно не в прериях и просто выгнать девушку искать собственный охотничий ареал не получится - запрет на инцест есть вполне здоровая социальная норма, подразумевающая скорее отсутствие стандартной катавасии "на своей территорией" с вынесением всех романов наружу, туда, где и порвать, если что, проще.

Фактически нормы меняются - так, женская щиколотка уже никому не кажется непристойной, а вот вполне пристойные раньше дуэли насмерть, наоборот, заставят окружающих покрутить у виска пальцем. Те, которые остаются, как правило, завязаны не только на традицих, но и на более долгосрочных материях. Соответстенно и уйдут только со сменой оных.

Сообщение отредактировал Китти - 3-06-2007, 14:30

Заранее извините, если не в тему, но, мне кажется, тема девственности вполне подходит к "запретам на любовь". Ведь вплоть до середины-конца 20 века девушке считалось непозволительным лишаться невинности до свадьбы, а те, кого уличали в этом, становились изгоями общества, то естьбыл запрет на плотскую любовь. Что меня поражает, молодых людей во все времена только поощряли к началу половой жизни. Однако после сексуальной революции люди стали более толерантны к более раннему сексуальному опыту. И сейчас уже никого не удивишь 13-14-летними "женщинами", да и 12-летние матери уже не внове. Так вот, мой вопрос: как вы относитесь к девушкам, хранящим свою девственность до первой брачной ночи или же до какого-то возраста(имеется в виду не 16-17 лет, а побольше)? Сегодня именно на таких чаще косятся с непониманием. И я говорю не про тех девушек, которым никто не предлагал секс, а про тех, кто воздерживается по моральным принципам.

Ахха. Все-таки тема меня дождалась.
А вопрос-то своевременный и, в общем-то актуальный.

Вообще к пересмотру моральных, этико-нравственных и т.п. норм можно относиться двойственно.
С одной стороны - новому времени новые правила. Кому мешают мирные гомосексуалисты? У каждого свои тараканы в голове. Тем паче что современные средства предохранения от болячек и прочего тоже вполне себе доступны и оправданы.
То же к инцесту. Нет детей - нет проблем. Любовь-морковь в концепции свободного общества, нэ? Это раньше строгие папы-мамы, священники и общественность только и делали, что осуждали духовную свободу человечества, а сейчас все вроде бы дозволено.
А ну как попробуем, да что-нибудь дельное из этого получится и придет нирвана?

Но все же мне ближе другая точка зрения.
Ежели положено природой, что мальчик с девочкой, и никак не наоборот - то так и должно быть.
И не просто же так осуждала это общественность на протяжении многих лет (ну да, не везде. Ладно-ладно, не всегда. И все же!).
Для меня дело даже не на уровне общества и свободы души человеческой. Биология, граждане.
Если природа, а затем и люди, дети ее, не не принимает таких отношений - значит и не надо таких.
Мужчин и так на земле меньше, чем женщин. Так зачем усугублять ситуацию подобным образом?

А инцест вообще вреден для здоровья. Особенно потомства. А если без потомства - то смысл в чем? Ради случая? Любовь? Ерунда и неоправданный риск. Это уже определенные психологические отклонения, если быть совсем честными, комплексы и так далее. И поверьте, это не мое субъективное мнение и не разжигание никаких конфликтов. Это подтверждено такой наукой, как психология.

В заключение скажу, что изменения современная мораль и так претерпевает нешуточные. И я скорее за то, чтобы возвращать ее в старое русло. Как? Много способов есть, я уверена. Если задуматься о каких-то спорных явлениях нашей жизни, а затем разрешить их так же, как сейчас мы разрешили нашему обществу многое - то тут не Утопия будет, а анархия и вседозволенность.
А я против. Так что моральным догмам - да.


Melamori
Возможно, эта тема тоже сюда подойдет - мне сложно сказать.
Ранний сексуальный опыт - раннее взросление - раннее старение.
Возможно, я слишком консервативна, но я считаю, что моральные нормы вроде "не раньше восемнадцати" вполне оправданы даже в современном мире.
Порой юные девушки не то что физиологически, психологически не готовы к раннему взрослению. В итоге - вред психике и здоровью, а также порой вследствие непросвещенности в плане предохранения - всяческие заболевания и беременность.
Оно того стоит?

Сообщение отредактировал Мориан - 4-06-2007, 10:14

На вопрос "Почему не пересмотреть" мне почему-то вспомнился эксперимент с обезьянами:
в клетку посадили 5 обезьян и вниз положили бананы. Как только любая из обезьян пыталась взять банан, всех поливали ледяной водой. Таким образом добились того, что если одна нерадивая обезьянка пыталась спуститься, остальные ее удерживали, кусали, били, - но не позволяли взять банан.
Далее одну из этих обезьян из клетки вынимают, и сажают новую, которая про воду и запреты ничего не знает (к тому времени водой обезьян поливать уже нет нужды). Она, по наивности, пытается спуститься и взять угощение в виде банана, но - не позволяют. Кричат, орут, бьют ее другие "сокамерницы". Обезьяна в итоге понимает, что нельзя. но не понимает, почему.
Тем временем меняют на новенькую еще одну "старожилку". Она опять же пытается ухватить банан. И что же? Та особь, которая была присажена в клетку на предыдущем этапе, наравне со всеми удерживает новичка от этого действия.
Так продолжается до тех пор, пока в клетке не остается ни одной обезьяны из тех, кого туда посадили изначально. В клетке сидят 5 обезьян, которые не берут банан, потому что нельзя, но не знают, почему. И если какая-нибудь вновь подсаженная обезьяна попытается взять это разнесчастное лакомство, ее сородичи ее же и будут держать, кусать и бить. Несмотря на то, что про воду они ровным счетом ни-че-го не знают, да и водой их никто поливать уже не собирается.
Вам это ничего не напоминает?
Я к тому, что в этика и мораль передается из поколения в поколение, вне зависимости от ее первоначальных источников. И едва ли что-то из "запретной любви" станет нормальным, потому что большинство так и будет передавать отношение к этому как к ненормальному явлению. Почему это ненормально - да кто ж знает? Но будут все равно.
Среди животных, кстати, нередко попадаются гомосексуальные особи, однако ученые относят этот факт к разряду исключений и ненормального поведения животных (впрочем, возможно, тут они тоже руководствуются нашей, человеческой, моралью). И инцест среди животных - явление вполне себе частое. Это не противоестественно. Мне кажется, это просто часть естественного отбора.

Насчет гомосексуалистов (кстати, это слово обозначает и мужчин, и женщин, склонных к однополой любви): действительно, у некоторых людей эта ... как бы помягче сказать... аномалия полового поведения заложена от рождения в результате хромосомной или генной мутации. Но таких людей от силы два-три процента. Все остальные - тянутся за модой, хотят быть непохожими на других, ищут острых ощущений, а может быть им просто не повезло с партнером другого пола. Врожденные гомосексуалисты... ну просто они такие, что ж теперь, убивать их? А вот для второй категории запреты и нормы морали, видимо, и придуманы. У нас в городе недавно был марш протеста против приезда некой голубоватой звезды российской эстрады. Так у протестующих были транспаранты: "Каждый гомосексуалист - отец нерожденного ребенка". Пожалуй, я с ними согласна. В некоторых случаях гомосексуализм = нежелание брать на себя ответственность за рождение детей.

Конечно, хорошо, когда есть выбор. Хочу - с женщиной, хочу - с мужчиной, а хочу - с козочкой, лишь бы плохо никому не было. Только редко так бывает, чтоб никого не задеть своими желаниями. Для того, наверное, и существуют запреты. Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

Ежели положено природой, что мальчик с девочкой, и никак не наоборот - то так и должно быть.

В том то и вся шутка, что та же природа разрешает не только мальчику с девочкой, но и мальчику с мальчиком (ровно как и девочке с девочкой), ведь если бы это было природой не положено, то этого и не происходило бы.

А инцест вообще вреден для здоровья. Особенно потомства. А если без потомства - то смысл в чем? Ради случая? Любовь?

На мой субъективный взгляд, в наши лихие времена человек занимается любовью не сколько для продолжения потомства, сколько для удовлетворения вполне естественных – физических и ментальных – потребностей. Соответственно, если для полноты счастья ему требуется найти особь того же пола (или же одной с ним крови) – флаг ему в руки.

Другой вопрос: какому обществу позволительна широта сексуального мировоззрения?.. Конечно же, современному человеку позволительно уйти в себя, обособиться от внешнего мира – этому способствуют либеральные идеи западного общества. Впрочем, этим он способен наносить вред обществу, в котором проживает. Некоторые социумы способны пережить подобное обращение, некоторые – нет. Как раз Россия, в которой все еще силен консерваторский дух традиций, должна отторгнуть идею гомосексуализма – как деструктивную.
Это вредно не сколько для детей, которые, увы и ах, так и вылупляются, но скорее для общего культурного поля наших с вами сограждан. Вот накормим их, обеспечим жильем и социальными гарантиями - а там уже пускай направляют свои чресла куда душа попросит.

Впрочем, если говорить о личном отношении к гомосексуализму, то оно в целом отрицательное. По крайней мере к мужскому мужик - он не рожей красив, а тем, что под этой рожей скрывается. Ежели там сплошная синева, то, извольте, кому он такой надобен?

2 Melamori
А смысл?.. меня всегда веселили подобные штуки, мол, вот пройдет 20 лет и тогда можно, а ежели прошло 19.9(9) лет, значицца, никак нельзя. Ну просто никак.
Бог ты мой, секс это всего лишь секс, в нем нет ничего ужасного, ровно как и прекрасного тоже немного. Люди едят, когда чувствуют голод, идут в туалет, когда чувствуют потребность, чешутся, когда чешется. Так с какого перепугу человек должен сдерживать себя до 20летия или же до брачной ночи (представляю восторг жениха – супруга бревном лежит, а он корпеть над ней обязан, бедолага)?..

Мой основной тезис: организм нуждается в физической любви, в противном случае он портится. Короче, у каждого свои сроки.

Сообщение отредактировал НекроПехота - 4-06-2007, 12:00

НекроПехота
Ты видел где-нибудь в природе, чтобы животные (деревья?) вступали в сексуальные связи с особями своего пола? Я вот лично такого не припомню) Именно поэтому природой такие связи и не предусмотрены.

На мой субъективный взгляд, в наши лихие времена человек занимается любовью не сколько для продолжения потомства, сколько для удовлетворения вполне естественных – физических и ментальных – потребностей

А вот это действительно вопрос.
Но вопрос не только эстетики и нравственности, но и воспитания.
Ведь гомосексуализм и прочие наклонности, принятые обществом и, признаемся, природой, как отклоняющиеся, появляются отнюдь не просто так, а с раннего возраста и детства. Роли матери и отца в семье, поведение, окружающая среда. Все влияет.
так не стоит ли нам для поднятия генофонда страны воспитывать детей в другом ключе?

Melamori
Вообще-то однажды на форуме эта тема уже обсуждалась. Правда, в отношении не девушек, а юношей (!!!), а точнее - одного конкретного юноши. Эта конкретика, собственно, и стала причиной того, что тему удалили. Надеюсь, никто здесь не собирается повторять ошибку того юноши и устраивать рассказ о своей личной жизни (или об ее отсутствии)? Нет? Ну, и прекрасно.
Теперь по теме. Мое скромное таково, что это как кому больше нравится. Хочешь "до свадьбы ни-ни"? Ради бога. Хочешь подойти к этой свадьбе без... хм... некоторой части себя... но зато с определенным опытом - и тут тебе никто худого слова не скажет. А кто скажет, тот просто ханжа - нечего его и слушать. Главное, это не устраивать здесь лишней рефлексии на пустом месте. Вот от таких раздумий и могут развиться комплексы, извращения и еще бог знает что. А вовсе не от раннего секса или воздержания от оного. ИМХО.

Касательно инцеста очень умную мысль сказала Китти и я всецело ее п-поддерживаю, а так же хочу развить. Легализация и отсутствие общественного п-порицания в данной области способно сыграть критическую роль в области демографии. П-по сути, когда человек ищет себе пару? Когда проявляется определенная потребность в эмоциях или же физического характера, а ч-человека, способного удовлетворить эту потребность поблизости нет. Это и рождает поиск, встречу, свадьбу, детей и п-продолжение рода. Но, если такой человек рядом есть. Будем считать, что б-большиснтво семей все же комфортная среда для человека и в ней априори существует любовь между членами. Итого молодому человеку, ощутившему п-потребность, будет проще обратиться за удовлетворением к члену семьи, нежели пойти отыскать п-партнера. Допустим, дети внутри семейных с-сношений запрещены законом. И вот мы получаем массу гармоничных сообществ, не имеющих необходимости покидать свой узкий круг и не имеющих п-права размножаться. Самые ближайшие результаты - катастрофическое снижение рождаемости. Огромное зло. Я категорически п-против.

Melamori
Я прошу п-прощения у милой барышни за возможно излишне резкое суждение, однако девичья честь (все всяких сомнений ценнейшее качество) г-гнездится в душе юного создания, а не в том самом месте, кое берегут от посягательств. И наличие или же отсутствие девственности у девушки ни в коем случае нельзя приравнивать к наличию\отсутствию у нее чести, чистоты, невинности, н-неиспорченности. Все это качества душевные, но не физические и каждый должен руководствоваться исклчительно своим собственным мнением о том, когда именно ему уже п-пора. А до свадьбы или п-после - суть те самые условности, которые мы так яро отвергаем.

(Говорят, что эльфы - существа без комплексов. Рискну высказаться в свободном духе)

По мне, запрещать гомосексуализм - глупо. Но и возводить его в мерило демократии тоже. Как уже говорили до меня, есть небольшой процент прирожденных гомосексуалистов. Точно так же, как есть небольшой процент истинной любви между представителями своего пола. Когда этим двум девушкам, хотя они, может, от природы нормальные, хоть двадцать лучших парней притаскивай - не взглянут. Потому что любят друг друга (спят друг с другом или нет, в данном случае дело двадцатое). На мой вкус, такие люди не более преступники, чем любой из нас, ведь и мы не ангелы, кто курит, кто выпивает, кто азартными играми увлечен. А по различным старым нормам и это могло очень жестко караться.
А вот возведение гомосексуализма в ранг "модной фишки" я считаю опасным. Даже не с точки зрения демографии: земля действительно не страдает от недонаселения, и скоро, похоже, придется устраивать всемирное ограничение рождаемости или отправляться колонизировать другие планеты. А с точки зрения ломки человеческрй психики. Интимная жизнь потому и интимная, что ее не надо рекламировать. Это все равно, что пытаться всем навязать садо-мазо или еще что-нибудь в том же духе. Проще говоря, не надо выносить постельные дела за ее пределы. "Гей", весело докладывающий в интервью, как ему нравятся парни, для меня так же отвратителен, как мачо, треплющийся об астрономическом количестве "использованных" им женщин.
С другой стороны, если секс происходит между двумя взрослыми людьми без насилия, по доброй воле, так ли нам важно, что эти двое делают в спальне? Это их личное дело.

На тему инцеста поддержу Китти и Фандорина. Даже если не учитывать возможности рождения больного ребенка (это срабатывает не каждый раз), разрешенный инцест станет большим ударом по семье. Итак, подрастающий молодняк активно ввязывается в борьбу "отцов и детей", а тут у этого будет еще и стимул. Ведь известно, что в благополучных семьях для девушки часто идеалом мужчины становится отец, для юноши идеалом женщины - мать. Зачем искать кого-то, похожего на идеал, если есть возможность получить именно его?

Кстати говоря, во всех разговорах о сексуальной свободе (я о газетных публикациях итп) желательно не путать кислое с соленым. То-есть нормальную борьбу человека за свое счастье с пресыщенностью и желанием попробовать что-то новенькое. Потому что если я люблю свою подругу, и она отвечает мне взаимностью, то зачем нам какие-то шествия и митинги? Меня будут волновать несколько другие вопросы: чтобы нас не обижали. Потому что всю жизнь скрываться и действовать в духе Штирлица не хочется. Хочется спокойно жить в одной квартире и гулять под ручку в парке. Но отнюдь не митинговать и не выставлять себя на показ всему городу.
А вот именно от пресыщенности, от секса, даже краем бока не связанного с чувствами, и идут всевозможные "модные фишки". Наверно, скоро потребуют разрешить зоофилию или некрофилию. Или тот же инцест. Кое-где разрешили заниматься сексом с 14 лет. Да, я знаю, что наши прапрабабки и прапрадеды могли жениться в таком возрасте. Но, во-первых, жениться. Во-вторых, при этом они уже были взрослыми людьми. Работали наравне с родителями в поле или в мастерской. Сознавали свою ответственность перед семьей. А у нас многие в 14 лет еще дети. Мы дольше живем, посему это логично. Но, по мне, либо мы даем 14-летним все права взрослых людей (работать - если примут с неоконченным средним, голосовать, водить машину итд, итп), то-есть понижаем возраст совершеннолетия, либо попытка дать детям возможность заниматься сексом есть педофилия. Потому что опасность не в современных Ромео и Джульетте из 8-ого класса, это неистребимо, а в не отвечающих даже за себя (что уж говорить о возможном будущем ребенке, или даже о собственном партнере) малолетках, почуявших вседозволенность.

Итак, мое ИМХО.

Человек должен ограничивать себя и знать, что можно, а что нельзя. Излишняя свобода разлагает личность, превращая его в животное, живущее инстинктами.
..............

В предложенном изложении это было оффтопом. Оффтоп удалён.
Устное предупреждение за нарушение правила 1.2.
Цензор ores.

Сообщение отредактировал ores - 5-06-2007, 12:29

*вырезано как нарушение правил*

Элдрет
Вы нарушили пункты правил:

2.13. Открытое обсуждение действий администрации, направленных на соблюдение правил форума.

Согласно пункту правил 1.3. раздела НАКАЗАНИЯ:

1.3.      За нарушение пунктов правил 2.1. -2.17 выносится официальное замечание.

Если Вы не согласны с действиями администрации, Вы имеете право:

3.19.  Обжаловать действия цензоров и модераторов путем подачи апелляции администраторам сайта. В апелляции должны быть указаны суть проблемы, ник цензора или модератора, решение которого оспаривается, и обоснование его неправоты. Немотивированные жалобы рассматриваться не будут. Жалоба подается не позднее 72-х часов с момента принятия цензором (модератором) оспариваемого пользователем решения.

Администратор Темный_Омут.

А сейчас - по теме. Вопрос - а в чем опасность инцеста? Если в рождении неполноценного ребенка - то это выбор родителей. Никто из нас не выбирал, как и когда появится на свет - и что, этот вариант чем-то хуже? Неполноценные дети рождаются. Проблему с этим решили лишь в нацистской Германии и Спарте. Учитывая вековую традицию браков между близкими родственниками в королевских домах Европы, или тысячелетнюю традицию царского дома древнего Египта - очень мало в том, кем будет этот ребенок, зависит от степени родства его родителей. От водки и сигарет даунов и калек рождается на порядок больше - но почему-то эти вещества не запрещены, а производятся на государственных заводах.
Далее. Шанса на то, что в нормальной благополучной семье ребенок отобьет одного родителя в пару себе - нет. Своего ребенка ты никогда не будешь воспринимать себе равным - именно в этом и есть та самая проблема отцов и детей. Ребенок, которого ты таскал на руках и который при тебе пеленки пачкал - не ровня взрослому человеку. И обьектом сексуального желания(в нормальной ситуации. Отчим захотеть приемную дочь - вполне может. Родной отец - это уже патология, причем, судя по уголовной статистике - редкая) не будет.

Про однополую любовь аргументированного мнения у меня нет. Есть лишь ИМХО - не та мать, что родила, но та, что вырастила. Если эти две женшины - семья, то чем эта семья хуже традиционной? Обзавестись ребенком давно уже можно вообще без участия самца - и чему мы удивляемся, что от нас, пьющих, гулящих, ограниченных самцов женщины уходят к тем, кто их понимает, как нам не понять никогда. К тем, кто не распускает руки, не орет, не оставит ее с фразой - нагуляла пузо! И "Доблестные Мачо" орут - Запретите женщинам от нас уходить! Запретите богеме ее свободу! - но лишь потому, что ранее покорная им самка находит то место в мире, где она может остаться Женщиной. И лесбиянки вымрут лишь тогда, когда Мы будем достойны того, чтоб они к нам вернулись, а не так как в этой статье: h**p://www.telegraf.lv/index.php?gid=23&id=31157
И прочитайте правила размещения ссылок. Темный_Омут.

Вопрос - а в чем опасность инцеста? Если в рождении неполноценного ребенка - то это выбор родителей.

А о демографии вы не задумывались? выбор родителей - это все, конечно, славно. Но через какое-то время это уже будет геноцид.

Учитывая вековую традицию браков между близкими родственниками в королевских домах Европы, или тысячелетнюю традицию царского дома древнего Египта - очень мало в том, кем будет этот ребенок, зависит от степени родства его родителей.

И где сейчас короли и фараоны Египта?)) но это так, к слову.
Мне бы крайне не хотелось сейчас приводить точные биологические формулировки и примеры того, как от степени родства родителей зависит будущее ребенка. Вы знаете, даже собак, близких по родству, не скрещивают - больные и не живучие щенки получаются. Именно в этом опасность инцеста. Учите генетику.

Что же до свободы - можно всем и все разрешить. Свобода? Отчего же нет.
Но правила нравственности появились и будут появляться не столько от эстетических предпочтений, сколько из соображений здраво- и, с вашего позволения, жизнеохранения.
Ничего личного, но правильного и адекватного воспитания однополая пара ребенку дать не сможет. Это уже, считатйте, психический калека.
Так свобода или здоровая нация?

Прикольно, только хотел ответить Кхаасараксу, а его сообщение уже подтерли по самую одну строчку. Не успел, что называется. В таком случае буду отвечать Мориан: короли и фараоны в учебниках истории, туда им попасть никакой инцест не помешал. Но это лирика.

Теперь про демогогию и демографию - детишек у нас не заводят не потому что разные гомосексуалисты такие нехорошие (хотя я свое отношение к ним уже выразил и менять не буду), а потому, что это самое чадо надо воспитать, вырастить, кормить, поить, обувать, учить и лечить. И заметьте - без какой-либо поддержки государства, которое, якобы, заинтересовано в поддержке демографического роста. При тех условиях, что сейчас даже нормальные пары детей заводить опасаются, не говоря уже об этих, о которых мы ведем речь.
Кстати, Мори, если следовать твоей логике - я тоже получаюсь психическим калекой, потому как меня одна мать воспитывала?


Теперь к Элдерету - ты тут такую оду воспел лесбиянкам, что у меня волосы дыбом встали. А теперь возьмем все это, и спроэцируем на гомосеков. По-моему довольно забавное отражение получиться.

Далее к Элиане - у нас некоторые не то что в 14, еще в 24 дети, пусть и изрядного возраста. Только им это ни в какие отношения вступать не мешает. К чему я все это говорю? Да к тому, что в школах нужно вводить уроки сексуального воспитания, а не Слово Божие возвращать (очень актуально видимо у нас в стране с тремя официальными конфессиями изучение православия и богословия правоверными мусульманами и буддистами).
Я наверное сейчас не совсем по теме выскажусь, но все же думаю частично и по теме, потому как все эти запреты идут из древности, обычаев и традиций. И стоит все же их знать, прежде чем рассуждать на данные вопросы (это не камень в чей-нибудь огород, а просто предисловие) - так вот, данные вещи изучаются в рамках предмета История Политических и Правовых учений. Точнее должны они там изучаться, но мне и моим соратникам из универа дико повезло с преподавательницей, которая мало того, что в америке (этом рассаднике порока) проходила когда-то повышение квалификации, так еще и воинствующей феминисткой является. Вобщем вместо того, чтобы доносить до нас плюсы и минусы каждого учения, получалось что-то вроде - Законы Ману были плохими, потому что в них очень ущемлялись права женщин (и так по каждому практически учению вплоть до Корана и Библии). Вот спрашивается - мы пришли изучать древние учения или ее мнение на этот счет? И ладно я - старый извращенец, который ни одному слову не поверил, а если среди ее учеников попадуться наивные и доверчивые люди, которые воспримут все на веру и на этой почве поменяют ориентацию или еще что-нибудь? А ведь это будущие педагоги в большинстве своем - чему они детей потом учить будут? Что в древности все были сволочи, и что надо рушить старые запреты?
Но традиции же не спроста делались. Должно же хоть что-то святое в этом мире остаться, или мы готовы все это на инцест и гей-парад променять?

Вроде по всем проехался, одну Меламори забыл. Впрочем, тут, я думаю, личное дело каждого когда, с кем и где. Лишь бы потом у родителей инфаркт не случился.

Господа, вижу, вы вдруг решили поговорить о российской специфике развития гомосексуализма (ах, как звучит!)… здесь я полностью соглашусь с Мориан. Впрочем, несколько дополню ее точку зрения.
Россия, так уж сложилось, является страной с известными традиционалистскими замашками, с гораздо более развитым полем общественного, нежели личного – последнее является нововведением, в некотором роде даже моветоном, и напрямую связано с пролиберальным креном последних лет (можно конечно порефлексировать над личностью при социализме, но лучше не стоит). Любые перемены (это закон) воспринимаются отрицательно. Перемены в идеологии, в общественном сознании воспринимаются крайне болезненно.
Напрашивается мнение: прежде чем разрешать однополые браки, легализовать наркоту и в полной мере насладиться либеральным мракобесием, следует хотя бы обеспечить народ самым необходимым – едой, житьем, социальными гарантиями. Голодный человек сначала думает о еде и уж потом о сексуальных свободах.
Иными словами – скажем дружное «нет» гомосексуализму.

Еще одно: рассуждать над темой «опасность инцеста» безотносительно этических норм никак нельзя. Потомство потомством, до него еще дожить надо. Народ, вы понимаете, что если инцест будет узаконен (во всех проявлениях – включая отец-дочка, мать-сын и тд), то институт семьи рухнет в одночасье. Ну… может, я перегибаю палку, но будут претерплены некоторые изменения – вне всяких сомнений.
Внутри семьи взаимоотношение полов находится на особом уровне. Представьте себе, что станет с семьей, если отцу будет разрешено рассматривать дочку как возможный сексуальный объект. Просто подумайте. Бедные дети – это ж кошмар наяву.

Сообщение отредактировал НекроПехота - 6-06-2007, 8:20

На д-досуге я подумал о тех самых изменившихся обстоятельствах, о которых говорил в первой сентенции уважаемый Спектр. Так ли они изменились? Иными словами, как я с-сделал далекоидущие выводы, вопрос звучит так: "Не пора ли искусственным образом сдерживать рождаемость, разрешив и узаконив те факторы, которые этим з-займутся"? Поправьте меня если я не п-прав.
Давайте тогда взглянем на вопрос открытыми глазами. В каком обществе п-процветает гомосексуализм и прочие "н-неуставные" отношения, не предполагающие потомства? В пресыщенном, избалованном европейском, американском. Возьмем даже долю гомосексуальных личностей в процентном соотношении в Москве и к п-примеру в Ханты-Мансийске. Что мы увидим? Вопиющую, чудовищную разницу! Обратим внимание на Китай. Слыхали ли вы, милостивые г-государи, о гей-парадах в Китае? В Корее? В арабских странах? А ведь именно они грозят з-захлестнуть волной своей рождаемости мир, переделав генофонд навеки.
Итого, снятое табу подействует на вымирающие виды национальностей и никак не с-скажется на доминирующих, что только подтолкнет ситуацию к естественному г-геноциду. Даже с исторической т-точки зрения это крайне неправильно.
Поэтому я хочу спросить у Спектра, верно ли Вы трактуете изменения в обществе как готовность к отмене запретов?

Сообщение отредактировал Фандорин - 6-06-2007, 4:08

Теперь к Элдерету - ты тут такую оду воспел лесбиянкам, что у меня волосы дыбом встали. А теперь возьмем все это, и спроэцируем на гомосеков. По-моему довольно забавное отражение получиться.

Попытался позаменять слова - забавно получилось. На самом деле психологически у мужской однополой любви позиция отличается - он и более традиционен и более запретен.
Традиционен - еще с Священного Союза Фив и римских легионов(где, к слову за это казнили). По сути, он реакция на отсутствие/недостаток женщин. Помимо случаев, когда это не психологическое, а чисто физическое отклонение(есть и такой процент) старый уклад с его принудительным "и поженитесь вы, коли старшие скажут" великолепно справлялся - ни отдельных одиноких мужчин парами, ни женщин. А сейчас есть и такой вариант развития событий - один раз с девушкой не повезло, второй - и закрадывается мысль "а я не голубой?". Психология чистой воды - нам всем хочется чуствовать себя где-то нужными, а субкультура гомосексуалистов намного терпимее(как и все изгои), чем традиционное общество. У меня приятель есть - нормальный парень, две девушки которым он регулярно врет(ну не любит же обеих!), и очень нервная работа квартирного маклера. Так он, на мой вопрос - зачем ты на эти сборища ходишь? - ответил, что там душой отдыхает. Там его как минимум не обкладывают жуликом и спекулянтом.
А запретен.... Так еще армии повелось, с тех самых легионов - солдат есть автомат, к оружию приставленный(с) Фридрих Великий. И "лишние" связи между солдатами на пользуподразделению не идут. Вот и карали это в армии да на флотах - а потом эту кару и в мирную жизнь перенесли. Ну вот чем эти двое мужчин обществу опасны? Кроме того, что не такие, как все - ничем.....

Фандорин.
А кто в этом виноват? Если Мы согласны вымирать, и сами избрали правительство, которое над демографией не думает - то сами виноваты. Да и какое Нам то дело до демографии - ни нас, ни наших детей и внуков это не коснется.(либо они будут - либо нет. И в том и другом случае все в порядке).
Демография - это проблема не личности и не природы. И личности и природе равно не важно процентное соотношение русских и китайцев. И слава богу, что для искуственного выравнивания ничиго не делается - в Латвии на это еще и куча денег идет(и мягко говоря, действия властей Шилькгрубером пованивают).

Сообщение отредактировал Элдрет - 6-06-2007, 6:13

К вопросу об оде лесбиянкам.
Давно заметил, что к женской однополой любви в обществе относятся значительно лояльнее, чем к мужской. Не раз встречал утверждение, что "геи - это отвратительно, а лесбиянки - красиво". Чего уж там, если в Уголовном Кодексе СССР была статья "Мужеложство" (причем, довольно строгая - несколько лет тюрьмы), а статьи "Лесбиянство" не было. И совершенно не понимаю, почему. ИМХО, лесбиянство - это гораздо более агрессивное явление. Лесбиянки в большинстве своем ненавидят (или, как минимум, презирают) мужчин, чего _геи_ (слово заменено цензором) по отношению к женщинам отнюдь не делают. Элдерет достаточно справедливо заметил, что женский гомосексуализм - явление гораздо в большей степени социальное, чем мужской. Что из этого следует? А из этого следует разобщение, нарастание напряженности. Почитайте апологеток радикального феминизма, а по совместительству лесбийской любви. Почитайте, и вам станет страшно, ибо Гитлер вам покажется рядом с ними просто агнцем божьим. А вы говорите - красота, понимание...

заменил слово на более нейтральное.
цензор ores.

Сообщение отредактировал ores - 6-06-2007, 15:02

А кто в этом виноват? Если Мы согласны вымирать, и сами избрали правительство, которое над демографией не думает - то сами виноваты.

Хм, Вам при рождении давали ассортимент правительств на в-выбор? Или вы хотите с-сказать, что каждый может в любой момент уехать из неугодной ему страны туда, где солнце лучше греет? А как же быть патриотам? Я лично не согласен вымирать, п-посему и протестую против узаконивания отношений, подразумевающих вымирание. И не стоит скатываться в п-политику, в нашей стране каждый творец своего благополучия - как умеет управляться, так и живет.

Да и какое Нам то дело до демографии - ни нас, ни наших детей и внуков это не коснется.(либо они будут - либо нет. И в том и другом случае все в порядке).

Хм, сударь, это упадническая философия, которая ведет к печальному концу. Из-за нее ВСЕ мировые катастрофы. Лично мне и на внуков с-своих не наплевать и на правнуков в том числе. И я лично за то, чтобы они появились на свет.
Опять же поясню, что лично ничего п-против китайского генофонда не имею, я лишь иллюстрировал последствия, к которым п-приведут указанные Спектром изменения.
И вообще я не вижу причин, по которым человек может б-быть вынужден искать любви родственника или человека своего пола. Выбор нормальных партнеров неисчерпаем, а люди с врожденными гомосексуальными особенностями на митинги не ходят - они живут своей жизнью. Их надо оставить в покое, а господа, имеющие желание вступить в половую связь с родственником - ищут излишеств и по большому счету вполне обойдутся и без них. П-переживут.
Кардинальные изменения нужны тогда, когда в них есть серьезная необходимость. Здесь я ее не вижу.

Фандорин
Хм, на мой взгляд дело не в узаконивании таких отношений. Во всем мире сейчас, если я не ошибаюсь, что-то около 5 стран, где узаконены однополые браки, в США в нескольких штатах негендерные браки так же законны. По мнению политиков, закон, не допускающий создания семьи гомосексуальными партнерами, ничем не лучше расовой сегрегации и с рациональной точки зрения ничем не мотивирован.
Вы говорите, что такие пары не могут детей рожать - да, не могут, зато с удовольствием усыновляют, удочеряют и берут под опеку. То, что в России гомосексуальной паре не позволяют взять ребенка на воспитание из детского дома - это что, очень хорошо? Да в принципе, о каком вреде гомосексуальных отношений может идти речь, когда Россия едва ли не на первом месте по числу абортов и отказников, и при этом имеет едва ли не самую сложную схему усыновления и попечительства, декларируя якобы заботу о безопасности детей? О каком институте семьи и брака вы говорите?
По всей Европе люди в брак вступают, будучи уже зрелыми людьми, способными обеспечить себя и своих детей без какой-либо поддержки от государства, потому что тут понятия "бесплатная медицина" не существует. И рожают не одного, а двух-трех-четырх детей.
В России тем временем жалуются на то, что государство не помогает, даже не понимая, что, например, в Штатах женщина не знает такой роскоши, как декретный отпуск на 140 дней... Уровень доходов у нас выше, согласен, но, по-моему, это уже совсем другой вопрос? В этом гомосексуальные пары, надеюсь, не виноваты?
Когда в Калифорнии был принят закон, разрешающий регистрацию однополых браков, тут тоже были массовые протесты, хотя Америка - страна в этом смысле незашоренная. И хотя конституция гласит: "Каждый штат должен относиться с доверием и уважением к общественным постановлениям, решениям и юридическим актам, принятым в других штатах", люди боялись, что те, кто хочет изменить смысл понятия "брак", рано или поздно заявят, что другие штаты и города должны признать однополые браки, заключенные в отдельных районах Америки. Конгресс попытался решить эту проблему с помощью закона в защиту брака, который позволяет любому штату не считаться с тем, как определяет супружество законодательство любого другого штата. И это при том, что негативного отношения к гомосексуальным отношениям здесь нет.
В России, как мне кажется, пары нетрадиционной сексуальной ориентации видят узаконивание своих отношений единственным способом защититься от негативного отношения окружающих к их любви. Были бы люди вокруг поспокойнее, возможно, эти ребята и не заявляли бы о себе в таком свете, в котором это делается сейчас. Пропаганда гомосексуализма, говорите? А что им еще делать, если они так живут и так чувствуют, а все вокруг считают себя в праве косо смотреть и поливать грязью их счастье?

Тельтиар

у нас некоторые не то что в 14, еще в 24 дети, пусть и изрядного возраста. Только им это ни в какие отношения вступать не мешает. К чему я все это говорю? Да к тому, что в школах нужно вводить уроки сексуального воспитания, а не Слово Божие возвращать (очень актуально видимо у нас в стране с тремя официальными конфессиями изучение православия и богословия правоверными мусульманами и буддистами).

Так от этого и проблемы,что народ взрослеет непонятно когда. Потому что сии инфантилы обычно склонны весь мир рассматривать с точки зрения "моя игрушка". И таким юным потребителям любовь, семья, нормальные отношения и ребенок в перспективе полностью не нужны. С проститутками все на порядок легче: заплатил, получил удовольствие и без проблем. И уроки сексуального воспитания эти ребята будут воспринимать очень просто: а что я могу от этого развлечения получить? Ага, можно вот так, вот так, а еще и с мальчиком/девочкой, и, говорят, даже втроем получается. Там сначала надо мозги прочищать и затянувшееся детство заканчивать, а уж потом подпускать к взрослым вещам.

На тему однополой любви. Господа, гомосексуализм как мужской, так и женский, в нашем обществе действительно проблема не физиологическая, а социальная. Причин у нее несколько: поиск новых развлечений пресыщенными, проблемы с традиционными ролями в семье (парень обязан быть крутым мачо. А что делать, если его девушка талантливее, умнее, больше зарабатывает? Бить ее - так сейчас опасно стало, во-первых, полицию вызовет, во-вторых сама защищаться будет. Да и не хочет нормальный парень свою девушку избивать и запугивать. А принять ее удачу и поддержать, помочь ей в глазах традиционных ролей унижение мужчины. Точно так же женщине надоедает быть слабой, глупой и вообще оттенять своего мужчину. А терпения стать ему помощницей, хранительницей дома, притом так, чтобы он этой помощи не испугался, не хватает. Тем более, что за последнее время любовь между мужчиной и женщиной у нас качественно опошлили, и свели к простейшему: кто кого использует. Вот люди и мечутся, и кажется, что со своим полом будет лучше. А женщина женщину/мужчина мужчину понимает действительно лучше - по объективным причинам), нежелание иметь детей.
Кстати, те же мужененавистницы-феминистки лесбиянство просто сделали одним из своих лозунгов. Не будем смешивать кислое с соленым, и считать, что девушки, прогуливающиеся под ручку в парке, ненавидят мужчин. Они просто другие. А толпа "бешеных баб" на демонстрации к каой бы то ни было любви отношения не имеет.
И лечатся эти социологические проблемы тем, что общество надо выводить из состояния тупого потребления. Учить мужчин и женщин уважать друг друга, а не видеть друг в друге то ли врага, то ли объект развлечения. Видеть в ребенке не помеху, а драгоценнейший дар друг другу. Если государству (СМИ) на людей не наплевать, надо что-то противопоставить пропаганде грязи. Хотя самое обидное, что противопоставлять, как всегда, начнут не созидание, не разумность, а ненависть. Ее на порядок проще культивировать. И достанется и голубым, и розовым, и длинноволосым, и очкастым. Се ля ви.

Почтенный Per Se, я вижу Вы избрали меня апологетом нетерпимости к гомосексуальным союзам, а ведь между тем, я ни разу не з-заявил, что это плохо или ненрмально, мои позиции обозначены относительно инцеста. Именно его я считаю недопустимым и даже в-вредным явлением.
На мой непросвещенный взгляд, истерия вокруг гомосексуализма провоцирует повышенное внимание к проблеме, что как следствие порождает массовое, бездумное следование этому течению. Людям надо з-за что-то бороться и порой бывает, что разницы, за что именно уже не остается. Достаточно оставить этих людей в покое, как их количество стремительно снизится. Гомосексуальная пара вполне с-способна стать колыбелью для воспитания чьего-то брошенного ребенка - это факт, разве я отрицал? Мало того, она даже способна стать здоровой средой для воспитания, ибо по б-большому счету если ты любишь барышень, тебе сложно будет заставить себя полюбить мужчин, какой бы пример ни был у тебя перед глазами. Пара же, проповедующая инцест - общество изначально нездоровое, способное п-привить развращенные вкусы нормальному ребенку.
Гомосексуализм по рождению - отсутствие выбора: ты просто такой. Сказать же, что он родился генетически склонный к инцесту нельзя. Это, прошу п-простить, бешение с жиру.
Я признаю необходимость, но отвергаю развращенность.

Да будет позволено мне высказаться...
Сказано много. Разного. Разумного и не очень. Но был один вопрос: а что вы, конкретно, любезные судари и сударыни, делаете для того, чтобы что-то изменилось? И- в какую именно сторону изменилось?
У меня есть семья. У меня есть двое детей. И я их люблю. Возможно, я чрезмерно строго их воспитываю - но выбирать, какими быть, они станут сами. Вот только при этом, не сказав дурного слова о гомосексуалистах - среди них есть замечательные люди, и я их очень уважаю, этих людей, - я ни одному из этой категории не позволю приблизиться к моим сыновьям на пушечный выстрел. В особенности - с разговорами о том, как это современно, круто и классно. И мне никогда не придет в голову, надеюсь, пытаться склонять моих детей к инцесту. Просто потому, что это - мои дети. Моя кровь, моя плоть. Мое продолжение. Они мне нужны - но вовсе не как объект приложения каких-то вожделений. Они мне нужны потому, что жизнь без них просто не имеет смысла. Для чего все, если их нет?
И для чего мне свобода смены партнеров, вне зависимости от их пола? Домогаться человека, потому что "зачесалось"? Я, простите, что - животное? Смею надеяться, нет. Если есть любовь - мы договоримся сами. Если ее нет... у меня хватит самоуважения отказаться от этого влечения. А что касается удовольствия... у меня хватает интересов в жизни помимо, простите, физиологии. Их много, этих интересов. И я забочусь о том, чтобы моим детям было чем заняться помимо удовлетворения физиологических потребностей. Это - то, что я реально могу сделать для того, чтобы что-то в мире изменилось. В лучшую, надеюсь, сторону.
А запреты... просто представьте на миг, что вы живете в обществе, где позволено все. ВООБЩЕ ВСЕ. Представили? Нет, не только вам позволено. ВСЕМ. И в отношении вас, любимых, в том числе. Понравилось? Или задумались?
А теперь добавим. То же самое ВСЕ позволено ВСЕМ в отношении ВАШИХ ДЕТЕЙ. Ах, их у вас пока нет... у большинства здесь высказавшихся.
Тогда я подожду, пока они у вас появятся. А потом спрошу снова.
У меня-то они уже есть... к счастью.

Если говорить об освобождении от догм как таковом в вопросах любви в целом, то за последнее время мы и так можем видеть, что "любовь" (в данном контексте подразумеваются в первую очередь физиологические отношения, основанные на взаимной симпатии) стала уж до нельзя свободной. Все действительно нелепые, ненужные и подчас вредоносные догмы и без того были пересмотрены: сейчас уже практически не идет речь о нетерпимости к межрасовым отношениям, межкастовым, не говоря уже о беспрецедентной еще для поколения наших дедушек и бабушек практике внебрачных отношений. Все, что веками довлело над обществом, постепенно становится достоянием истории. Но не следует теперь доходить до абсурда, путая свободу с вседозволенностью. Некоторые "табу" являются необходимостью даже в наш "просвещенный" век. Пересмотр каких либо нравственных законов должен быть в первую очередь обусловлен широкой потребностью в этом и психологической готовностью. У большинства народонаселения мира потребности в пересмотре отношений к однополым бракам нет, большинство, как мне кажется, к подобным переменам не готово. Так зачем же искусственно разрушать опорные конструкции общественного порядка, мотивируя это лишь тем, что физиологическая потребность в них отпала? Пока еще отказ от подобных "стереотипов" естественным путем невозможен. Остается искусственный- законодательный. С вашего позволения, говорить я буду лишь об узаконивании однополых браков, так как идея какого-либо положительного отношению к инцесту как понятию и социальному явлению кажется мне абсурдной и, более того, просто мерзостнейшей, так как является попранием всех понятий о родственных отношениях и семейных ценностях. Так вот. Узаконивание подобных браков, как я понимаю, ведет не столько к тому, что общество будет терпимее относиться к подобному типу отношений (маловероятно, что бумажка с гербовой печатью прям таки перевернет общественное сознание), а подразумевает под собой возможность получение всех прав законных союзов и в первую очередь право на воспитание детей (в данном случае речь в первую очередь об усыновлении или получении прав на воспитание детей, рожденных в "нормальном" браке/в межполовых отношениях). В этом аспекте я являюсь абсолютной противницей мнения о том, что однополая семья является подходящей средой для воспитания детей. Семья, большинстве случаев, оказывается в первую очередь моделью мира, которую ребенок принимает за правильную. Если же "родители" пропагандируют однополую любовь, являя к тому же ее наглядный пример, то маловероятно, что ребенок вернется в лоно стандартных отношений, не говоря уже о том, что он будет постоянно подвергаться притеснениям со стороны своих сверстников и чувствовать себя в некоторой степени ущербным.
Да и вообще, если говорить о пересмотре отношений к тем или иным нравственным законам, следует заметить, что в этом случае каждая уступка влечет за собой все большие аппетиты. Появилась свобода выбора в вопросах создания семьи, так потребовалось разрешение на внебрачные отношения. Получили такие права, так теперь нужно, чтобы и однополые браки разрешили.. Что дальше? Разрешим, так "другим" тоже захочется. И как объяснить, чем одно лучше другого?

В этом аспекте я являюсь абсолютной противницей мнения о том, что однополая семья является подходящей средой для воспитания детей. Семья, большинстве случаев, оказывается в первую очередь моделью мира, которую ребенок принимает за правильную. Если же "родители" пропагандируют однополую любовь, являя к тому же ее наглядный пример, то маловероятно, что ребенок вернется в лоно стандартных отношений, не говоря уже о том, что он будет постоянно подвергаться притеснениям со стороны своих сверстников и чувствовать себя в некоторой степени ущербным.

Увы, я с вами, милейшая барышня, не соглашусь. Если принимать семью за абсолютную модель мира, тогда надо принимать как аксиому то, что ребенок из неполной семьи не с-способен создать гармоничный и крепкий союз, а обречен повторить судьбу своего родителя, оставшись в одиночестве и с ребенком. Так ли это? Или юное существо, выросщее в среде, где было в ходу насилие и унижение д-достоинства, с пеленок будет обречено на то, что вырастет оно маргинальной личностью?
Отношение сверстников к ребенку с однополыми родителями - другой вопрос, а именно вопрос воспитания, т-терпимости, толерантности будущего общества, в котором тот ребенок будет жить, а уравнивать то будущее общество с настоящим никак нельзя. К примеру тридцать лет назад за сожительство вне брака партия бы разбирала вас на собрании и публично осуждала, теперь же все говорят, что лучше сначала п-притереться друг к другу, а уж после жениться. Налицо полная смена приоритетов. Где гарантия, что этого не с-случиться к моменту взросления этого самого ребенка?

Неожиданная мысль пришла в голову относительно того, почему к женскому гомосексуализму общество лояльнее относится, чем к мужскому. У нас ведь женщин больше, чем мужчин. То есть - кому-то мужа не хватит. Волей-неволей придется либо его делить с кем-то, либо... стать лесбиянкой. Может быть потому и смотрят на это сквозь пальцы - жестокая необходимость-с. А кроме того, во все времена к женщине в обществе относились иначе, чем к мужчине. И многое из того, что женщина делала, считали этакой невинной шалостью, женской глупостью, что можно снисходительно простить. Возможно отсюда и проистекает моральный запрет на мужеложство и гораздо более мягкое отношение к лесбиянству?

Если государству (СМИ) на людей не наплевать, надо что-то противопоставить пропаганде грязи. 

Было уже. Было одно такое государство, которое пыталось в этой сфере что-то чему-то противопоставить, а в результате только усугубило. Я боюсь удариться в оффтоп (что модератору, конечно, вдвойне непозволительно ), но вынужден сказать, что это путь вникуда. Цензура ведь она плоха не сама по себе (сама идея не позволять людям получать информацию, деформирующую их личность, однозначно благая), а потому, что ее никто и никогда не мог грамотно реализовать. Очень уж велик соблазн начать запрещать все, что не нравится (как правительству вообще, так и конкретному цензору), и это неминуемо приводит к выплескиванию ребенка вместе с водой. А потом в обществе отношение к ребенку плавно переносится на отношение к той самой воде. Вот и получается, что если одновременно запрещают Солженицына и порнофильмы, значит и то, и другое хорошо.

Или юное существо, выросщее в среде, где было в ходу насилие и унижение д-достоинства, с пеленок будет обречено на то, что вырастет оно маргинальной личностью?

Обречено-не обречено, но вероятность однозначно выше. Статистические исследования на эту тему проводились не раз. То же самое, ИМХО, и с "родителями"-гомосексуалистами.
Не обязательно "их ребенок" вырастет таким же, но шансов он на это будет иметь значительно больше. Социализация-с.
И вообще, не кажется ли вам, мсье Фандорин, что вы немножко себе противоречите? Сначала вы говорите, что пропаганда гомосексуализма резко увеличивает количество его поборников среди нормальных (физиологически) людей, а потом утверждаете, что воспитание ребенка в гомосексуальной семье не окажет воздействия на его сексуальную ориентацию. Где же логика? Или по-вашему семья влиет на ребенка меньше, чем телевизор? Не соглашусь.

У нас ведь женщин больше, чем мужчин. То есть - кому-то мужа не хватит. Волей-неволей придется либо его делить с кем-то, либо... стать лесбиянкой. Может быть потому и смотрят на это сквозь пальцы - жестокая необходимость-с.

Алеф, концепция, конечно, любопытная, но не надо утрировать. На самом деле, превышение количество женщин над мужчинами обеспечивается исключительно за счет более низкой продолжительности жизни последних. Тому есть ряд причин, причем все больше социальных, чем биологических. То есть, превышение количества женщин над количеством мужчин приходится, в основном, на долю старушек, которым уже ни лесбийского секса не надо, ни какого другого. А среди людей молодых такое превышение если и есть, то оно настолько исчезающе мало, что и говорить о нем нечего. Пресловутая песня про "девять ребят на десять девчонок" на самом деле никакого отношения к реальной статистике не имеет.

Сообщение отредактировал Светозар - 6-06-2007, 12:35

Сэр Хантер, про детей пока нет в точку! Напомнило недавний разговор с приятелем, который не против рекламирования в сети падонкаффского сленга в энциклопедиях и словарей мата. доступных всем... В том числе в будущем и его новорожденной дочке.... Надеюсь, когда она подрастет, мнение у него изменится.
Мое личное, женское, ИМХО, прошу прощения, если им наступлю на больную мозоль геям и лесби, но вот какое есть.
Геи -- или физиологически, или психиатрически больные люди. Могут быть при этом не плохими, но все равно больными людьми. Это как шизофрения. Шизофреник может быть хорошим человеком, но он шизофреник и лечится. Терпеть не могу геев и гомосексуализм (пусть кто-то попытается мне доказать, что женщины терпимее!), во-первых. это мерзко с гигиенической точки зрения, во-вторых, геи-пассивы противны с эстетической точки зрения. это уже не мужики. В третьих и последних, это противоестественно. ТОчно такое же мнение о чистых лесби (и кто тут говорил, что к лесби относятся лучше?).
Нормально я отношусь только к бисексуалкам, причем исключительно женского пола, бо для них это или эстетика без полового влечения настоящего или игра. Бисексуал-мужчина, если он физически бисексуал, тот же гей. А если только любуется чужими телами, то это его личное дело, лишь бы не переходил к активному гомосексуализму.
Инцест я также категорически не перевариваю. Это -- дерьмовейшее дерьмо, простите за выражение. Детей у меня нет, но фантазиии чтобы представить мир, где нет запретов на инцест и однополую любовь достаточно. Не хочу я такого мира. И гипотетическим своим детям не желаю сталкиваться ни с инцестом, ни с геями, ни с лесби.
Еще раз напоминаю: это ИМХО, никого обижать не хочу, протсо высказываю свое мнение, как и предлагает тема.


Заменил некоторые слова на "гей". Проявляйте уважение к возможным альтернативным мнениям. И старайтесь придерживаться нейтральной лексики.
цензор ores.

Сообщение отредактировал ores - 6-06-2007, 14:59

Обречено-не обречено, но вероятность однозначно выше. Статистические исследования на эту тему проводились не раз. То же самое, ИМХО, и с "родителями"-гомосексуалистами.
Не обязательно "их ребенок" вырастет таким же, но шансов он на это будет иметь значительно больше. Социализация-с. И вообще, не кажется ли вам, мсье Фандорин, что вы немножко себе противоречите? Сначала вы говорите, что пропаганда гомосексуализма резко увеличивает количество его поборников среди нормальных (физиологически) людей, а потом утверждаете, что воспитание ребенка в гомосексуальной семье не окажет воздействия на его сексуальную ориентацию. Где же логика? Или по-вашему семья влиет на ребенка меньше, чем телевизор? Не соглашусь.

П-поясню свою логику, с вашего позволения. Начнем с того, о каком ребенке мы ведем речь? О младенце брошенном и обреченном жить и воспитываться в детском д-доме. Скажите мне, положа руку на сердце, что для него лучше: два отца или две матери или ни одного родителя вообще? В каком случае вероятность вырасти хорошим, счастливым и благополучным человеком выше? Вы б-бывали в детских домах? Я бывал, вот поэтому мое суждение именно таково.
Взять даже меня. Мой отец всю мою жизнь курит у меня на глазах. З-заядлый курильщик. Какой это пример? Негативный и по логике вещей мне бы следовало начать ему подражать еще лет этак в четырнадцать. На д-деле же я не курю и тобачный дым мне отвратителен. Та же ситуация с дачей. Мои родители з-запойные садоводы. Все лето проводят на участке, у меня же начинается нервная п-почесуха даже от мыслей о даче.
Я прошу прощения за т-тревиальность примеров, но слишком уж у меня обычное семейство.
Я веду к тому, что если в сути человека изначально не п-предусмотрено каких-то предпочтений, то навязать их ему очень сложно. Что б-бывает, когда левшу переучивают на правшу, а гуманитария заставляют заниматься математикой? Ничего позитивного. Так же и с ориентацией, если я генетически ориентирован на женщин, то как бы вы передо мной ни вертели даже с-самым идеальным мужским телом, это вызовет во мне лишь, возможно, уколы зависти и размышления на тему с-спортзала.
Начните с себя. З-задайте себе вопрос, смогли бы вы при полном разочаровании в женщинах просто переключиться и искать любви среди мужчин? Пример того, что г-гомосексуализм - нормальное явление, а гомосексуалисты - нормальные люди, лишь породит лояльность к ним со стороны гетеросексуальной личности, выросшей в означенной семье. Д-другой вопрос, что он конечно попробует, но если п-предрасположенности нет - проба останется единственным опытом.

Арьята Кари
Извините, любезная б-барышня, но ваша нетерпимость вредит исключительно вам. Вы тратите свои нервы и испытываете негативные эмоции в адрес людей, которым на это п-плевать и которые совершенно не думают исправляться. Будьте прагматичнее для вашего же б-блага.

Вообще странно, что затронули эту тему....
И как отписался Тельтиар
"Да, так недалеко и до гей-парада на Прикл.ру smile.gif"
Ведь действительно прочитав посты начинаешь сомневаться в традиционности некоторых людей (абсолютно ничего личного)
Моральные нормы для того и создавались ,что бы их не нарушать, а причина должна была быть довольно веской (в чем я уверен ).
И про обезьян очень правильно сказали (читай пост ТемныйОмут ) - нет необходимости задумываться о изменениях именно этих моральных норм. Какую пользу может принести их пересмотр?
По моему, никакой. Я могу согласиться, что что-то другое надо менять, потому что это внесёт рациональные изменения, а вот это мало вероятно.

Я веду к тому, что если в сути человека изначально не п-предусмотрено каких-то предпочтений, то навязать их ему очень сложно. Что б-бывает, когда левшу переучивают на правшу, а гуманитария заставляют заниматься математикой? Ничего позитивного. Так же и с ориентацией, если я генетически ориентирован на женщин, то как бы вы передо мной ни вертели даже с-самым идеальным мужским телом, это вызовет во мне лишь, возможно, уколы зависти и размышления на тему с-спортзала.

Боюсь, мсье, вы слишком много отдаете на откуп генам. Ежели будете так продолжать, то еще и получите замечание от администрации за пропаганду национализма Да, действительно, при рождении человек получает набор определенных установок и предрасположенностей, однако все это – ничто в сравнении с влиянием окружающей среды, в которую по мере взросления человек интегрируется. Как уже было сказано, социализация-с.
Вопрос о происхождении гомосексуальных предпочтений весьма любопытен. Увы, я не специалист в данной области – я даже Фрейда как-то не особо в свое время почитывал. Максимум, листал. Поэтому я всего лишь выскажу гипотезу: гомосексуализм не столько сексуальная ориентация, сколько определенный мировоззренческий конструкт, который включает в себя и сознательный, и подсознательный уровни (что весьма очевидно). В наше непростое время семья не в состоянии сформировать у человека определенное мировоззрение – особенно, если их поучения диссонируют с общественным мнением. Семья в этом плане – ничто. По моему скромному мнению, если говорить о XX веке, то семья постепенно лишается воспитательных функций, которые передаются в руки обществу.
Впрочем, очень любопытны попытки семьи противопоставить обществу свою конкретную мораль и нравственность, которые, полагаю, ни к чему хорошему не приводят, поскольку ребенок развивается не гармонично – на гребне одной и той же волны, а путем преодоления противоречий между тем, что ему говорится устами родителей и устами СМИ, сверстников, учителей etc.
Также, in my humble opinion, любопытно противоречие между тем, что говорится устами общества/семьи, и тем, как сам человек себя чувствует. Действительно, ну могут же быть отклонения генетического характера!
Однако вернемся к теме однополой любви. Мой основной тезис: гомосексуализм есть выражение в сфере сексуального определенного мировоззренческого конструкта, сформированного и формирующегося в процессе социализации. Причем, что важно, мне думается, данный мировоззренческий конструкт сам по себе является выражением определенных противоречий… вот только неясно каких.

Хм, действительно, а является ли гомосексуализм браком социализации?.. А ориентировано ли общество (то или иное) на производство натуралов? Скажем, ладно, открытой пропаганды однополой любви нет (как, например, априорное статусное значение таковой в Древней Греции), зато гомосексуализм может являться следствием тех же излишне либеральных идей, которые накладываются на определенные личностные проблемы…. Короче, интересный вопросец…

Сообщение отредактировал НекроПехота - 7-06-2007, 11:24

Фандорин, а я не трачу нервы. Я просто высказываю свое мнение. Хотят геи и лесби гействовать и лесбийствовать? Пусть создают свою гейско-лесбийскую автономию, желательно, без выхода в остальной мир, так сказать, резервацию однополой любви, и в ней что хотят творят. Но подальше от нормальных людей. И сестро-братолюбы -- так же. Болтовню. что мол. не влияет окружение в этом плане я не приемлю. Одно дело - сигарета, другое -- это. Я, знаешь-ли, насмотрелась на толпы анимэшников с гейскими наклонностями, почерпнутыми из анимэ и оттуда же почерпнутыми лесбийскими наклонностями у девочек-анимэшниц. Или попытаешься мне доказать, что анимэ смотрят только те. у кого склонности? Или скажешь, что пример положительного персонажа-гея в анимэ не повлияет на еще не устоявшуюся подростковую психику? А ведь влияние семьи еще выше. чем анимэ.... И, если уж на то пошло, самая такая разлиберальная страна США, где назвать негра негром -- за решетку загреметь, наступить гею на ногу -- тоже, даже США не разрешает инцест и усыновление гейскими или лесбийскими семьями!
Вести со мной диалог на эту тему бесполезно. Уговаривать меня быть либеральнее -- тоже. Рискуете только нарваться на неприкрытый скандал в личке и уже активное высказывание моего мнения о защитниках вот такого. Опять же. в личке, бо форум загаживать скандалом желания нет, да и правила запрещают
__
ИМХО, тема слишком острая и провокационная. Может лучше закрыть и больше не поднимать, а-то ярые защитники нетрадиционалистов и люди вроде меня протсо передерутся и все.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 7-06-2007, 14:47

а-то ярые защитники нетрадиционалистов и люди вроде меня протсо передерутся и все.

а вы не кипятитесь, и никто не передерется.

Я не знаю, кому бы мне точно ответить, Тельтиару, Фандорину или Некропехоте, или прочим, чьи посты я имела счастье (тут ни тени лицемерия или лукавства) прочитать.

Но насчет семьи - вы, многие, недооцениваете роли семьи и ее значения в жизни человека.
В этом плане я абсолютно согласна со Светозаром и Ноэль.
Семья - важнейший фактор в формировании новой личности. И тут уже не любовь-не любовь, демография-не демография, а вопрос здорового общества с адекватными, здоровыми людьми.

Сразу отвечаю на все ЧаВо.
Это особенно Тельтиара касается.

Меня воспитывала мать. Отец очень мало участия принимал в моем воспитании. И я знаю многих людей, у которых один родитель. Или нет родителей. Точнее, не было на момент того самого возраста, когда формируется личность в научном смысле этого слова.
Да. Это люди, склонные к отклонениям. Это люди, мировоззрение которых порой бывает совершенно иным, нежели у людей, выросших в полных и гармоничных семьях. Я не говорю, что все вы (мы) маргинальные уроды в этом обществе. Просто мы уже заранее неправильны.
А исключения только подтверждают правила.
Семья - это модель мира ребенка. Не только в восемнадцатом, девятнадцатом, но и в двадцать первом, и в последующих веках. Не факт, что ребенок поведет себя именно так, как ведут себя родители, но на подсознательном уровне модель формируется именно засчет примера отношения взрослых, окружающих ребенка на момент формирования и взросления.

А теперь перейдем непосредственно к теме.
Что будет, если ребенок все детство будет наблюдать однополых родителей? да, любящих, адекватных, заботливых? У него сформируется соответственное понимание мира, взгляд на него. Не скажу - неадекватный, скажу.. нестандартный, но в плохом смысле этого слова. Я верю в однополую любовь и поддерживаю в этом плане чье-то мнение (смотреть назад я уже не буду) - если любишь, то не будешь скакать с плакатами и транспорантами. Будешь любить. Это касается и гей-парадов, и агрессивных феминисток-лесбиянок. Популизм, дамы и господа, следует отличать от любви.
Но так или иначе, если у меня вдруг появится любимая женщина, я ни за что не стану заводить с ней семью. Любовь любовью, а семью не трожь. Даешь здоровое поколение
Тогда если не против любви, то чего ж ты рамки сохранить хочешь, спросите вы. Отвечу.
Разрешим любовь - появятся требования разрешить и семью. Чем больше дают - тем больше просим.
Давайте не сходить с ума и не беситься с жиру. Все-таки недаром строились нормы морали и нравственности в течение многих лет.

НекроПехота

Боюсь, мсье, вы слишком много отдаете на откуп генам. Ежели будете так продолжать, то еще и получите замечание от администрации за пропаганду национализма

Не постигаю вашу логику, сударь, прочтите:

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.

Наци - вообще от национальности. Существует национальная п-принадлежность "гей"? И потом, если считать, что вы по незнанию перепутали термины, то я тут оказался в роли з-защитника терпимости, а не наоборот. Впрочем, все на усмотрение администрации.

Теперь, уважаемый сударь, сравните два высказанных вами т-тезиса.

Первый:

Да, действительно, при рождении человек получает набор определенных установок и предрасположенностей, однако все это – ничто в сравнении с влиянием окружающей среды, в которую по мере взросления человек интегрируется. Как уже было сказано, социализация-с.

Вторая:

В наше непростое время семья не в состоянии сформировать у человека определенное мировоззрение – особенно, если их поучения диссонируют с общественным мнением. Семья в этом плане – ничто. По моему скромному мнению, если говорить о XX веке, то семья постепенно лишается воспитательных функций, которые передаются в руки обществу.

То есть вы, воспротивились моему мнению, что в гей семье ребенок может вырасти нормальным с аргументом "Семья не оказывает влияние на социализацию"? Увы, я не с-способен продолжать дискуссию, я просто вас не разумею.

Арьята Кари
Даже в этом п-посте видно, как вы напряжены и разозлены, так что п-позвольте вам не поверить, что вы совершенно не тратите нервов.

Рискуете только нарваться на неприкрытый скандал в личке и уже активное высказывание моего мнения о защитниках вот такого.

Увольте великодушно, я не скандалист и ваш выпад останется односторонним.
Милейшая Мориан права, я не з-замечал столь нервного восприятия у прочих участников дискуссии.

Теперь всем. Я невольно оказался на роли антагониста, з-защищающего гомосексуальный образ жизни. Это не вполне соответствует моему духу. Я лишь проповедую терпимость. Очень жаль, что все мои оппоненты проигнорировали следующий вопрос:

Скажите мне, положа руку на сердце, что для него лучше: два отца или две матери или ни одного родителя вообще? В каком случае вероятность вырасти хорошим, счастливым и благополучным человеком выше? Вы б-бывали в детских домах? Я бывал, вот поэтому мое суждение именно таково.

Давайте п-продолжать возражения с ответа именно на сей аргумент, ибо его я с-считаю основой своей позиции.

Благодарю.

Фандорин, я нервничаю не при виде геев и лесби, а при виде гей-прадов с транспарантами и их защитников, бо. как уже было сказано Мориан, это ненормально.
Что до вопроса... Я тоже знаю и семьи матерей-одиночек, и детские дома. ИМХО, да. лучше. лучше для ребнка иметь одного родителя или не иметь вообще. чем однополых родителей. Почему, Мориан за меня сказала. могу только присоединиться. Добавлю: если разрешить однополым семьям усыновлять детей, то эти самые дети, усыновленные ими, потеряют шанс быть усыновлены НОРМАЛЬНЫМИ семьями.

Фандорин

Касательно национализма: современная антропологическая наука с крайней неприязнью относится к тому, что можно назвать «генным лицом»: ведь ежели люди отличаются уже при рождении – одни, в силу исторических обстоятельств, прирожденные господа, другие – рабы, то идеологии подобные национализму (да, безусловно, национализм – превосходство нации (впрочем, не обязательно нации – существуют различные типа национализма: этнический, культурный, гражданский), а не расы, но определенная базисная идея превосходства данного социума часто включает в себя «избранность», увязываемую с генотипом нации) имеют шанс на реализацию. Либеральные идеи, столь популярные в современном «цивилизованном» мире, включают в себя изначальное равенство (полистайте основоположников либеральных теорий) абсолютно всех людей.

То есть вы, воспротивились моему мнению, что в гей семье ребенок может вырасти нормальным с аргументом "Семья не оказывает влияние на социализацию"?

Даже не могу представить где вы обнаружили в моем посте подобное мнение. Химера - не иначе. Меня же удивило ваше следующее высказывание:

Я веду к тому, что если в сути человека изначально не п-предусмотрено каких-то предпочтений, то навязать их ему очень сложно. Что б-бывает, когда левшу переучивают на правшу, а гуманитария заставляют заниматься математикой? Ничего позитивного. Так же и с ориентацией, если я генетически ориентирован на женщин, то как бы вы передо мной ни вертели даже с-самым идеальным мужским телом, это вызовет во мне лишь, возможно, уколы зависти и размышления на тему с-спортзала.

С цитирования оного я и начал свой пост. Читайте ваших оппонентов внимательнее.

Сообщение отредактировал НекроПехота - 8-06-2007, 11:56

Скажите мне, положа руку на сердце, что для него лучше: два отца или две матери или ни одного родителя вообще? В каком случае вероятность вырасти хорошим, счастливым и благополучным человеком выше?

Детский дом моделью семьи служить не может. Даже если (случай идеален) персонал его относится к своим воспитанникам с любовью, то идея братских отношений между его воспитанниками - нонсенс. Они никто не пришли туда как в семью, они туда согнаны, вырваны из семей(разных по методике воспитания и его присутствию(воспитания)). И, в результате, достаточно изобретательно отрабатывают ту модель, которая сейчас наиболее распространена в нашем обществе - "Кто кого может, тот того и гложет". Это единственное, что общее в их воспитании.
Поэтому я и согласен с господином Фандорином - лучше одинокий отец(или два отца - по мне так разницы 0. Вспомните сыновей полка - отцов под 50 и .... и нормальные честные люди), чем никакого. Ну а ситуация с запретом двум женщинам усыновить ребенка - истинный бред. Потому что завести своего им не проблема. С нашей, разрешенной законодательством, технологией искуственного осеменения им для этого не нужен ни один мужчина.
Господа, будем терпимей. И вспомним, что ко многим из нас отцы в школу не приходили вообще.

Сообщение отредактировал Элдрет - 8-06-2007, 13:24

Дискуссию не читал. Сабж)
Далеко не во всех религиях инцест осуждается. Это - клише европейца)

_Насколько я помню, в Индии исторически сложилось так, что первый половой опыт у юноши происходит со старшей сестрой, если есть. Или с иной старшей родственницей) И это - норма. Считается, что это хорошо, правильно.
_У каких-то народов района Тибета и Восточного Туркестана или как там его... Я очень ориентировочно помню эти места)
Так вот) Там жениться на девственнице - дурной тон. Чем опытнее женщина - тем лучше и приятнее мужчине. Совершенно иное сознание и восприятие. Чем больше мужчин прошла женщина - тем она лучше.

_Тезис: наши отношения к тому или иному.. сексуальному табу - это всего лишь заботливо взращенные временем клише, не больше. Это - привычка.
Она изживет себя тогда, когда это дойдет до масс. Массовое сознание поймет - массы это примут. Спокойно.

Про истоки запрета на содомию и инцест писать не буду) Скажу только, что сильно сомневаюсь в том, что причинами запрета были.. политические или экономические веяния -))) Это просто глупо. Вспоминается "Попытка к бегству" Стругацких)

Мнение по вопросам.. Если коротко - изложил в тезисе единственном)
Это всё - стереотипы мышления, к которым мы привыкли. Сейчас общество от них медленно отходить.
Но это - европейская цивилизация. Есть же народы с историей куда более глубокой, чем вся европейская. И их стереотипы по этому поводу - отличаются категорически.

Разиэль, только один вопрос... Кстати, он касается всех защитников геев и инцеста:
1. Господа и дамы, вы готовы сами, что ваш брат/сестра/отец/мать переспят с вами? Вот хочется им и будут вас домогаться.
2. Мужская половина защитников, вы готовы к тому, что на вас западет гей и будет за вами ухаживать, и не только? Будет вас домогаться... Ведь можно же! И вы же не против геев!
3. К женской половине защитниц однополой любви, особенно узаконенной: девочки, как насчет лисбийского изнасилования? Да-да. такое бывает! Лесби вас так аккуратно прижимает, обезвреживает и домогается...
Готовы все это на себе испытать? Тогда флаг вам в руки, можете защищать и дальше. А я лично не готова.

Разиэль, только один вопрос... Кстати, он касается всех защитников геев и инцеста:
1. Господа и дамы, вы готовы сами, что ваш брат/сестра/отец/мать переспят с вами? Вот хочется им и будут вас домогаться.
2. Мужская половина защитников, вы готовы к тому, что на вас западет гей и будет за вами ухаживать, и не только? Будет вас домогаться... Ведь можно же! И вы же не против геев!
3. К женской половине защитниц однополой любви, особенно узаконенной: девочки, как насчет лисбийского изнасилования? Да-да. такое бывает! Лесби вас так аккуратно прижимает, обезвреживает и домогается...
Готовы все это на себе испытать? Тогда флаг вам в руки, можете защищать и дальше. А я лично не готова.

Знаете, я не то чтобы защитник, я не за геев, а за справедливость. Так вот этой самой справедливости ради должен сказать, что вы передергиваете. Мое мнение (да и не только мое, это вообще позиция нормального, здорового общества) заключается в том, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Применительно к нашей дискуссии это означает примерно следующее:
1. В темноте и в закрытой комнате люди имеют право заниматься всем, чем угодно.
2. Люди, которые этим занимаются не должны:
а) Пропагандировать это;
б) Совращать малолетних (потому как те не осознают еще до конца, что к чему);
в) Лезть к тем, кому не хочется.
К людям, которые соблюдают эти простые правила, ни у меня лично, ни у общества, ни у государства претензий нет и быть не должно. Между прочим, все эти правила точно так же применимы и к людям традиционной ориентации. Или, может быть, вы думаете, что такие люди никого не насилуют и не совращают? Уверяю вас, делают и в больших количествах. Что ж теперь на этом основании, вообще секс запретить и через пробирку размножаться?

Светозар, а не кажется, что разрешение однополых семей официально, равно как и инцеста как раз выведет из закрытой комнаты? Равно как и парады? Я уже писала. меня не колышет, чем они занимаются втихую. Лишь бы не было парадов. официального узаконивания и разрешения им усыновлять детей. Бо это все -- пропаганда и выход из закрытой комнаты.
А вопрос не даром... Многие люди защищают эти явления из принципа. совершенно ен примеряя на себя. своих детей и т.п. Может я ставлю вопрос жестко, но путсь защитники задумаются: а если с нами такое? Не с гипотетическими детьми, которых представить не могут почему-то. А с нИМИ. И что ИХ усыновила однополая пара.

Может я ставлю вопрос жестко, но путсь защитники задумаются: а если с нами такое?

Вот-вот...А если нам запретят браки создавать? И почему это выведет гомосексуальные отношения из-за закрытых дверей? Ведь традиционные отношения иногда выходят из-за закрытых дверей, а чаще всего нет. Не кажется ли Вам, что так же будет и с гомоотношениями?

Разиэль, только один вопрос... Кстати, он касается всех защитников геев и инцеста:
1. Господа и дамы, вы готовы сами, что ваш брат/сестра/отец/мать переспят с вами? Вот хочется им и будут вас домогаться.
2. Мужская половина защитников, вы готовы к тому, что на вас западет гей и будет за вами ухаживать, и не только? Будет вас домогаться... Ведь можно же! И вы же не против геев!
3. К женской половине защитниц однополой любви, особенно узаконенной: девочки, как насчет лисбийского изнасилования? Да-да. такое бывает! Лесби вас так аккуратно прижимает, обезвреживает и домогается...
Готовы все это на себе испытать? Тогда флаг вам в руки, можете защищать и дальше. А я лично не готова.

А с чего Вы взяли, что они будут домогаться? Почему-то нормальные люди с традиционной сексуальной ориентацией не бросаются на всех подряд, как на красную тряпку. А ненормальные... Что те, что те - одинаково опасны.
Вам было бы не унизительно приставать к тому, кому Вы не нужны? А почему Вы думаете, что геи и лесби - люди с меньшей гордостью?
Не хочу нарываться на скандал, но я эту тему читаю уже давно и не утерпела-таки, видя такую нетерпимость. Если не хотите, Арьята Кари, можете не отвечать, ибо пост провоцирует.

Melamori, потому, что опыт есть. Вот почему. Набила одной лесби морду как-то за приставания. И не раз наблюдала приставания от других к другим. Еще раз повторяю: пока они себе спокойненько сидят в своих квартирах и не лезут, пусть сидят. Пока не требуют официальной семьи для себя и права детей усыновлять - пусть. Пока парадов не устраивают и не лезут на нормальных -- пусть. Но если их узаконить, то это станет так же общественно, ак и институт брака. А еще больше меня бесят те, кто защищает их, сами такими не будучи и не желая себе и своим близким подобного.
Спорить, повторюсь, со мной бесполезно. И, кстати, почему спорите-то? Не нравится, что кто-то не либеральничает? Не нравится применять это на себя любимых? А примерьте... Melamori, не уходи от темы... Защищаешь? Защищай до конца. Своим примером. Поддержи их не только постами на форумах. А иначе твоим постам -- грош цена.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 8-06-2007, 19:37

Я тоже знаю и семьи матерей-одиночек, и детские дома. ИМХО, да. лучше. лучше для ребнка иметь одного родителя или не иметь вообще. чем однополых родителей.

Для кого лучше? Для вас? Для здоровья общества? Для ребенка любящие родители всегда лучше их отсутствия. Дети, знаете ли, без родительской любви и теплой атмосферы в семье страдают. А нервная мать одиночка, зашивающаяся на куче работ или хуже того, воспитатель детдома, один на шестьдесят человек, просто не в состоянии обеспечить ребенку нужного внимания.

3. К женской половине защитниц однополой любви, особенно узаконенной: девочки, как насчет лисбийского изнасилования? Да-да. такое бывает! Лесби вас так аккуратно прижимает, обезвреживает и домогается...
Готовы все это на себе испытать? Тогда флаг вам в руки, можете защищать и дальше. А я лично не готова.

Чесслов, я против любого изнасилования! А пол насилующего меня волнует меньше всего... Если лесбийские изнасилования - повод для табуирования гомосексуальных отношений, то почему бы не табуировать гетеросексуальные по той же причине? )))

Сообщение отредактировал Китти - 8-06-2007, 20:17

Китти, ты защищаешь гомосексуализм в массы, в смысле. узаконить и позволить им детей усыновлять? Вопрос был к ним. К тем, кто защищает, но на себя и своих близких не примеряет это.
А насчет детей уже сказала. Я знаю массу детей матерей одиночек. У ми 4 приятеля в реали из неполных семей. Что-то никтоиз них не страдает по вопросу, мол, даль, что у меня нет второй мамы-лесби. Детдомовских детей может усыновить норомальная пара. Если позволить геям их удочерять. то это отнимет у детишек шанс быть усыновленными гетеросексуальной парой, что несомненно для их жизни лучше.
А теперь еще раз вдумчиво читай мои посты. А-то я смотрю, ты их читаешь через строчку. Я не пропагандирую запрет на однополую любовь. Я пропагандирую запрет на ОФИЦИАЛЬНОЕ УЗАКОНИВАНИЕ гомосексуализма, УСЫНОВЛЕНИЯ геями детей и РАЗРЕШЕНИЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ инцеста.

***
В поцелуе двух женщин греховного нет,
Ведь душа, что зовется Психеей,
Суть женщина, равно у девы, у юноши в теле
Свой находяща приют. Отчего же
Зовем мы законным слиянье двух душ,
А слиянье двух тел – незаконным?

Лично я против узаконивания инцестов. В конце концов даже природа создает особые защитные механизмы.
Что же касается однополых браков и усыновления детей, то ПУСТЬ БУДУТ. Ведь основные скандалы и марши поднимаются из-за того, что им не дают такого права. Дайте им равные с нами права и они будут сидеть в своей темной комнати, как мы, геты, сидим в своей. Геи и лесби вовсе не люди второго сорта.
Факультет, на котором я учусь, у нас в городе называют факультетом лесбиянок (80 девочек на 1 парня на моем потоке). Я знаю реальных лесби и бисексуалок. И ничего, ни одна в углу не зажала, не домоглась, не изнасиловала.

Игнорирую три исписанные страницы, ибо болото, которое затянет и из которого сухим и чистым не вылезти. По крайней мере мне.
Вернусь к вводному посту г-на Spectre28.

Тот же вопрос, наверное, насчёт осуждения гомосексуализма. Если запрет на него существовал единственно с целью избежать падения рождаемости (иных причин для общества и власти осуждать это явление я, признаться, не вижу) - то не отпала ли необходимость и в этой моральной догме?

Не знаю как там у вас в Эстонии, но в России с демографическим потенциалом дело плохо. Очень, подчеркиваю, плохо.

Рюдо:

Про рождаемость - бред. Потому что ограничение законами - это касается рождаемости. А на уровне социального восприятия - всем плевать на макрополитическую микроэкономику демаграфикационого периода.

Чем больше плевальщиков, тем меньше людей. Русских. Если хотите корректнее, россиян. Так что плевать не стоит, хотя
да, все плюют. И мы будем, ага?

В общем, как ответил лидер государства нашего (в общих чертах),

Свободу выбора человека уважаю, но в России недопустимо. Китайцы сибирь захватят.

Это так очень условно, но вы поняли, да?)

Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?)

А что собственно изменилось-то? САМО измениться ничего не могло. То есть не обстоятельства изменились, а люди. И если люди хотят, то так оно и будет. Большенство всегда право потому что большенство.
Дерьмократия блин.

Да, и кстати, ужаснуло название темы, когда понял что к чему.

Сообщение отредактировал Митридат - 8-06-2007, 22:03

Арьята Кари

Если позволить геям их удочерять. то это отнимет у детишек шанс быть усыновленными гетеросексуальной парой, что несомненно для их жизни лучше.

Шанс-то у них всегда есть. И даже огромный шанс - детдомы переполнены. Только вот возможности, а главное, желания нет. И не может быть с той системой усыновления, что существует в России. Но об этом уже сказали.

Мне кажется, сравнивать, что лучше - детдом или однополые родители сложно и не стоит. И то, и другое - ничего хорошего.

Детский дом моделью семьи служить не может.. Они никто не пришли туда как в семью, они туда согнаны, вырваны из семей(разных по методике воспитания и его присутствию(воспитания)

Но и то, и другое - модель семьи, модель мира, модель поведения для ребенка. Если нужны доказательства - я даже готова цитаты дипломированных психологов поискать. То, что они туда "согнаны", еще не значит, что они не являются частью группы, правилам которой и подчиняются. А не есть ли правила, принятые и установленные с детства, стабильная модель поведения?

Если лесбийские изнасилования - повод для табуирования гомосексуальных отношений, то почему бы не табуировать гетеросексуальные по той же причине? )))

ППКС, я бы сказала. Ни к чему утрировать. Зачастую сами гомосексуалисты менее агрессивны, чем их противники. Тем паче что к приставаниям девушек/юношей/братьев/сестер мы, как вы говорите, можем быть не готовы, а к приставаниям лиц противоположного пола мы должны быть готовы? Увольте.
Примерить на своей шкуре, говорите? Давайте это обсудим. Я - примерила. И готова об заклад биться, что у меня бисексуальных друзей, лесбиянок и прочих гораздо больше, чем у тебя. Ни один из них не повел себя по отношению ко мне или к кому-то, у кого отличное от него мировоззрение, неуважительно или бестактно. Они все в большинстве своем спокойные, милые люди. Хотя опять же - исключения подтверждают правила.
А те, кто с транстпорантами и на парадах - так чаще всего это они не за свободную любовь борются, а за право покричать с рибуны и выделиться. Потребность такая у людей, что тут поделать.

И к слову, давайте поспокойнее и без разрывания тельняшек на груди.

Сообщение отредактировал Мориан - 8-06-2007, 22:16

"Власть – вершить верховный суд.
Черным - белое назвать.
Осудив мораль как блуд,
Превратить святых в иуд,
Всё местами поменять.
Власть – карать невинный люд…
Одарить иль наказать –
Иль прощенье даровать!"

Зачем я привел эту цитату? Потому что тут довольно наглядно показано - как возникают разнообразные традиции. Упаси конечно Господи меня покушаться на вековые устои или защищать столь отвратительное (согласно Библии) поведение, однако - вот из-за такой вот на них, убогих и обделенных, агрессии и возникает вся эта шумиха вокруг так называемых меньшинств.

"А как быть тем, у кого в стране сексуальных меньшинств большинство?" как-то спросил один голландский товарищ. Да уже никак, сами довели страну тем, что разрешили наркоту, узаконили проституцию, ну и так далее.
Вот послушал я Арьяту, и создалось у меня впечатление, что они уже и здесь повсюду, ко всем клеются, всех домогаются, и пытаются совокупиться со всем, что шевелится или имеет неосторожность невовремя выглянуть на улицу. Жуткая картина, скажу я вам.
Однако у нас в России пока что законодатели имели разум все эти дела не узаконивать. Поэтому, на мой взгляд - стоит оставить эти меньшинства в покое - не обращайте внимания на них, и они сами мал-по-малу сойдут на нет, если это станет не модным. А кто не уйдет - так им и так не повезло. Ибо сказано в писании, что ждет их Геена огненная и муки вечные. Так что - им и так не повезло, к чему их еще и шпынять.

Арьята Кари
Давай, действительно, поспокойнее. Тема интересная и, как можно заметить, кроме тебя никто не стремится "разделять и властвовать" и "ломать копья". Еще один нервно-истеричный пост, а там и до замечания недалеко будет. Спокойнее. И терпимее к другим участникам беседы.
Да, еще - не надо скатываться на офтоп. Тема изначально задумана вовсе не о гей-парадах. с уважением, модератор.

Не забываем, что мы говорим о морали. Мораль - не закон, в рамки не вгонишь. В разных странах, городах, да даже на разных улицах мораль может быть разная. Но мы-то говорим о средней. Что же, попробую и я высказать своё мнение...
1) Мораль прививается с детства. Прививается исподволь личным примером родителей, школьной программой, бабушками, занятыми воспитанием детей, воспитателями. У кого больше влияние на ребёнка, тот и формирует его будущие комплексы и фобии. Сам человек может потом отойти от них, но редко кто вырывается. При этом, мнение, что "общество его не понимает" может быть, как у пуританина в артистической среде, славящейся свободой нравов, так и наоборот. Какой отсюда вывод? Если ты иной - найди таких же, а не перестраивай мир под себя. "Единица - ноль". Тут прозвучал вопрос, - "Кому мешают мирные гомосексуалисты?" Никому. Но именно мирные. А воинственные мешают. Почему не устраивают митинги натуралы? Потому что не меньшинства? Мало того - вот эти излишне активные представители контингента, выходящего за моральные нормы дискредитируют этим тех, кто просто живёт этим. Не кичится, не петушится, а просто живёт, строя свою ячейку на базисе своей морали. И не важно - геи это или лесбиянки, отец с дочерью или горец с козой. Тем более, что запрета-то нет. К чему бутафория? А мораль... её-то под законы не подгонишь. Сменится не одно поколение, пока что-то сдвинится. А что до штампа в паспорте, так, мне кажется, это гнилая отмазка. Или все живут со своими половинками только после регистрации?
2) Да и ещё. А знаете, почему мораль двигается и будет двигаться весьма и весьма тяжело? Потому что воспитывают-то в основном нас именно представители традиционной морали. Геи, лесбиянки, инцест, скотоложество - ветви тупиковые. Потомства не дают здорового. Рожают натуралы. И воспитывают. Себе подобных. А вот моральный кодекс девичества давно полетел в тартарары как раз по той же самой причине. Так как изжил себя. От шлюх потомства не меньше, чем от девственниц до свадьбы. Лишь бы всё же смогли родить тогда, когда возникнет такое желание, наигравшись в "свободную любовь" вдосталь. Цепануть болезнь на причинное место сейчас куда легче, чем во время "железного занавеса". В 15-17 о грядущем бесплодии мало кто думает.

Сообщение отредактировал Torvik - 9-06-2007, 8:30

Светозар, в общем-то, все сказал -)
Разрешение гетеросексуальных браков не подразумевает их э-э... обязательность. Т.е. если есть свободная девушка - она и не обязана расставаться со своей свободой.
Проще говоря. Домогаться меня может кто угодно, но я - человек гетеросексуальный и это вопрос уже моей свободы, с кем и как спать.
А вот мешать кому-то - не собираюсь. Более того - считаю это варварством. Особенно - пытаясь применить к обществу, которое развивалось иначе, чем европейское. Вру. Европейско-христианское и только)

PS Вот чОрт -)) Чуть было не поставил красные тэги с настоятельной рекомендацией охладиться горячим спорщикам)

Если позволить геям их удочерять. то это отнимет у детишек шанс быть усыновленными гетеросексуальной парой, что несомненно для их жизни лучше.

Милейшая Арьята, вы очевидно несколько фантазируете в том факте. Бывали ли вы в детских домах? Мало ли там д-детей? Увидали ли вы очередь у входа из ожидающих, когда им дадут усыновить ребенка? У каждого детдомовца в п-принципе очень низок шанс быть усыновленным хоть кем-нибудь! Поверьте, не вам решать, что этим деткам будет лучше, вы на их месте, к с-счастью не были. Спросить у любого: они согласны на любых родителей - одного ли любого пола, двоих, троих, восьмерых в любом сочетании, лишь бы их любили, не д-давали в обиду, заботились, дали надежду на будущее.
Мы тут говорили о том, каких шансов больше у ребенка, растущего в неблагополучной семье: вырасти нормальным или дивиантным. Так вот сравним два вида д-дивиации: гомосексуализм и маргинал. Что на ваш взгляд хуже? Поясню сразу, что я имею в виду: в гомосексуальной семье выше шанс вырасти с отклонениями сексуальной ориентации, а детском д-доме выше шанс вырасти маргиналом. ну или не вырасти вообще, это как повезет.

Набила одной лесби морду как-то за приставания. И не раз наблюдала приставания от других к другим.

Мне кажется аргумент н-неприемлем. Вот тут как раз мы видим проявление "национализма" в понимании НекроПехоты. Изнасиловать может практический каждый, на основании того, что вам д-довелось испытать домогательства можно объявить мерзавцами лица кавказской национальности, водителей такси, б-булочников, брюнетов, толстяков, з-заик только потому, что насильник обладал одной из этих характеристик. Верно ли это, как вы с-считаете? И каково вам будет, если вы вдруг попадете в ряд таких вот потенциальных насильниц по принципу цвета волос или весовой категории? Изнасилование - преступное деяние, которое одинаково наказуемо в отношении ЛЮБОГО члена общества.
В конце концов вам всегда будет п-проще отбиться от лесбиянки, чем от мужчины любого рода деятельности.

Почему вы разделяете семью на гетеросексуальную и гомосексуальную? Ведь на самом деле главное не пол твоих родителей, а их отношение к ребёнку. Ну вот возьмём две семьи: обычную мужчина-женщина и гомосексуальную мужчина-мужчина(или женщина-женщина). Вы считаете, что в обычной семье ребёнок обязательно вырастет счастливым, а вот в гомосексуальной на него будет давить факт, что оба его родителя одного пола?
Но ведь все, как раз, наоборот! Посмотрите сами на эти обычные семьи! В скольких из них отец или мать пьёт? В скольких родители избивают детей? В скольких дети проводят всё своё время на улицах? Сколько таких браков распадается, в скольких супруги испытывают ненависть друг к другу?
А ведь ребёнок от всего этого страдает!
А вот с гомосексуальными парами всё не так. Почему? А вы видели гомосексуальные пары, которые живут вместе, потому что так надо? Не потому что любят руг друга, а потому что каждый обязан выйти замуж, выполнить свой гражданский долг и т.д. Вы ответите – это же смешно! Это не смешно, а грустно. Ведь гетеросексуальные браки как раз очень часто превращаются для супругов в такой вот долг.
Так что семьи нужно разделять на любящие и нелюбящие. И рассматривать счастье детей из этого. Так гораздо ясней, в какой семье ребёнок буден воспитан лучше. А вот то, что почти все гомосексуальные пары – любящие, а многие гетеросексуальные пары – нелюбящие, это уже не наша вина. Или наша?!

Жак
Мы сейчас говорим не о счастье/несчастье детей в той или иной семье. А об их адаптационных способностях. Приспособленности к жизни, проще говоря. Хотя это уже почти оффтоп, помнится.
лично я сравниваю обычную гетеросексуальную и обычную гомосексуальную семью. В гомосексуальной семье не может вырасти адекватный ребенок. это не значит, что он будет законченным психом или маргинальным отморозком. Это будет значить, что его мировосприятие, мышление будет отличаться от мышления остальных детей. Я не говорю, что это плохо - но ему будет тяжело приспосабливаться.

Отсюда и вопрос - дав свободу морали, не получим ли мы в конец разложившееся общество, впадающее в самые извращенные крайности только потому, что все уже не ново и не интересно?

Тельтиар, именно что имели разум Бо как тут было сказано, те малые проценты, которые просто живут этим, им плевать как-то на право узаконивать штампом свои отношения или усыновлять детей. Они протсо живут. А добиваются всего этого манифестаторы, те. кто полезет насиловать или протсо пресыщенные люди, бесящиеся с жира. Ну и кому разрешение давать? Им? Повторю: те НАСТОЯЩИЕ би или геи/лесби, которые сидят мирно и тихо, они меня не раздражают ничуть, но и не требуют себя узаконить или дать им ребенка.
Фандорин, я бывала. Ездили в свое время в детдом с благотворительностью. А еще у меня есть знакомые, воспитывавшиеся в детдоме. Ни одна из них и в дурном сне не может вообразить себя дочкой гомосексуальной пары. Одну за прошедшее время спросила даже. случайно встретив на улице. Она пальцем у вистка повертела, сказала, что уж лучше детдом. А что до очередей... Знаешь, есть. И многие гетеросексуальные пары годами ждут возможности усыновить детей, но им ставят препоны, бо ведь больше получишь денег от усыновления наших детишек за границу... Есть даже практика выдавать здоровых детей за беспросветно больных, чтоб только наши их не усыновили. Беспросветно больного ребенка россияне усыновлять не готовы.. Дауна, например, или калеку, прикованного к инвалидному креслу... Вот если гомосексуалисты ТАКИХ детей ринутся усыновлять, флаг им в руки... Но они же тоже ЗДОРОВЫХ предпочтут, которых в детдомах не очень много и на которых и правда очередь. А половину детей из детдомов и низя усыновлять, кстати. У них есть опекуны, которые номинально считаются родителями. Таких детей запрещено законом отдавать в новые семьи, но и брать их к себе опекуны не желают или недозволительно... Например, если опекун в местах заключения или имеет недостаточный заработок или жилплощадью обделен... Все это сложно, очень сложно. Лишь половину детей из детдома можно усыновить по закону. Здоровых среди этой половины не больше шестой части от нее.

Господа и дамы, уважаемые приклодебатеры!
Мы оффтопим так, что никому и в страшном сне не приснится.
Детдом или однополые родители? И то, и другое плохо.
Я снова призываю вас вернуться к теме обсуждения:

Как уже было высказано, гомосексуализм и инцест есть явление разлагающее и на будущих детей и прочих влияющее негативно.
А что если есть банальное "хочу" и "буду"? У нас свобода мысли, слова и бла-бла-бла, так почему, если кому-то не нравится, я, например, должна спать с нелюбимым мужчиной, а не с любимой женщиной? Не с братом и не с сестрой? Кто мне запретит и почему? (я, разумеется, к примеру)
а где одна я, там еще двое, а где двое, там и митинг. И все защищают свои права. Почему бы их не дать? У нас же свободная страна и свободная... любовь, нэ?

то Мориан

Почему бы их не дать? У нас же свободная страна

А таки сильно надо именно узаконивание гомосексуальных и других нетрадиционных отношений? Что не запрещено - то разрешено. Достаточно хороший принцип. Я к тому что если узаконивать что-либо, то это что-то должно пройти через какое-то голосование. А что-то мне подсказывает что большинство (а приверженцев классической морали на данный момент именно большинство) проголосует не "ЗА", а совсем даже наоборот...

kuZya
А мы и не говорим об узаконивании)
Мы говорим о приятии. Сейчас это считается неправильным, недопустимым, и мы говорим, что это - за пределами норм морали и нравственности.
Но нормы морали и нравственности еще наши дедушки и прадедушки устанавливали.
Сейчас-то все изменилось! И нетрадиционно ориентированых людей на данный момент возможно не меньше, чем натуралов) Просто они не все здесь)
Так или иначе, морально мы себе очень многое разрешили, в том числе и это.
Не пора ли уже прекратить лицемерить (это я не ко всем, конечно) и официально сказать, что да, гомосексуализм и все то, что мы с таким удовольствием пробуем в нашей жизни просто ради собственного удовлетворения, нормально и общепринято.
Может, от этого легче кому-то станет?)))

Мориан

А кому-то тежелее... Ни когда не пыталась бабушку научить мобильным телефоном пользоваться? Офигеный опыт ударов головой в стену застарелых знаний, привычек и иже с ними... Так и в этом вопросе - стена народного тупняка и инерционности мышления с одного удара не ломается. А по поводу приняти\неприятия... Говорю за себя. Лично мне сине монохромно на товарищей нетрадиционалистов, но в тоже самое время я не хочу чтобы у моего ребёнка был учитель как в Южном Парке... Вот, кстати, ещё один пример упомянутой инерционности мышления =)) Хотя народ с Чайковским смирился, может и с другими примириться...

Вспомнил ещё) В том же самом Южном Парке была замечательная серия про терпимость. Палку тоже перегибать не надо и встречать аплодисментами открытые (гордые, даже "геройские") проявления альтернативной любви тоже не стоит... А то так сами станем "меньшинством" =)))

kuZya

Так и в этом вопросе - стена народного тупняка и инерционности мышления с одного удара не ломается. 

В том-то и дело! Большая часть этого тупняка уже сломана! Вы подумайте - еще лет пять назад если бы в коллективе появился гомосексуалист или лесбиянка, или еще кто в роде, да еще и посмел этого не скрывать, все бы с ним либо общаться перестали, либо откровенно насмехались, либо и то, и другое! А сейчас?
Относятся с интересом, даже с неким уважением, и в общем-то считают, что ничего такого, что даже забавно.. Уж не прогибание ли это той самой упрямой стены самосознания?

. А то так сами станем "меньшинством" =)))

Как вы это верно заметили) об этом и речь)

Вы подумайте - еще лет пять назад если бы в коллективе появился гомосексуалист или лесбиянка, или еще кто в роде, да еще и посмел этого не скрывать, все бы с ним либо общаться перестали, либо откровенно насмехались, либо и то, и другое!

И сейчас так же. Особенно в небольших городах. Бить по голове не станут, но будут сторониться. Работала я с геем одно время в одной конторе. Ничего, знаешь-ли, приятного в лицезрении пассивного гомосексуалиста не нахожу. И если и испытывал кто из сотрудников к нему интерес, то явно нездорового окраса: "А, один из ЭТИХ! Так вот как они выглядят! Фу, мерзко. точно как в анекдотах!".

У меня на работе два гея и лесбиянка ) Выглядят совершенно нормально, приятные, интересные люди, без каких-то особенных психических сдвигов. Девушка - один из лучших супервайзеров - умная, веселая и на ура справляется с любыми возникающими проблемами. С парнями... Я как бы в их личную жизнь не лазила, поэтому об этой самой пассивности ничего не скажу, но тоже приятные и вполне нормальные в общении молодые люди ) Разве что не лезут с навязчивыми вопросами что я делаю после работы...
Если бы мне случилось загреметь в приемные дети Фрэн (имя девушки), я не думаю, что очень бы переживала насчет однополости родителей )

ЗЫ Специально для гм, черезчур активных в плане перехода на личности оппонентов - нет, я не собираюсь заводить гомосексуальных служебных романов =Р И в изнасилование кого-то оными людьми тоже слабо верю )

Сообщение отредактировал Китти - 21-06-2007, 8:57

Арьята Кари
Ну уж не знаю, где и как, но вот Китти очень интересный пример рассказала)
У меня в школе была девочка-лесбиянка, и не одна. И ничего - умница, красавица, кучи друзей. Успешная, приятная личность. Никакой такой уж страшной девиации.

У меня еще друзья в Ижевске. Это на Урале, достаточно далеко от Санкт-Петербурга и Москвы. Та же картина. Приятные, общительные люди, на которых пальцем, в общем-то не показывают, и которых вполне себе принимают в компании, и с удовольствием.

Что на это скажете?

Читала долго. Не влезала в спор ибо тема знаете ли скользкая. Но… Есть две вещи которые многие забывают.
Первое: Запретный плод сладок. Ребята если сейчас активно что-то запрещать, что выйдет в итоге? Да то, что дети ваши пойдут пробовать то, что нельзя. А интересно ведь им, почему нельзя-то. Во-вторых, вспомним устои психологии. Откуда появляются геи? Почему нормальный психологически здоровый мужик, даже воспитанный матерью-одиночкой никогда геем не станет? И наоборот, бывает, что в семье военного офицера вырастает нетрадиционный человек? А все это не от телевизора, не от воспитания, это все на уровне генетической психологии. Сколько таких случаев по миру, что нормальные вроде люди, семья, дети, а он не может жить ему тяжело. Потом вдруг понимает, что он не такой. А какое для активно пропагандирующих свои права геев самое страшное положение вещей. Полный игнор со стороны общества. Пока с ними активно борются, они на виду. А если начать их игнорировать? Дать им права и у них не будет повода бороться с натуралами и лезть на баррикады, соответственно не будет повода пропагандировать свое отношение к любви. Поставить их в равные условия и поверьте мне государственные органы опеки и попечительства найду сотни причин отказать такой паре в усыновлении. Да и ратующие за полный запрет геев и лесбиянок, суррогатных матерей еще никто не отменял. Сегодня можно заплатить деньги, повести женщину на искусственное оплодотворение и вуаля, у гея абсолютно законный его ребенок. А уж про лесби я вапще молчу. Банки спермы знаете ли сейчас испытывают нехватку в материале.
Второе: Петр Чайковский, Элтон Джон, Фредди Меркури… Вы часто вспоминаете какой они ориентации, когда слушаете их музыку?
Поэтому давайте вообще закроем эту тему, а то это как с Невзоровым и конным спортом. Сами приходят и темки подкидывают, когда про них забывают и молчат. Последуйте примеру конников, которые в бОльшей своей массе поставили НАГа в игнор и они там между собой перегрызлись. Возможен такой вариант и с геями и лесбиянками. Чем меньше мы о них вспоминаем, тем меньше они лезут в нашу жизнь.

Сообщение отредактировал Sarina - 21-06-2007, 9:30

Sarina, закрыть тему надо было в самом начале ее. Ибо никакого конструктива, только нагнетение атмосферы по самому факту вопроса. Никогда традиоционалисты вроде меня не согласятся на узаконивание геев и лесби, хоть орите. хоть как доказывайте. И защитники нетрадиациональной любви тоже от своего не отступят. Это протсо махание двумя флагами с разных баррикад.
ЗЫ: а что до запретного плода. так запрета на меньшинства нет, есть отсутствие узаконивания. Так что запретный плод не в тему. Что до Чайковского и Меркури, так я лично все время помню. И про Оскара Уайлда тоже. Слушать Меркури мне это не мешает, но будь он жив. лично общаться не стала бы рваться.

Было написано два раза одно и то же. Видимо, глюк. Отредактировал. Светозар.

Сообщение отредактировал Светозар - 21-06-2007, 11:04

Вроде было два сообщения, а вот уже четвертую страницу исписали. Надо же, нашли из-за чего сцепиться.
Темка конечно щекотливая.
Скажешь – За! Противники на ленточки порежут.
Скажешь – Против! Так прослывёшь самым великим угнетателем геев всего мира.
Себя лично не могу отнести ни к той ни к другой коалиции.
И вообще. Чего вы все прицепились к ним. Не спорю, что ничего хорошего не нахожу в этих акциях протеста и так далее, но однополая любовь была всегда и будет. Она существует даже у животных (слышала в какой-то шибко умной передаче).
Я понять не могу только одного. Ну есть Геи. Они что кому-то мешают? Это заразно с ними одним воздухом дышать? Или ещё что? Они вполне нормальные люди, только со своими сдвигами. А кто сейчас без этого?

Лиэлле

Вроде было два сообщения, а вот уже четвертую страницу исписали. Надо же, нашли из-за чего сцепиться.

Чтобы вы не поняли неправильно тематику, мы не сцепились, мы обсуждаем.

Они что кому-то мешают? Это заразно с ними одним воздухом дышать?

Вот Арьяте мешают) И я думаю, не ей одной. А Фандорину и Китти, например, не мешают. Центральная площадь именно для того, чтобы обсуждать актуальные, острые темы. И кстати, здесь уже было сказано, чего и к чему кто прицепился. Почитайте - полезно.
Мы как раз говорили о том, не вредно ли будет для воспитания, для общей морали, приятие однополой любви, ее узаконивание не официальное, а моральное. Хотите обсудить - присоединяйтесь.

Вот читаю тему и сокрушаюсь: почему ко мне лесбиянки не пристают, может я ущербная какая, может рожей не вышла?)))
Что касается меня, то я и к геям и лесбиянкам отношусь спокойно. Любят люди друг друга, разве это плохо? У меня был один знакомый гей – замечательный парень, душа компании! Есть знакомые лесбиянки, которые не пристают к девушкам с непристойными предложениями, а любят и любимы, переживают те же эмоции и чувства, что и гетеросексуальные пары. Почему они не имеют права на счастье? Или может начать их принудительно переучивать, как левшей?
Меня так больше раздражают имбецилы вполне традиционной ориентации, кстати, которые на улице пристают к девушкам, нахально пристают.
Насчет усыновления. Я несколько передач смотрела, в которых говорили о традиционных парах, усыновивших детей из детдомов. Так вот, там рассказывали, как приемные папа с мамой издевались над маленькими детишками. Это я к тому, что моральных уродов хватает и среди гетеросексуалов, только вот в глаза бросаются почему-то именно гомосексуалисты. Мне кажется, что пусть лучше ребенка будут воспитывать любящие родители одного пола, чем он вырастет на улице или в детдоме.
Я уже предвкушаю, как ярые гомофобы обстреляют меня помидорами, но я долго ходила вокруг этой темы и все же посчитала нужным высказать свое скромное мнение по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Амиликэ - 21-06-2007, 20:53

Амиликэ, э-э... Помидор за невнимательность Ни одного гомофоба темы не раздражают те. кто не пристают, не высосываются, а прсто сидят и любят. Всех гомофобов именно эпатаж вокруг геев и лесби бесит. Именно эпотаж вокруг и эпотаж их защитников. а не любящая однополая пара за стенами всоей жилплощади.
Но все равно, усыновлять детей я бы им не разрешила....

Skaldaspillir
Сударь, вы не п-правы и вполне законно сели на сутки в участок, поскольку ваше несогласие с предложением человека еще не п-повод выказывать свою агрессию. Ведь что такое пв устах гея "попробовать" - это неприемлемое предложение, которое вас не интересует, как например с услугами или товарами. Ко мне в офис периодически з-заглядывают такие болтливые юноши и девушки с книгами и п-предлагают приобрести биографию Димы Билана, сборник рецептов или д-десткие раскраски, причем после первого "нет" они не отстают никогда. В результате избавиться от них можно либо тотальным игнорированием, либо заученным: "не интересует". Раз на п-пятый весьма утомляет! Итак, если я на их неприемлемое предложение встану и дам, как вы выражаетесь, в м-морду, вы посчитаете меня правым? Скорее всего вы скажете, что это их работа и им тоже тяжело и что надо как-то з-зарабатывать деньги и вообще меня надо в милицию. Так вот чем такое п-предложение отличается от предложения гея, если он, п-пардон, не лезет к вам в штаны, причем буквально? Ну а коли лезет - у вас все поводы самому позвонить в милицию и сдать оного в руки п-правосудия за хорасмент.
Мне страшно п-представить, во что бы превратилась наша жизнь, если бы все стали выплескивать агрессию друг на друга только потому, что не согласны с предложением. Продавцы, рекламщики, всевозможные торговые представители получили бы п-прописку в стационаре.
На западе, по своему опыту скажу, люди очень чувствительны к словам "суд" и "адвокат", достаточно намекнуть, что п-приставания вам неприятны и вы находите их основанием для иска, как вас обдует ветром от улепетывающего гея.
Ну а битие морд, извините, говорит только об уровне воспитания, причем вас, а не побитого. Насилие оправдано в ответ на насилие, но не на настойчивость.
Господи боже, вот п-пришло бы мне в голову побить девушку, настойчиво домогающуюся моего внимания, а ведь ее интерес совершенно того же свойства! Б-безумие какое-то. А пол, повторяю, не имеет з-значения.

Фандорин, в твоем примере есть серьезнейший изъян. Рекламщики, торговцы и все такое почее именно что ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ РАБОТУ, приставая к людям, это их служебные обязанности, приставать. Для гея же. навязчиво предлагающего попробовать что-то новенькое, это не работа. а удовольствие. Просто поставь себя на место человека, к которому с такими предложениями пристают на улицах. Хорошо, чтобы ты не сказал, чтоя опять ущемляю геев... Представь, что к тебе с сексуальными предложениями на улице пристает девушка-натуралка, которую ты ну ни капли не хочешь! А еще лучше. чтобы ощутиь отвращение: старая сморщенная натуралка.... Разве после второго-третьего пиставания тебе не захочется ее побить? Особенно если она не отстает?
Комивояжеры. рекламщики и т.п. имеют свой кодекс. как ни странно: предлагать не больше 2 (иногда 3) раз. Меньше считается недоработкой. больше -- потерей времени. Я сама комивояжером и рекламщиком поработала в студенчестве, закон этот знаю. Гей или другое сексуально озабоченное лицо будет приставать пока не врежешь.

Арьята Кари

Гей или другое сексуально озабоченное лицо будет приставать пока не врежешь.

Доказательства, где доказательства, что так оно и будет?) Что после третьего, четвертого и пятого раза он все еще будет приставать?
Не знаю ни одного.

А вот это

Ну а коли лезет - у вас все поводы самому позвонить в милицию и сдать оного в руки п-правосудия за хорасмент.

очень верно. Настойчиво и активно пристает - нарушаем, граждане. Звоните в милицию, лечебницу или скорую помощь. А самим правосудие наводить не стоит - это тоже статья и вообще рукоприкладство.
И, кстати, вот это тоже:

Ну а битие морд, извините, говорит только об уровне воспитания, причем вас, а не побитого.

Агрессия не есть достойная и правомерная реакция на что бы то ни было. ну кроме вооруженного нападения, пожалуй, хотя там уже и не целесообразная. В таких случаях проявлять агрессию - лишь вредить себе самому.

Арьята Кари

Представь, что к тебе с сексуальными предложениями на улице пристает девушка-натуралка, которую ты ну ни капли не хочешь! А еще лучше. чтобы ощутиь отвращение: старая сморщенная натуралка.... Разве после второго-третьего пиставания тебе не захочется ее побить? Особенно если она не отстает?

Я даже в страшном с-сне не увижу себя, бьющим женщину любого возраста, сословия и внешнего вида! Господь с вами! На то природа дала человеку вторую сигнальную систему, чтобы он умел донести до собеседника с-свою мысль! Если он сделать этого не в состоянии, то остается только п-посочувствовать тому гею, который решил высказать свои притязания именно этому человеку, не имеющему понятия о том, что такое "доступно объяснить".
Необходимо самому себя держать в руках и иметь достаточно самообладания, чтобы сухо, информативно и категорически отвергнуть неприемлемое п-предложение. Существует масса адекватных ответов на приставания: сказать, п-покинуть общество неприятного человека, вызвать милицию или охрану. Я не вижу ни одной причины, по которой я был бы лишен этих возможностей.
Уважаемая Арьята и Skaldaspillir намеренно представляют гомосексуалистов как людей невменяемых, маскируя за этим лишь свое крайнее неприятие данного предложения. Оба они вряд ли бы стали лупить человека п-противоположного пола за то же самое. Но по факту одно от другого не отличается - пол не важен, важен ваш отказ, но одни получают по лицу, а д-другие отделываются в крайнем случае матом.
Налицо дескриминация и агрессия.

В итоге я настоятельно советую посмотреть со стороны, кто в данном случае неадекватен.

Рекламщики, торговцы и все такое почее именно что ВЫПОЛНЯЮТ СВОЮ РАБОТУ, приставая к людям, это их служебные обязанности, приставать. Для гея же. навязчиво предлагающего попробовать что-то новенькое, это не работа. а удовольствие.

П-позвольте осведомиться, уважаемая, за хорошо выполненную работу торговец не п-получит выгоды? Нельзя ли назвать его большую зарплату удовольствием или он все делает альтруизма ради? Был ли у него выбор работать коммивояжером или же к п-примеру секретарем? А у гея был? И в чем п-предосудительность действий человека, направленных на взаимное по его мнению удовольствие? Он ведь предлагает вам не мыть ему ноги, а совершить п-предположительно приятные обоим действия. Что он в этом з-заблуждается уже другое дело, факт, что заранее ваше отошение к предмету ему неизвестно.
Итого у торговца мы видим з-злонамеренную цель: всучить вам то, что вам не надо, у гея: цель получить взаимное удовольствие. Результат даже не важен - он зависит от вас, а вот мотив очень п-показателен.

Сообщение отредактировал Фандорин - 25-06-2007, 12:09

Фандорин, ошибаешься Я и лесби отлупила за такое, и парня одного отлупила за хамство. Было дело. Просто однополые приставания мне противнее и быстрее выводят из себя. Я их терплю меньше. Но и приставания человека противоположного пола. которому даже прямое. в цвет высказывание, что НЕ ХОЧУ И НЕ БУДУ не помогает отстать нарвется на тот же мордобой. У меня простое правило: предложить мне могут по ошибке все что угодно. Первый раз откажусь. Второй -- проигнорю. Третий -- жестко пошлю. Если не отстал -- получи в морду. Особо приставучих только так, бо пока до милиции достучишься и добежишь. тебя трижды к стенке прижмут и того самого. Вот так-то.
А работа. она в любом случае работа. Тем паче, по опыту, рекламщикам и комивояжерам вообще одного отказа хватает. Они и после первого раза резко охладевают, могут для очистки совести спросить: "Точно не хотите?" И получив "НЕТ". отваливают тихо и мирно. А вот сексуально озабоченное лицо любого пола -- не отваливает.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 25-06-2007, 10:56

В итоге мы пришли к тому, что не в геях собственно дело, а в вашей манере решать конфликты, а то вы п-пытались представить все так, будто геи провоцируют вас на агресию, а теперь выясняется, что вам по идее все равно кого бить, при условии, что вас довели до нужной кондиции. С этого и н-надо было начинать, а не обвинять гомосексуалистов во всех грехах.

Особо приставучих только так, бо пока до милиции достучишься и добежишь. тебя трижды к стенке прижмут и того самого.

Вы меня п-простите великодушно, но я представить себе не могу, как я должен себя вести, чтобы меня так упорно принимали за того, кто все-таки не против, с учетом п-прямого отказа. У меня масса знакомых девушек и они таким домогательствам если и подвергаются, то раз в жизни, может быть, чего явно недостаточно для тенденции. Я думаю тут стоит з-задуматься, а все ли вы делаете правильно, чтобы к вам изначально никто не лез с неприемлемыми п-предложениями? Ту ли компанию выбрали для себя и есть ли повод удивляться такому положению дел? Мысль сама напрашивается, п-простите еще раз.

Фандорин, да нет, именно в лесби (геи ко мне не клеются по понятным причинам, но мое отношение к ним не изменяется от этого). Бо лесби меня раздражает сильнее натурала и быстрее на эти самые меры нарвется. И не кажется ли тебе. что твой личный опыт, что тебе повезло с отсутствием домогательств - не тенденция? Может кому-то попались другие геи и лесби? Именно что домогающиеся невзирая на четкое: "НЕТ"? А?
И не кажется ли тебе. что бесполезно меня переубеждать или пытаться изменить мою точку зрения? Я ее высказала еще в самом первом посте этой темы, который написала. Изменена она. как ты ни старайся, не будет: для меня лично геи и лесби -- противно. недопустимо и все такое. Хотят быть? пусть сидят тихонько в норках или создают свою резервацию. И не лезут мне на глаза. То же самое и с их защитниками. Ни я тебя. ни ты меня не переубедим. Смысл продолжать диалог? Протсо повоевать со мной захотелось? Тогда может не в форуме. а в личке, а?
И еще раз про то, что иногда слова не помогают: вот именно сейчас я пытаюсь в сотый, наверное. уже раз сказать: "Я НЕ ХОЧУ С ТОБОЙ ИЛИ С КЕМ-ТО ЕЩЕ БОЛЬШЕ ГОВОРИТЬ НА ЭТУ ТЕМУ" одному очень навязчивому собеседнику. Увы, ну уж совсем прямо и доходчиво сказать это не позволяют правила форума. Отсутствие этой личности передо мной физически не дает возможности и врезать, чтоб отстал...

ИМХО, тему надо было закрыть еще в самом начале. Я это уже много раз говорила и повторю: она провокационная. Конструктива в ней не будет по факту. Может лучше поздно, чем никогда. а. господа и дамы цензоры и модераторы?

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 25-06-2007, 13:29

Насчет приставаний мне судить сложно, ибо лично я не знакома с геями или лесби. Однако, оттолкнуть пристающую девушку физически много проще, чем парня, не так ли?

Я считаю, нужно узаконить браки и усыновление/удочерение детей гомосексуальными парами. Ибо плод перестанет быть запретными столь сладким. Те, кто действительно рвется к таким отношениям, останутся верны себе. Те, кто пришли к этому из чувства протеста, возможно, станут гетеросексуалистами. Особенно те, кто так и горят гневом из-за дискриминации на демонстрациях. Это поприще перестанет быть таким горячим и они перейдут в другое течение. Посему я считаю узаконивание необходимым.

Арьята Кари, вы меня удивляете. Вы описываете свои действия и поступаете по-разному.

Первый раз откажусь. Второй -- проигнорю. Третий -- жестко пошлю. Если не отстал -- получи в морду.

И потом вы заявляете в "сотый раз", что не хотите с господином Фандориным или кем-то еще продолжать говорить на эту тему. Не проще ли последовать описанному вами поведению. Второй раз проигнорить, то есть промолчать. А то пишете, что не хотите более обсуждать эту тему, а сами продолжаете разговор.

Melamori, ня, это я говорила про сексуальные приставания, а не про разговоры на форумах. На форумах действует другое правило: если ко мне обратились в разговоре (не говоря уже о попытке перейти на мою личность)., то отвечу обязательно. Не сообщением в форум, так в харизму, не в харизму. так в личку.

Кстати, тут еще одна тема поднималась... Девственности, хранимой до брака. Может лучше на эту тему перейти? По крайней мере. она не настолько взрывоопасная.

Арьята Кари
Последнее китайское предупреждение. Будь уже поспокойнее. Тем более, когда сама заявляешь, что ни с кем не хочешь говорить на эту тему. Самомодерацией форума заниматься тоже не следует - повторюсь, но тема вполне интересная и правил не нарушает (нарушают их те, кто активно стремится на баррикады). Не надо уводить тему на офтоп - еще одна убедительная просьба.

С уважением, модератор.

Просмотрела обсуждение и может не увидела, а может я такая старомодная и это волнует только меня, остальных как я вижу задевают темы геев, инцеста и прочее, а я вот почему то по старинке сразу восприняла эту тему, как запреты на любовь без брака, измену в браке и всё в этом ключе..
Так вот о чём хочется высказаться, о морали. Я глубоко убеждена, что если изменять любимому(мой) не позволяет МОРАЛЬ, значит любовь ушла или не приходила вовсе! Только любовь может по настоящему удержать от измены, ведь если любишь, то просто не захочешь ! А так..."прелюбодействуешь в сердце своём и в мыслях своих"
Только истинно влюблённого невозможно соблазнить...он уже соблазнён! А мораль...нелепый костыль за который цепляются слабые, неразвитые души, не умеющие глубоко и сильно чувствовать или не встретившие к сожалению свою любовь.

Сообщение отредактировал Nica - 29-07-2007, 21:09

А мораль...нелепый костыль за который цепляются слабые, неразвитые души, не умеющие глубоко и сильно чувствовать или не встретившие к сожалению свою любовь.

Я искренне надеюсь что данное высказывание относится, исключительно к делам амурным, а не к повседневной жизни. Т.к. ИМХО мораль сдерживает нас от многих неприятных действий и поступков, о которых многие из нас будут потом жалеть.

В принципе я с вами согласен...Однако, стоит так же не забывать о том что любовь, чувство которое довольно сложно поддерживать постоянно. А честно сказать, невозможно. Неважно сколько времени пройдет, неделя, год, десятилетие, любовь, ИМХО, проходит. За редким исключением разумеется. И на чем тогда должен держаться брак? На морали. На взаимном уважении. В этих словах, безусловно звучит некий расчет, однако браки заключенные на подобных условиях очень крепки (и тому есть подтверждения).

Если я вас правильно понял, то человек любящий неподвластен угрозам "извне", ну а если любовь пройдет? Что тогда? Все, можно быстренько разбегаться, ибо кончилось чувство? А если у этой гипотетической пары был ребенок?

Впрочем мне как человеку которому о женитьбе и думать рано, трудно об этом рассуждать.


Теперь непосредственно к теме.

                                
Гей или другое сексуально озабоченное лицо будет приставать пока не врежешь.

Хм...Вы уверены? Люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией (а так же гетеросексуалы), являются прежде всего людьми. Извините за тафтологию. А если брать в расчет то что все люди индивидулальны, то и их...Скажем так, настойчивость зависит от определенных особенностей его характера. По вашим словам, выходит что всякий гей будет приставать к человеку, настолько настойчиво что спастись от него можно будет только бегством или пулей. Стереотипное мышление, однако...
Разве не может быть гея застенчивого? Который и хочет предложить, но боится реакции своего...эээ... обьекта страсти?
Или гея, который уважает права других людей и не пытается обратить их "на свою сторону"?
Не гребите под одну гребенку, уважаемая.

Когда я отрицаю мораль, как главную движущую и направляющую, в помыслах и поступках, я просто в отличие от христианских убеждений, типа человек грешен изначально, тварь, червь и т.п. верю в чистоту и нравственность психически здорового человека. А посему из этого выходит, что психически здоровый человек равно как и любое животное будет заботится о своём потомстве и не даст ему погибнуть, как в духовно так и физически. А сохранение брака без любви, ради детей у-у-у....видела и на собственной шкурке ощутила! Вот уж аморальная вещь!!! Притом,что родители у меня прелестные люди! Но жить детям в этакой нелюбви, в двойственности...сумасшедший дом. Я за честность во всём, жизнь на черновик не проживёшь.
Кстати на счёт расчёта Вы совершенно правы!!! Только расчёт должен быть правильным. Расчитываешь на понимание? Просчитай, а откуда оно возьмётся? Если человек совершенно из противоположной среды, с другим воспитанием. привычками, образом жизни? Никогда не надейтесь переделать другого человека!!!! Принимайте его как готовый продукт и будет вам счастье! Я думаю никто не хочет чтобы его самого переделывали...подлаживаться и уступать можно, но согласитесь до определённых пределов..А потом? Взрыв! И, как неизбежность изломанные судьбы. Поэтому расчёт должен быть правильным, а любовь нужно различать, она ведь разная...Страсть действительно проходит, но ведь не страстью единой...

"А посему из этого выходит, что психически здоровый человек равно как и любое ЖИВОТНОЕ будет заботится о своём потомстве и не даст ему погибнуть, как в ДУХОВНО так и физически."
Потомки животного,госпожа, прежде всего животные, и ничего больше. Если вы согласны с трактовкой о человеке как о "обезьяне которая слегка изменилась" то я с ней к моему сожалению не согласен.

"А сохранение брака без любви, ради детей у-у-у....видела и на собственной шкурке ощутила! Вот уж аморальная вещь!!! Притом,что родители у меня прелестные люди! Но жить детям в этакой нелюбви, в двойственности...сумасшедший дом."
Гммм...И что тогда? Вы видите какой то ТРЕТИЙ выход? Исключая детский дом?


"Я за честность во всём, жизнь на черновик не проживёшь."
Вам знакомо выражение "ложь во спасение"? Гмм...Это действует.)

"Просчитай, а откуда оно возьмётся? Если человек совершенно из противоположной среды, с другим воспитанием. привычками, образом жизни? Никогда не надейтесь переделать другого человека!!!! Принимайте его как готовый продукт и будет вам счастье! Я думаю никто не хочет чтобы его самого переделывали...подлаживаться и уступать можно, но согласитесь до определённых пределов..А потом? Взрыв! И, как неизбежность изломанные судьбы. Поэтому расчёт должен быть правильным, а любовь нужно различать, она ведь разная...Страсть действительно проходит, но ведь не страстью единой..."
Слова правильные. И красивые. В теории... На практике:"противоположности притягиваются"...
Я отвечу более пространно (если вам захочется продолжать нашу беседу) когда будет время.)
С уважением...И прочими благоглупостями...Дженази...

Сообщение отредактировал Genazi - 2-08-2007, 12:10

Ну что ж можно и продолжить...Ganazi меня много цитировал, (простите как то рука не поднимается в соответствии с заявленным им о себе "средним полом" написать - цитировало, а вдруг обижу!? Ведь по моему Вас как то немотивировано задело моё отождествление человека и животного, причём я имела ввиду не "слегка изменённую обезьяну", можно поспорить на счёт "слегка", а просто классификацию человека как живого организма, ну не насекомое же Вы в самом то деле? Это меня всегда забавляло, что у обычных людей стопроцентно вызывала улыбку фраза из милицейского протокола " удар нанесён твёрдым, тупым, предметом, возможно головой..." Скажите на милость, а у кого голова острая и мягкая? Так вот человек всё таки животное, не спорю, довольно продвинутое, но чаще всего это то его и губит, я имею ввиду делает несчастным. Животные, а также народы менее цивилизованные гораздо больше в своей жизни руководствуются инстинктами, а они редко подводят. Ну например собака не ест когда болеет, организм не хочет тратить драгоценную энергию на переработку пищи, борется с болезнью, а наши доктора пичкают больных бульоном(кстати довольно тяжёлой пищей!) ну и т.п. Но вернёмся всё таки к нашей теме, я так и не поняла почему это альтернативой для ребёнка при разводе родителей должен стать детский дом? Пусть остаётся с одним из них, общается с обоими по возможности и не мешает просто самим фактом своего существования своим родителям жить, так как они хотят! Ведь родители подсознательно этого ему не простят и неудовлетворённость жизнью будет прорываться из них чем угодно,(болезнями, раздражением и пр.) нл только не любовью!
На счёт "притягиваемых противоположностей", ну скажем это миф, процентов на 90, да мы ищем в партнёре те качества, которыми не обладаем сами, именно это стремление и обусловило возникновение этакой красивой метафоры " вторая половинка" т.е. во мне чего то недостаёт и я найду это своё недостающее и буде счастлив... Да в основном, особенно это ярко проявляется в поверхностных вещах это работает, Маленькая девушка и большой юноша, блондины-брюнеты, молчун-ярко выраженный экстраверт и прочее...конечно привлекает, но потом ведь копаем глубже и...ищем сходства!!! Ах, он прекрасно поёт под гитару и мы люби ОДНИ и те же песни, книги, нам нравятся олни фильмы, мы смеёмся над одними и теми же шутками, должно возникнуть родство душ! Иначе это будет только на уровне физиологии, а это просто страсть и она не подкреплённая ещё чем то быстро угаснет.
Индусы вывели формулу любви и я с ними вполне соглашусь:
Влечение души - порождает дружбу
Влечение ума-уважение,
Влечение тела-желание,
А всё вместе порождает любовь.
А на счёт привычки совместного проживания, поддержки в старости,заботы, долга, это всё имеет место и право на жизнь, но только если это сознательный выбор и желание самого человека, а не из под палки...
Про себя скажу, что если у меня сложатся отношения, но потом яркая, страстная любовь к этому человеку пройдёт и не возникнет ни к кому другому, то наверное я буду дорожить отношениями с ним и сохранять до последней возможности,но вот как быть с " нелюбимым лицом на подушке рядом с собой" , наверное это кто то назовёт максимализмом, а я называю честностью...не смогу быть рядом, врать, что всё по прежнему, ничего не изменилось.Для меня это - табу.

Моральные догмы рождались в результате осмысление человечеством опыта поколений и поэтому это все подтверждено этим самым опытом (ведь опыт - лучшее доказательство). И с тех пор мало что изменилось на самом деле. Да у нас сейчас развитая наука, все несколько более гуманно. Но изменилось ли человечество качественно, чтобы можно было бы сказать что эти моральные догмы устарели? Сомневаюсь.

Имхо, на данный момент с этим все правильно, потому что по закону никто никого не принуждает следовать этим моральным догмам, но они все еще существуют и ограничивают число людей, которого этого делать не хотят.

Уфф....Разумеется ссори, Госпожа.
Моя стыдиса...Моя больше так никогда не будет...Моя наболтала глупостей...Моя глупая.

Я действительно ЖЕСТКО слгупил, написав про детский дом. Просто написал не подумав, да и время поджимало. Извиняюсь.
Доказав, своими словами свою некомпетентность в данном вопросе, умолкаю...*уходит в дальний угол комнаты, посыпать голову ровным слоем пепла*

Читаю, ваш пост Госпожа, и все никак не могу понять...Вроде бы все и правильно и красиво, но...Что то не так...Что то выбивается и режет глаза, но понять ЧТО ИМЕННО я не могу.

Возможно ваше легкое отношение к детям. Дескать, пусть разводятся, а дети...А что дети? Пусть не мешают... Возможно я вас не понял. Однако, подобное отношение меня ранит. Все таки... Не могу обьяснить...Как бы сказать вам, что дитя-не котенок. Его не заводить надо. Его любить надо. И если его мир рушится, а мамочка и папочка начинают жить раздельно, то это помоему весьма негативно на него повлияет. И в его праве не согласиться с ролью "мамин сын-по будням, папина радость-по выходным". Я...Ну, просто не знаю как объяснить.
Ребенок вряд ли поймет, что все его просьбы "снова стать семьей" повлекут за собой болезни, раздражение но только не любовь. Вы, сможете это ему обьяснить. Я-нет. У меня не хватит смелости на это. Я сильно извиняюсь за сумбур. Не могу обличить все в четкую форму. У меня начинается предучебная депрессия. Извините.

Возможно ваше легкое отношение к детям. Дескать, пусть разводятся, а дети...А что дети? Пусть не мешают...

Милый Genazi мне очень жаль, если из моих рассуждений Вы сделали такой вывод, значит я неточно высказала свои мысли.
Попробую прояснить свою точку зрения, если конечно я не надоела...
Так вот о детях. Начнём с того что многим парам детей иметь ни к чему, ну не готовы они отдавать себя, своё время, душу ребёнку, но...в обществе положено... и вот в угоду общественному мнению, этеблишменту, что ли...именно "заводят", а потом отмахиваются от них, откупаются или переводят стрелки на мамок-нянек. С одной стороны копится раздражение и досада, а с другой обида и изломанная психика. В обществе принято любить детей...и очень мало людей способны быть честными до конца и признать за собой некий изъян, нелюбовь к детям, как же публично объявить себя чуть ли не моральным уродом! Легче уж завести...а потом как нибудь...Правда нужно сказать что не всякий отдаёт себе отчёт откуда растут все эти вещи, но я убеждена, что именно из этого получаются плохие отцы и матери, а не из разводов! Ну и смысл в этакой "семье"?
Скажите на милость если меня любят, заботятся обо мне, не бросают, не только физически, но и духовно(что на мой взгляд важнее!)то что мне за дело общая ли у нас кастрюля борща?! И с кем простите проходит личная жизнь моего родителя, особливо если учесть, что и дети при настоящей любви к своим родителям хотят чтобы они были счастливы и им было хорошо?! Я не говорю о крошках-несмышлёнышах, но и они способны чувствовать "волны и вибрации" любви и нелюбви и страдать!
Я на собственной шкурке ощутила то о чём говорю и убеждена, что воскресный- счастливый папа лучше раздражённого и несчастного ежедневного!
А у меня и отец и отчим замечательные, а вот моей подруге с "полной" семьёй не позавидуешь, одели, накормили, наорали(в их пониманимании-повоспитывали) и вся любовь.
Но если вы просто хотели сказать, что к рождению детей нужно относиться ответственно, а не так мол:"двор большой, пусть бегают", то я согласна с вами на все 200%!!!!

"А у меня и отец и отчим замечательные, а вот моей подруге с "полной" семьёй не позавидуешь, одели, накормили, наорали(в их пониманимании-повоспитывали) и вся любовь."

Скорее исключение, нежели правило. *Улыбается* И судя по вашему посту, вы опять забываете что люди все-таки довольно разные. И ситуации бывают разные. Если ваша подруга росла в полной семье, и на почве этого в ней (семье, а не подруге) случались конфликты, то это еще не значит что ВСЕ полные семьи такие, верно? А в большинстве случаев как раз наоборот.
Хотя возможно вы именно это и хотели сказать...

Далее.


"дети при настоящей любви к своим родителям хотят чтобы они были счастливы и им было хорошо"
Но так же и не должны забывать и о себе, верно? Как вы говорите "я на своей шкурке" испытал что означает "хотеть счастья своим родителям"...У мну сохранился на затылке небольшой шрамик от пряжки ремня в результате.))
Если ребенку не нравится новый папа/мама он имеет право это высказать и имеет все права этим возмущатся...Ибо как вы сказали "дети чувствуют"...

Тема, действительно, провокационная и вызывает желание подискуссировать. Благо, наговорили тут много и разного. Для начала – отвечу на первый вопрос топика, чтобы сказанное ниже не выглядело офф-топом.
Нет, я не считаю, что нормы морали в отношении инцеста и гомосексуализма нужно пересматривать, а данные явления общественно поощрять.

Расшифровываю свою позицию.

Инцест.

Что меня неприятно поразило в этой теме, как это неуклюжие попытки некоторых авторов в ответ на слово «генетика» в постах оппонентов объявить их чуть ли не последователями нацизма. Хотя сама евгеника, как наука о «выведении» генетически здоровых людей путем подбора родителей, и правда. дискредитирована Третьим Рейхом, засоренности генофонда это не отменяет.
Опасность межродственных браков – в том, что родственники генетически похожи и есть очень большая вероятность встречи двух рецессивных аллелей одного патологического гена. Итог – наследственная болезнь, как правило со смертью ребенка. Кстати, господа приводя постулат, что «дети – не обязательная часть любви» вы, как минимум, лукавите. Если мужчина и женщина любят друг друга, их желание продолжить союз потомством закономерно. И очень мало людей (особенно – на пике взаимной страсти) думают о том, что это опасно. Даже если брат и сестра рискнули – и их ребенок внешне нормальный, никто не поручиться, что таким будет внук, потому что бабка и дед настолько «засорили» геном сына или дочери, что для него опасен союз с любым партнером из этого полушария Земли. Я утрирую, конечно. Пример с Птолемееми говорит лишь о том, что сподвижник Александра Македонского и его царица, начавшие этот род, были очень здоровыми людьми. Но, несмотря на это, сама Клеопатра страдала впечатляющим набором болезней, включая размягчение костей.
Кроме того, говоря об инцестах, едва ли стоит забывать о семейном насилии. К несчастью, озвученное выше мнение, что связи родитель-ребенок – редкость ошибочно. Вся психологическая литература просто вопит о росте педофилии, как результате того же разочарования взрослыми мужчинами и женщинами. Ее всплески, как и любых сексуальных девиаций, приходятся на время социальных кризисов. И то, что явление считается редким, связано лишь с одним: социальным табу на такие разговоры. Более половины изнасилований не доходят до разбора в милиции из-за стыда и страха жертв. В отношении развратных действий с малолетними это процент еще выше. Вот ЭТИ моральные нормы из раздела «не говорим – значит, такого у нас нет» я бы пересмотрела. Но официально разрешать секс и родственниками первой линии… думаю, вреда будет куда больше, чем пользы.

Гомосексуализм.

Прежде чем зажигать костер и предавать кого-то анафеме, разберемся в определении явления. Какие именно действия мы осуждаем?
Люди, родившиеся с «ошибкой пола», не только не ходят с транспарантами «я – гей», но и вообще всячески скрывают свой настоящий пол и настаивают на операции по его изменению. Их цель – не развлечься с особью своего пола, а создать семью с тем, кого они искреннее считают полом себе противоположным. Думаю, таким несчастным можно лишь посочувствовать.
Второй вариант – сексуальные игры подростков. Во многих случаях они носят гомосексуальный оттенок, и причин тому много. Прежде всего – сложности контактов с противоположным полом и настойчивое стремление что-то «об этом» узнать. На такие вещи общество всегда смотрело сквозь пальцы. Отчасти потому, что потомством в таких отношениях обзавестись невозможно, отчасти – еще и потому, что все это редко заканчивается коитусом. Скорее – просто этап самоисследования.
Подобного рода игры есть и у всех подрастающих животных, как подготовка к «взрослым» ролям. И все же природа пытается сделать так, чтобы детей у детей в 12 лет было поменьше.
Кстати, упоминавшиеся мужские гомосексуальные контакты в античных обществах чаще происходили именно в таком варианте: два мальчика с период полового созревания, или мальчик – взрослый мужчина. Второй вариант в современном обществе будет педофилией (я еще вернусь к этому позже), но тогда – мог быть культурально оправдан. Хотя бы тем, что юноша, чья мужская роль только формируется, получает представление о том, как мужчине надо вести себя в сексе (в плане техники) и каковы вообще ощущения пассивного партнера. Едва ли все они оставались «голубыми», когда тестостерона становилось чуть больше, иначе Греция и Рим вымерли бы за одно поколение. Все же природа влечет полы друг к другу.
Впрочем, Греция – Грецией, а в нашей культуре такая модель неприемлема. То, что «у них» было нормой, у нас может сломать человеку жизнь. И, к сожалению, большая часть взрослых гомосексуалистов, завлекающих в свои сети юношей, заботятся отнюдь не об их благе, а только о самоудовлетворении. ИМХО, это калечит подростковую психику и лица с подобным наклонностями вообще не должны переступать порога образовательной системы. Впрочем, как и гетеросексуалы с тягой к малолеткам (как видите, я стараюсь быть объективна).
Но зачем я все это написала? Как раз для дифференцировки того, что вполне можно понять, от той самой распущенности помноженной на пресыщенность. Терпимость - терпимостью, но, узаконив сексуальные девиации, мы дадим зеленый свет не тольуо паре сотен "настоящих" геев и лесбиянок, но и целой армии примкнувших к ним извращенцев. Оно кому-нибудь надо?

Сообщение отредактировал DarkLight - 12-08-2007, 20:31

По привычке решил высказаться, благо последние годы лицезрею (и веду) постоянные споры на подобные темы.
Вопрос " не пришло ли время пересмотреть классическую мораль" мне кажется... несколько неудачным. И не потому, что время пришло или не пришло, а потому что "классическая мораль" не может быть пересмотрена в авторитарном порядке - не только обществом, но даже и человеком, который считает себя её носителем. Он не может вдруг в один прекрасный вечер, сияд в кресле, решить: "Всё, я теперь терпимо отношусь к геям и лесбиянкам (прошу прощения за сокращённые варианты), нормально смотрю на инцест, аборт и брак до 16 лет". Нет. Человек к этому (как и к любому убеждению - в том числе к религии, философии, много ещё чему) может только прийти сам. Чтобы нормально относиться к геям, т.н. носителю "классической морали" нужно осознать, что геи - не те, кто упорно это демонстрируют с экранов телевидения (для личностей, занимающихся такого рода публичной деятельностью, существуют куда более оскорбительные названия, которые я здесь не упоминаю), а просто люди с некоторой особенностью, которая нам может быть непонятна, но не делает их ни "нелюдями", ни низшим сословием, ни монстрами. Другое дело, что я, к примеру, не люблю, когда мне "навязывают отход" от классических моральных устоев, мотивируя это тем, что они "устарели". Это не так. Общество само, постепенно и непрерывно, модифицирует нормы морали. И в них - частичка собственной морали каждого члена общества в отдельности.
Согаситесь, если бы классическая мораль всё ещё явно доминировала в обществе, этой темы бы не было. Если бы она "устарела" - темы либо опять же не было бы, либо она показалась бы всем бессмысленной ("это и так очевидно, вы вообще о чём?" - такая была бы реакция). Моё мнение - давать обществу самому развивать свою мораль, помогать ему, развивая свою собственные представления о морали, и быть терпимым настолько, насколько позволяют это другие члены общества (не давать садиться вам на шею и не садиться на чужую шею самим).

Того же сэра Элтона Джона во всём мире любят и уважают как великолепного музыканта и композитора. Во многих странах легализованы аборты, в некоторых - даже эвтаназия (вот это очень слабо понимаю, но факт есть факт) И в то же время люди, любящие Элтона Джона или когда-то решившиеся на аборт, веруют в Бога и венчаются в церквях. Это лицемерие? Отнюдь. Вот вам пример органичного развития современной морали.

мда, какая жесть.
Вся дискуссия напоминает попытку вылечить гангрену в последней стадиии путем приема аспирина.

Забавно то что те кто пытаются спорить против оправдания инцеста и мужеложества не понимают того что раз любители подобных "особенностей" вообще имеют возможность адвокатировать и пиарить эти "особенности" -- то это синдром глубоко больного общества.

Только в подобном общесве могут выдвигаться аргументы типа "а вот в Риме было, и нам не помешает".
В Риме еще много чего было хорошего. Например рабство -- почему б его не ввести обратно?
Почему люди ругаются на людей которые утаскивают к себе в подвалы людей и там заствляют работать на себя годами?
Ведь в Риме так делали! И ведь помогало в делах им это я так думаю явно не меньше мужеложества.
Помоему следущая стадия новой морали -- торлерантность к рабовладельцам.

Так что если уж опираться на Рим тогда и рабство и гладтиаторские бои пожалуйте назад, и чтоб христиан можно было скрамливать львам.
А еще можно войска поделить на легионы и форму выдавать лорикой сегментатой, типа в Риме ж так было, весело будет.
А еще в Риме был Бенито Муссолини -- может и его времена стоить вернуть, будет еще веселее.

И заметьте общество в котрором людей родившихся с олигофренией и без рук отправляют на костер как дьявольское отродье -- это дикое общество.
А общество в котором людей призывают отрубать себе руки и делать лоботомию аргументируя это тем что некоторые такими рождаюся и даже живут кое как -- это глубоко больное общество.

И из двух зол -- первое явно меньшее.

А уж доказывать состоятельность олигофрена без рук как отца тем что некоторые умные и с руками способны постукпить с ребенком еще хуже -- эт вообще за гранью добра и зла.

Ну давайте еще стричь в парикмахерских людей бензопилами только потому что ножницами можно в глаз ткнуть.


Добавлено позже:
Кстати забавно что защитница гомо предпочитает спорить выражая обидчивость в "харизме" а не выдвигая, контрагрументы.)))
Ну раз меня упрекли в то что я выдумываю аргументы видимо таки надо ответить на аргумент обидчивой авторши.))

Фактически нормы меняются - так, женская щиколотка уже никому не кажется непристойной, а вот вполне пристойные раньше дуэли насмерть, наоборот, заставят окружающих покрутить у виска пальцем. Те, которые остаются, как правило, завязаны не только на традицих, но и на более долгосрочных материях. Соответстенно и уйдут только со сменой оных

конечно любые формы меняются со временем, более того я вам скажу кое где они уже изменились, далеко не все придерживаются той морали что принята в вашем кругу. Есть например общесво где мужеложество вполне нормальная часть жизни -- в тюрьме например.

Конечно можно и на воле сделать этот аспект частью нормального. Только сначала подумайте вы готовы принять такую мораль целиком?

По моему скромному (мнение эмпирическое, построенное более на наблюдениях, чем выведенное логически) здесь дело в том, что конкретно это проявление ненормальности коррелирует с другой социальной нормой. "Мужчина - сексуальный агрессор". Женщине традиционно отводится роль "ждущей", мужчине - "добивающегося", и смена ролей даже в гетеросексуальной паре как правило воспринимается прежде всего как оскорбительная для мужчины.

это то есть когда женщина добивается мужчины это для него оскорбительно?? И это у вас так сказать эмпирически выяснено??
Ну знаете ли, если женщина не совершеннейший мутант, то могу сказать чесно ни для меня ни для кого либо из моего весьма обширного круга знакомых лиц это не оскорбительно.

И вообще я такой в первый раз слышу.
Оправдыват неприятие гомосексуализма тем что "оскорбительно когда женщина добивается" это конечно сильно, респект за гусарский наскок абсурда.

кстати особый респект за

бравые викинги, считающие изнасилованных римлянок)

спасибо, посмеялся. видимо историю изучали по игре Сеттлерс.

Иногда доходит до абсурда, когда мужчина просто не в состоянии послать ухаживающую за ним девушку лесом, потому что "это не по-мужски")

опять эксклюзивный эмпирический опыт от исследовательницы чудес природы Китти.
Это с каких это пор отчислить надоделивую деву стало "не по мужски"?
"Не помужски" это как раз считается обратное -- вестись на поводу у женщины. Хотя тут конешно все зависит от женщины -- если хороша собой крайне -- можно и повестись немножка гыгы.

В пользу этой гипотезы говорит еще и то, что те люди, которые на моей памяти гомофобией действительно не страдали

Во первых -- лично я не страдаю гомофобией - я просто не терплю педерастов.
По аналогии -- я не страдаю инсектофобией н при этом не терплю дома тараканов

боязнью ухода от привычных, "понтовых" моделей тоже не страдают

для женщины привычная понтовая нынчнек модель -- это как раз показное сочусвие к "гомо" -- типа "вот какая я продвинутая".

Сообщение отредактировал Bassanio - 28-08-2007, 18:17

Безусловно то что происходит сейчас, нашим предкам и в страшном сне не могло присниться.

кстати я думаю что вполне могло, есть мнение -- люди не меняются в сути. Мне кажется подобные рубки (не с этой конкретно темой а с таким же основным принципом) происходили каждый раз когда одна культура агрессивно заменялась другой.
Например когда разроненные роды-общины собирались в цельное государство или когда одна религия сменяла другую.
И когда общество начинало путь деградации и саморазрушения.

Имхо природа этого спора не в желании сохранить человеческий род (тут это желание скорей средство убеждения, чем мотивация), а в противопоставлении одного строя жизни другому.

И интерес к таким рубкам вызывает осознание того что право на неприятие "особенностей" типа инцеста и мужеложества, право на свободу не прогибать свое мышление, не искажать свою сущность в угоду кому то -- это право в первую очередь нужно уметь защитить конструкциями ментальными, мыслью. )))

В такой теме надо очень четко видеть чем отличается старая норма принятая "по умолчанию" от старой нормы будучи принятой изначально "по умолчанию", но получившей подтверждение через определенный путь понимания. Понимания почему не надо изобретать велосипед, и в случае данного сабжа -- зачем этому велосипеду седло.

Потому что первейший прием культуры-агрессора -- указать ставший абсурдным обычай, и по аналогии с ним поставить под сомнение нужный для уничтожения обычай имеющий старые корни.

Пример: Темный Омут привела пример насчет опыта над макаками для которых в одно время стал актуален "обычай" (я думаю всем ясно в каком смысле употребленно сейчас это слово) не лазать за бананами (потому что экспериментаторы обливали их холодной водой при попытке залезть). Потом этот обычай потерял свою актуальность (экспериментаторы перестали лить воду).
Естевенно его можно без вреда отменить, ОДНАКО отменять на основе ненужности этого другие "обычаи" существовавшие у подопытных -- явный вред.
То есть отменив им "обычай" , допустим, чистить себя от грязи -- убить поголовье.

А ведь именно по этой схеме, по схеме "в древности много дурацких предрассудков было, давайте вместе с ними отменим и плохое отношение к гомо" и двигаются носители этой культуры.

И этот прием весьм действенен против тех кто успешно, но слепо (не анализируя свое поведение) жил следуя программе заложенной в него воспитанием и/или генами. Не видя сути той или иной программы легко поверить что она пережиток. Также не зная анатомиии можно перепутать рудиментарный отросток и опорную кость.

Однако если понимать что далеко не все на что запрограммировала нас природа и/или предки -- зло только потому что это программа, тогда такой аргумент не проходит. А для того что бы понимать надо или иметь жизненный опыт или хорошо развитое логическое мышление или сильную интуицию, которой приучен доверять.

Тут, имхо, все даже не в знании что хорошо что плохо. А в умении отстраненно спокойно анализировать проявления программ по которым может двигаться человек, имхо.

Второй шаг продвигающего культуру-захватчика это поставить всех кто интуитивно, повинуясь внутреннему неприятию, сопротивляется и не принимает искажающие его суть и ограничивающие его нормы поведение, поставить его в положение глупца цеплящегося за иллюзии, в положение ребенка который доказывает что Санта есть и Санта должен.
При этом идет давление рациональными доводами которые манипулируя двоичностью логики (а большинсво людей мыслит именно) выдвигает 2 жестких варианта один один из которых навязывает оппоненту ярлык. А если нет оппонента нет более глубокой осознанной конструкции поведения и аргументации -- то он вынужден ее принять или же уйти со спора чем подвердить (в том числе и себе) принадлежность к узколобым фанатикам цепляющимся за идею фикс.

Сообщение отредактировал Bassanio - 30-08-2007, 21:01

Прошу у всех прощения, но кто вообще определяет норму? Что есть норма? Что есть "больное" и "здоровое"?

Bassanio, вам не откажешь в логике. Однако вы, подобно любому очень убежденному человеку, пользуетесь лишь своими аксиомами, нужными вам для ваших доказательств.

Вы считаете, что нововведения агрессивны и - ой, какая жуть - ведут к деградации и саморазрушению. Что ж. Моральной - а соответственно, и духовной - деградации я тут не вижу. Если вы мне докажете, в чем деградация - отлично.

А вам никогда не приходило в голову, что такого рода отношения, как раз не ведущие к появлению потомства - и есть в нашем случае спасение нашего зарвавшегося вида, который расплодился по всей земле, и которому скоро не хватит еды?

Тут, имхо, все даже не в знании что хорошо что плохо. А в умении отстраненно спокойно анализировать проявления программ по которым может двигаться человек, имхо.

Так что именно это - спокойно анализировать - умеют далеко не все.

Все живое подчиняется одному и только одному закону - закону сохранения вида. И то, что относится к сфере морали - есть заретушированные даже не инстинкты, а смутные позывы системы, призванные сохранить вид.

Пример на тему отмены плохого отношения к гомо, поскольку было много плохих обычаев - просто игра со словами. Вы сами противоречите себе в вашем рассуждении на тему "поставить того, кто сопротивляется, в положение глупца". Потому что, если следовать вашей мысли, то в положении глупца оказывается как раз тот, кто решился защитить что-то новое, то есть, решился выступить против тех самых узколобых фанатиков. И вы сами навязали тому. кто выступает проти ярлык - только это ярлык агрессора и вольнодумца.

А вам никогда не приходило в голову, что такого рода отношения, как раз не ведущие к появлению потомства - и есть в нашем случае спасение нашего зарвавшегося вида, который расплодился по всей земле, и которому скоро не хватит еды?

тут да, вы попали в точку -- мысль "а не уничтожить ли род человеческий, чтоб он вымер не плодясь" редко приходит мне в голову.

Насчет "еды не хватит" -- во первых честно говоря мое мнение -- это такая же псведоугроза как "проблема 2000", которая обещала сделать коллапс всем компьютерам .
Во вторых ну даже если не хватит ну и чтож теперь всем повеситься? Все таки любую проблему надо решать не вымиранием.

Так что именно это - спокойно анализировать - умеют далеко не все.

Это аргумент к чему? Что то типа "ну раз не все умеют думать так давайте уже начнем того-с, массово лупицца в корму" или я неправильно понял?

Я кстати так и не понял вы за сохранение людского рода или против?

Пример на тему отмены плохого отношения к гомо, поскольку было много плохих обычаев - просто игра со словами. Вы сами противоречите себе в вашем рассуждении на тему "поставить того, кто сопротивляется, в положение глупца". Потому что, если следовать вашей мысли, то в положении глупца оказывается как раз тот, кто решился защитить что-то новое, то есть, решился выступить против тех самых узколобых фанатиков. И вы сами навязали тому. кто выступает проти ярлык - только это ярлык агрессора и вольнодумца

Здесь несколько ошибок.

1. глупец и агрессор -- не одно и тоже.
агрессор и вольнодумец не одно и тоже.

странно что вы не знаете разницу. Или же вы знаете разницу и просто решили подменить понятия?


2. тезис о манипуляции через обобщение "обычаев" и тезис о манипуляции через навязывание ярдыка -- два разных тезиса.
Один не является доказательством другого, ни первый второго ни второй первого.
Ведь я не основывал ни первый на втором, ни второй на первом .
Вторая описанная техника может быть как вторым шагом в общем ходе манипуляции так и первым, просто чаще идет вторым. Однако, повторяю -- я не основывал ни первый на втором, ни второй на первом

А вы почему то пытаетесь выставить первый тезис абсурдом рассуждая о втором.

Приведу аналогию понаглядннее.
Допустим я выдвигаю утверждения:

я: первое что я получил -- теплое молоко .
второе что я получил это мягкую подушку .

вы: это молоко не теплое , потому что подушка не мягкая.
и дальше идете рассуждат про подушку.

так что пока насчет первого тезиса ваши утверждения не обоснованны -- обосновывайте.

3. навязывать негативный ярлык и выдать оценку -- не одно и тоже.

вот здесь разница действетельно очень тонка -- и часто получается "если наши -- то благродные разведчики если вражеские -- то подлые шпионы".

однако тут есть признак -- навязывание ярлыка четко завязано на двоичной логике. То есть для навязывания используют именно этот аспект психики.

Я же наоборот четко указал этот принцип.

зы кстати большая часть трепетных почитателей мужеложества и инцеста с ресурса не способна оспорить мои аргументы как то иначе, нежели обиженно ставя минусики, придираясь к опечаткам. Экие кисы)). и ещо канечно, обвиняют в "фашизме" (ну понятно раз не нравится -- значит точно фашист, скинхенд, а еще и кровая гебня в придачу), хехе.
Телевизор, я смотрю, правит миром, .

Сообщение отредактировал Bassanio - 1-09-2007, 7:27

Уф! Все-таки выскажу свое мнение, хотя оно и не такое большое, как у многих, но не ругайте сильно. Тема-стара также, как и сами запреты о которых эта тема.
Bassanio
Рабство это слишком жестоко, сам представь себя на месте раба. Ну и как? Печет солнышко тростниковых плантаций Египта? Ну зато приятный загар получишь!)
А насчет гомосексуализма - я к нему равнодушен, но считаю, что это не слишком нормально, и не надо показывать всем свою ненормальность, хотя это личное дело каждого человека. Но если ко мне привяжется мужик, то мое терпение и равнодушие исчезнет очень быстро, и мужика придется вытаскивать из канавы.
Насчет девственности до свадьбы, нууу... это очень тонкий вопрос, т.к. появились клиники которые... ну вы поняли! Так что теперь это вопрос больше душевный чем физический, на многое также влияет воспитание, которое дали родители и то в какой компании обитает юная особа. Но если ты любишь ее и она тебя чистой, светлой любовью, то это уже не важно.
Как говорил Профессор Дамблдор (хе-хе!!!) "Любовь великая сила! Но Темный Лорд этого не понимает...." (немного не точная фраза), за темного лорда здесь можно поставить все эти догмы и запреты.
Но есть один запрет который я соблюдаю и буду соблюдать всегда, это про отношение брата и сестры. Я считаю отношения брата с сестрой, которые переходят рамки гм... семейных связей (скажем так) Аморальными, как то все это мерзко и противно... Но все же это личное дело каждого, и его морали и воспитания.
Вроде все! Пока еще на 3 месяца! (надеюсь это шутка!)

мысль "а не уничтожить ли род человеческий, чтоб он вымер не плодясь" редко приходит мне в голову.

Разумеется. Потому что я говорю не об уничтожении, а о контроле. Странно, что вы не понимаете разницы.

Насчет "еды не хватит" -- во первых честно говоря мое мнение -- это такая же псведоугроза как "проблема 2000", которая обещала сделать коллапс всем компьютерам .
Во вторых ну даже если не хватит ну и чтож теперь всем повеситься? Все таки любую проблему надо решать не вымиранием.

И опять же, речь идет не о вымирании, а лишь о контроле чилсленности.

Приведу аналогию понаглядннее.

Аналогии говорят лишь о личности того. кто их приводит.

тезис о манипуляции через обобщение "обычаев" и тезис о манипуляции через навязывание ярдыка -- два разных тезиса.
Один не является доказательством другого, ни первый второго ни второй первого.
Ведь я не основывал ни первый на втором, ни второй на первом .
Вторая описанная техника может быть как вторым шагом в общем ходе манипуляции так и первым, просто чаще идет вторым. Однако, повторяю -- я не основывал ни первый на втором, ни второй на первом

Разумеется, не основывали. Что вы! Я такого и не утверждала! Просто связали одно с другим.

навязывать негативный ярлык и выдать оценку -- не одно и тоже

Разумеется! Вы абсолютно правы! Навязывание негативного ярлыка - лишь способ заставить общество дать негативную оценку тому. кому вы этот ярлык навязали!

зы кстати большая часть трепетных почитателей мужеложества и инцеста с ресурса не способна оспорить мои аргументы как то иначе, нежели обиженно ставя минусики, придираясь к опечаткам. Экие кисы)). и ещо канечно, обвиняют в "фашизме" (ну понятно раз не нравится -- значит точно фашист, скинхенд, а еще и кровая гебня в придачу), хехе.
Телевизор, я смотрю, правит миром, .

Кстати. Я способна оспорить ваши аргументы, как вы в этом уже убедились. Ставить минусики не буду - не уверена, что вообще имею на это право. Разумеется. вы не фашист. Как можно?! Уж фашисты точно не опустятся до такого - "если не нравится, значит, точно фашист". Эти-то доказать могут, да так, что и не возразишь сразу.
Телевизор, конечно, правит миром. Но вот ведь какая штука - как раз он и орет в последнее время, что нужно повышать рождаемость.

Так что будьте поосторожнее с аргументами.

Насчет девственности до свадьбы, нууу... это очень тонкий вопрос, т.к. появились клиники которые... ну вы поняли! Так что теперь это вопрос больше душевный чем физический, на многое также влияет воспитание, которое дали родители и то в какой компании обитает юная особа. Но если ты любишь ее и она тебя чистой, светлой любовью, то это уже не важно.

Вот именно! А потому не следует разменяваться на "имидж" и прочее "модно". Если действительно любишь - можно позволить многое. Только не надо путать любовь со вспышкой - пардон! - желания. Это огромная разница.

А разницу можно заметить хотя бы потому, что гормональное напряжение уходит после холодного душа или физической нагрузки. Так что... Ну, тут, я надеюсь, все ясно...

Разумеется. Потому что я говорю не об уничтожении, а о контроле. Странно, что вы не понимаете разницы

а я не заметил в фразе

А вам никогда не приходило в голову, что такого рода отношения, как раз не ведущие к появлению потомства - и есть в нашем случае спасение нашего зарвавшегося вида, который расплодился по всей земле, и которому скоро не хватит еды?

ничего о контроле.
и скажите вы что в серьоз считаете что проблему с ресурсами земли можно решит контролируя рождаемость через гомосексуализм?
Это как -- рассчичать кому можно рожать кому нет - тем кому выйдет что нельзя тех принудительно опускать?
Или как еще вы себепредствляете этот контроль?

Аналогии говорят лишь о личности того. кто их приводит.

(удивленно) Чего? В смысле -- привести аналогию для иллюстрации мысли это плохо?

Я способна оспорить ваши аргументы, как вы в этом уже убедились

Где вы оспорили хоть один? По поводу единственного тезиса который вы пытались оспорить (хотя даже не столько пытались оспорить, сколько обвинить меня в том что я действую также как оппоненты) я ответил в предудущем посте. на контрдоводы от вас -- молчанье.

Уж фашисты точно не опустятся до такого - "если не нравится, значит, точно фашист". Эти-то доказать могут, да так, что и не возразишь сразу

Это что такое завуалированное обвиненение в фашизме? Вы уж извините, но в вашем расплывчатом контексте, я принял это за выпад в мою сторону . Я уже понял что обвинение в фашизме тут ответ на все вопросы, стандартный довод на случай когда аргументов нет. Не забудьте упомянуть что мои слова плохие потому что я забил политковскую скинхедскими ботинками и взорвал поезд выстрелом из ружа скинхета, ага.

Телевизор, конечно, правит миром. Но вот ведь какая штука - как раз он и орет в последнее время, что нужно повышать рождаемость.

проблема в том что любители "особеннностей" они смотрют и про "верьте везде фашисты" и про "повышайте рождаемость" но если второе они сделать не способны, то первое запросто.


Я так понимаю кроме обвинений в приведении аналогий (sic!), в фашизме на основании того что умею доказывать (sic!2), попытки обвинить меня в неточности ваших формулировок вам сказать по сути нечего?


зы . Забавно ни один обвиняющий в фашизме не попытался доказать это хоть как т кроме "умеешь доказывать".

Уважаемые все. Полемические приёмы, логические переходы и такие социологические вопросы, как потенциальная нехватка ресурсов, пожалуйства, обсуждайте в другой теме. Или через Личные Сообщения. Но не здесь. А личные вопросы - все в ЛС.
Цензор ores.

Сообщение отредактировал ores - 2-09-2007, 5:30

Bassanio
Если я еще раз увижу переход на личности и хамство по отношению к другим участникам обсуждения вам будет официальное замечание.

модератор.

*улыбаясь*

Scorpion(Archon)
Эвтаназия рулит! ))) *смеясь* Но ты же понимаешь, что мы не будем об этом спорить..)

Bassanio
"лично я не страдаю гомофобией" - халва, халва, халва, халва, халва.....
"- Я в этом мире ненавижу две вещи...расизм...и негров"

***************//////////////////**************

Вах! шестая страница! Это перерастает в тему "любовь".
*******/////////********************
Тезисно

1) эвтаназия - "убийство из жалости. из гуманных соображений. по просьбе". Обязано быть. Ведь не каждый может технически покончить жизнь самоубийством.
2) инцест - имеет право на жизнь. Если без последствий для участников и окружающих, то "личное дело каждого"="не ваше дело"
3) гомо(лесбо) - имеет право на жизнь.

" - ! Терпимость, мать вашу!!! Вы не должны это одобрять!!! Вы должны терпимо относится к чужому выбору!!! Но не кивать как китайский болваны!!!!"
Вольная цитата из Южного Парка.
4) рабство - не имеет право на жизнь, поскольку в отличие от всех вышеперечисленных пунктов, идет не от взаимного согласия участников.
5)
/forum/index.php?showto...ndpost&p=340708
/forum/index.php?showto...ndpost&p=340887
/forum/index.php?showto...ndpost&p=341185

Аналогии понятны?)))

1) эвтаназия - "убийство из жалости. из гуманных соображений. по просьбе". Обязано быть. Ведь не каждый может технически покончить жизнь самоубийством.

согласен. у наших врачей маленькие зарплаты, им, врачам, надо дать возможность убивать тяжело больных людей и торговать их органами. Ведь все равно пациент помрет , рано или поздно, а так хоть поможет семье врача и более богатому пациенту.

2) инцест - имеет право на жизнь. Если без последствий для участников и окружающих, то "личное дело каждого"="не ваше дело"

я так понимаю дети с врожденными уродствами (те что получаются в результат кровосмешения) как плохие последствия не учитываются. Ну да это ж правильно, плодить уродов -- личное дело каждого.

лично я не страдаю гомофобией

когда дочитаете тот пост дальше, увидите почему оно так и чем одно отлично от другого. осторожно -- много незнакомых слов.

) гомо(лесбо) - имеет право на жизнь

Переход на личности. Администратор Т_О.

Сообщение отредактировал Темный_Омут - 7-09-2007, 21:05

)))))))

Bassanio
Приятно, что ты наконец-то осознал)))) Приятно, что ты за эвтаназию, хотя твои предпосылки, мне кажутся спорными, но важен факт твоего принятия истины) Про инцест сложно что-то добавить) Поскольку ребенок - и есть последствие "плохого" инцеста. Но слава богу...в мире много способов любить и быть любимыми без последствий) Слава богу, что мне не стали объяснять почему оно так) "умному достаточно" ) Очень радостно слышать, что ты полностью разделяешь мою точку зрения)))

/////////**********/////////

В целом, приятно, что подавляющее большинство участников обсуждения пришли к консенсусу.

Скандальная тема - вот и скандальные посты. А степень взаимонепонимания веселит... (как обычно, ограничиваясь лишь способностью к прямому виденью =)).
Давайте все же считать извращения и пороки - извращениями и пороками. Христианский перечень тут во многом совпадает с другими, так что, думаю, отношение к отклонениям - это не вопрос веры, а и впрямь вопрос здоровья общества. Кстати, гнев - тоже порок.
И слишком рьяное стремление "очистить" похоже на свою противоположность.

Моё почтение.

согласен. у наших врачей маленькие зарплаты, им, врачам, надо дать возможность убивать тяжело больных людей и торговать их органами. Ведь все равно пациент помрет , рано или поздно, а так хоть поможет семье врача и более богатому пациенту.

Подозреваю, что вы просто не в курсе - продать органы врачу - крайне проблематично. У нас, увы, очень немного клиник, где есть такие условия, чтоб эти органы сохранить. Так что всех врачей - не накормишь. Да и органы надо сказать, так себе - печень - алкоголем попорчена, лёгкие - никотином, почки - таблетками разными, желудок - фастфудом - так что с этой графой заработка проблема.

я так понимаю дети с врожденными уродствами (те что получаются в результат кровосмешения) как плохие последствия не учитываются. Ну да это ж правильно, плодить уродов -- личное дело каждого.

Ой, вот тут вы так правы. У нас ведь как, и без инцестов детей по пьяни зачинается безумно много. И те что потом под кюретки в абортарии не попадают, тоже развиваются не в самых лучших условиях - и экология так себе, и мамочки не всегда здоровый образ ведут, а уж парни (если, конечно, беременность не отпугнёт) так ещё и добавляют, теми же сигаретами, например.
Сколько там даунов от инцестных семей, ай-ай-ай. А от перепихона на один раз от недосозревших недородителей? Что и говориьть инцест явно првалирует. Ой, как вы правы.
И ведь презервативы - это харам, чтоб и себя и окружающих обезопасить. А про то, что те кто инцестом занимаются - трижды перепроверятся, перепредохранятся, поскольку именно что даунов наплодить боятся - про это мы говорить не будем, зачем притчу о дебилизме ближних разрушать, верно.

И заметьте общество в котрором людей родившихся с олигофренией и без рук отправляют на костер как дьявольское отродье -- это дикое общество.
А общество в котором людей призывают отрубать себе руки и делать лоботомию аргументируя это тем что некоторые такими рождаюся и даже живут кое как -- это глубоко больное общество.

И из двух зол -- первое явно меньшее.

Сомнительный постулат.
В описанном вами диком обществе существую те, никакой гарантии выживаемости нет, поелику:
а) Исторические примеры показывают, что жгли на кострах не только и не столько слабоумных (эти умирали сами, в силу неразвитой медицины). но женщин и мужчин на пике репродуктивного возраста.
б) Исторический же опыт показывает, что возглавляет дикое общество представитель или представители тех самых кругов, с которыми и борются руками этого самого общества. Нет страшнее антисемитов - чем евреи. Нет страшнее гомофобов, чем латентные гомосексуалисты.
в) Дикое общество - ничем не застраховано от волеизъявления и политики (любой - социальной, демографической, экономической), проводимой его вождями. У него, в силу дикости, просто нет регулирующих рычагов - это тоталитаризм в чистом виде.
г) Дикое общество осуществляет нормирование частной жизни и регуляцию репродукционных потоков в одностороннем порядке - то есть, согласно резолюции властей.
Больше вам скажу. Дикое общество гораздо больше чем больное порождает социальное расслоение и "барачную психологию", а именно это приводит как раз к тому, что рост гомосексуализма и инцеста вырастает.

Чем больное общество лучше - как правило это общество резко перегнувшее палку пресловутых демократических свобод, но! В этом обществе (с реальной или иллюзорной, но демократией) у каждого появляется шанс выбора. Выбирает он имбецильную позицию незащищённого секса, расплождения мутантов - его право. Выбирает он секс с партнёром (не важно каким, но по добровольному согласию, обезопасив предварительно себя и партнёра) - его право. Остаётся он гетеросексуалом с чёткой половой позицией - да пожалуйста. Будет он фанатичным борцом за смерть всех извращенцев - и это тоже возможно.
Разница как раз в том, что больное общество ПОЗВОЛЯЕТ - мультиполярность взглядов, а дикое нет. И оценить, правильным ли путём идёт дикое общество, - увы, нельзя. Для этого надо сначала перестать быть его частью, а это возможно лишь:
а) Став частью другого общесва (альтернатива как раз больное)
б) Став мёртвым (и тем самым резко снизив шансы анализа)
в) Стать борцом с системой (и почти всегда заключённым или изолированным).

Участникам обсуждения рекомендуется придерживаться заданной темы.
Напоминаю, что на форуме существует правило, согласно которому запрещен

2.6. Активный ответ (участие) других участников форума в любой из провокаций.

.
Все дальнейшие межличностные разборки и ответ на провокацию будут караться замечанием.

Пользователь Bassanio получает замечание за оффтоп и флуд и переводится в режим премодерации на 30 дней.

Момус Вывод - придется смиряться. Максималистично, однако.
Здравый смысл подсказывает зарыть голову в песок... ну, что тут можно сказать?
Эх, ребят, думается мне, все, на чем построились эти страницы - детские сопли и не более. Ну, если только с небольшой примесью логики. Но логика не главное, блин.

Давайте зреть в корень, а?

А в корне - полная антиутопия. Тут, надеюсь, спорить никто не будет. После развала Советов в страну поперла всякая чушь, но не потому, что мы плохие... а потому, что мы сильные, а сильных нужно убивать изнутри. Логично? Надеюсь, да.

И все эти гомосексуалисты, то, что сделали из эмо, тяжелая музыка и остальная дрянь - не наших рук дело. Относительно музыки, русским удалось немного подстроить ее под себя... Яркий пример - "Алиса". Яркий пример... впрочем, не о музыке мы сейчас.
Относительно гомосексУалистов и эмо, нам осталось только принять, ибо после развала Советов все это было в диковинку и принималось на ура.

Что сейчас? То, что видите. Религиозные фанатики (стать таким теперь думающему человеку легче простого, это лучше, чем принципиальный цинизм, врастающий в сердце) с одной стороны и защитники госмосексУалистов с другой. Извините уж за такую откровенность, товарищи защитники, не со зла.

Итого... все гении и философы у разбитого корыта. Но, черт, не опускать же руки теперь.

Сообщение отредактировал Митридат - 11-09-2007, 17:50

Каждый получает то, что заслужил.

Вы,уважаемый Митридат, ощущаете мерзкое и злобное дыхание этих разлагающих нас и всех остальных, людей?

Вам приходиться каждое утро брать с собой на работу школу\университет парочку гранат, карманный пулемет и пистолеты, что бы отбиться от армии воинственно настроенных гомосексуалистов и эмо?

С каких пор, принято считать что ДУМАЮЩИЕ люди, уходят во всяческие секты? И вы уж извините, но лучше я стану циником, нежели подпитывать какую-нибудь Дэви Марию денюжками.

И еще. Не рассчесывайте под одну гребенку, уважаемый.
Посередине, еще остались люди, которые просто живут. Радуются, печалятся и не заморачиваются дурацкими вопросами. Их (вопросы) мы предоставим лучше всяким философам.

А что касательно гениев...Истинный гений, никогда не останется у разбитого корыта. На то он и гений. А что до "непризнанных", ох давайте не будем?

Моё почтение

Момус Вывод - придется смиряться. Максималистично, однако.

На основании чего сделан подобный вывод. я не совсем понимаю. но видимо уважаемый оппонент зрит в корень глубже, чем я.
Пассаж о сильных и мтодах воздействия на них, опустим, ибо не в темую

Относительно гомосексУалистов и эмо, нам осталось только принять, ибо после развала Советов все это было в диковинку и принималось на ура.

Что значит осталось принять? Никто не насаждал гомосексуалистскую культуру силой, путём эдакой голубой конкисты.
Выбор полового партнёра - это личное дело каждого человека. Главное, чтоб это не вступало в конфликт с личной свободой этого партнёра. Но это уже правово-юридические аспекты и сексуальная ориентация здесь не важна.
Собственно людей раздражают не гомосексуалисты. Раздражают их те люди, которые строят на этом свою общественную жизнь и карьеру.

Что сейчас? То, что видите. Религиозные фанатики (стать таким теперь думающему человеку легче простого, это лучше, чем принципиальный цинизм, врастающий в сердце) с одной стороны и защитники госмосексУалистов с другой.

Столь однобокий подход к делу, забавен. На самом деле всё гораздо сложнее. Думающий человек НИКОГДА не станет фанатиком. Фанатизм построен на вере, которая как известно не требует доказательств.
Про цинизм врастающий в сердце... пафосно конечно, однако не стоит путать здравый смысл и цинизм. Да и в самом цинизме ничего, столь пагубного нет, если он является лишь частью ментальных конструкций.
Люди защищают не столько гомосексуализм - это надо понимать очень чётко - они защищают ПРАВО выделяться из сообщества себе подобных.
И вопросы нравственности и морали, должны оставаться за порогом сексуальных отношений. Ограничителями их, и это моё глубочайшее убеждение, должны выступать доверие и удовольствие партнёров, а с другой стороны - уголовный кодекс.
Всё что не противоречит , не выходит за эти границы - допустимо - ибо это сознательный выбор каждого человека от онаниста ублажающего лишь себя, до свинг-группы не знающей ограничений в количестве.
А что до глубоко больного общества. то есть куда как более страшные пороки, которые не скрываются, но и не вызывают священного ужаса. Например отсутсвие взаимоуважения. Примеров масса.
С уважением

Хмм...Честно сказать, хочется выразится словами любимой Раневской:
"Гомосексуализм, лесбиянство-это строго говоря, не извращения. Извращений, собственно, только два: хоккей на траве, и балет на льду."
и
(на порицательные высказывания коллег-актеров о актере Н подозреваемом в гомосексуализме)
"О Боже, что за несчастная страна, где человек даже своей собственной пятой точкой (пришлось вырезать, ибо боюсь модераторов) распорядится не может!"

Думайте, товарищи. Думайте. А мне не надо, я уже свое надумал. Такие уж мы-туповатые подростки-максималисты.

Момус, друже, прости меня! Не удержался. Не могу, просто не могу...

Теперь, когда грязи в теме несколько поубавилось - уже как-то даже и самому хочется что-то написать. Но ты, друже Момус, и вы - дорогие наши цензоры - уж поверьте. Если и скосячу что сейчас - то только от пожизненно переполняющих мявов эмоций - а вовсе не с коварного умысла устроить очередную провокацию.

Мявы просто рассказать хотят (тем, кому хочется услышать) о встрече с одной парой. очень любящей парой. очень искренней парой. Достаточно взрослой парой. Парой настолько преданной друг другу - что он порежется, а у неё идёт кровь. Без шуток. Парой настолько невозможной по отдельности, что когда <имя вырезано, ибо нефиг> и <имя опять же вырезано> родители заявили "Доча, мы тебя выдаём завтра замуж и ты кончаешь маяться дурью" - обе... Вернее - оба, ибо один из них психологически именно что мальчик - просто в один день собрались и ушли. Просто вышли на дорогу в старых кедах и с паспортом в кармане - чтобы не брать с собой ничего из прошлого.

И как тут можно сказать (вопрос риторический и в ответе не нуждается) - что за такую преданность нужно убивать как "нечистых"?..

Немножко оффтопом ибо свое мнение о самой теме я уже где-то высказал и к гомосексуализму это отношения имеет мало ) Но поскольку тема животрепещущая и для многих болезненная... В общем, все ниже - самое настоящее мнение о столь волнительных для отдельных мм... арийцев вопросах =)

*Я не считаю гомосексуализм нормой и, упаси Хигфе, не считаю оный примером для подражания. Более того, довольно плохо понимаю тусовочных геев и прочих эмо-деток, хотя честно стараюсь.

*Я не считаю гомосексуализм, особенно массовый, благоприятным для общества явлением. Другое дело что симптом-то тут вообще ни при чем, а называть причинами гомосексуализма существование других гомосексуалистов - как-то немножко бредово =) Что бы там ни было, перенаселенность ли отдельных уголков земли, грязный генофонд или просто естественный процент различий, это ни разу не вопрос досужего трепа пары спорщиков и тем более не повод орать и устраивать гонения.

*Я не считаю гомосексуализм опасным извращением. Извращение - это педофилия, ибо оная предусматривает контакт с лицами, которые подобной потребности еще не испытывают =) Зоофилия, ибо издеваться над зверями гадко ) Эксгибиционизм, ибо предусматривает испуганную случайную прохожую а вовсе не подружку по играм. Гомосексуализм, бдсм, свингерство и прочий фетишизм, пока происходят по взаимному согласию сторон и не задевают левых людей, кажутся мне чужим личным делом, моей оценки не требущим =))

*Сексуальные домогательства кажутся лично мне одинаково гадкими как от лиц моего, так и от лиц противоположного пола. И я с трудом понимаю специфику отличия "не желаю быть с ним ибо оно уродливо/старое/не моется/тупое" и "не желаю быть с ним потому что оно моего пола" (род местоимений взят из соображений безличности )). То, что я не имею ничего против пожилых людей в целом не значит, что я буду встречаться с семидесятилетним

*И последнее: симптомом больного общества мне кажутся именно гонения на "не таких как все" любого типа: геев, язычников, рыжих или евреев. Понятия не имею, дело ли здесь в большей агрессивности или невозможности спустить ее естественными методами, а, возможно, в чем-то совсем ином, но парии находятся. И если гонение на голубых ничего не изменит, вполне могут начаться гонения на странных хемулей в мужских шляпах, а это уже моя родная шкура ) Так что я за свободу шляп, вероисповедания и всего, что дает свой предел свободы и кулаку и носу =)

Еще раз повторяю: проверенных фактов и выверенных истин тут нет. Махровое имхо =) Всем удачи и как вы меня достали =))))))))
Вот )

Мама, мы все тяжело больны...
(с) великий поэт всех времен и народов, чье имя будет светить еще долго, наравне с классиками.


Эх, ребята... или девчата... скорее, все вместе) Вы сами напросились, честное слово угнетаемого подростка. *прижимает ладонь к сердцу и опускает голову в знак примирения, чтобы не видели оскал... уже звериный?)*.
Вот только эмоций на этот раз не дождетесь, господа. Знаю я ваши методики подчинения к матрице... =))
Позволите некоторый разбор?

MjavTheGray, благодарю за пример из жизни. Честно. Но видите ли... жестокая это штука, жизнь. Мне повезло родиться в нормальной семье, где уважают мнение ребенка. Учат, но в то же время и уважают. Это сложно, для родителей. Очень сложно.
Но это позволяет избежать таких трагедий.

Год назад две девчонки из моего класса сбежали к "друзьями" в Нижнем Новгороде. Одна из них, впрочем, была вполне здоровой, морально и физически. Вторая - не особо, семья плохая, пьющая. Тем не менее, сбежали подружки вместе.
Их не было 2 месяца. Затем поползли слухи, появилась официальная информация из милиции.
"Друзья" передали их другим "друзьям". Те - использовали как рабынь. Это - официальная информация, слухи не в счет. Но как любая информация, она имела способность разлететься, породив множество сплетен по школе. Даже если я преувеличиваю... хотя я не преувеличиваю, ТОГДА все было ясно, как белый день...
Но суть не в этом. А в том, что после происшедшего обе стали тихими и смирными, вся пафосность, бывшая при них когда-то, исчезла... и что самое главное - здоровыми были морально. Если психические расстройства были, то глубоко. Очень глубоко. Верите, нет? Так что - все возможно.

И как тут можно сказать (вопрос риторический и в ответе не нуждается) - что за такую преданность нужно убивать как "нечистых"?..

Не стоит, дорогой мяв, принимать все так близко к сердцу. Где вы видите истребления? В католическом, диком средневековье, во времена инквизиции и крестовых походов? Это конечно христианство, но христианство дикое. За что вы так злы по отношению к церкви? Растолкуйте, пожалуйста, глупому подростку. Раз уж, как я понял, собрались меня мудрости обучать

Genazi, дорогой мой ровесник, я вас люблю По-христиански даже.
Не нужно столько амбиций... это лишнее. И страну оскорблять не нужно, вы не знаете, с какой страной имеете дело. Учите историю. Очень-очень хорошо. Читайте Достоевского. Слушайте Цоя, Алису и ДДТ. Слушайте... нет, проповеди священные не слушайте.
И будет вам счастье, обещаю.

Момус вам признателен я за логичные, хотя порой и оскорбительные, высказывания. Как-нибудь на досуге, если позволите, разберем. За чайком или пивком (кому что).

Сообщение отредактировал Митридат - 13-09-2007, 17:16

Ох, и любитель вы передёргивать, господин Митридат. Но сервые мявы при всём их косноязыции и неумении вести полемики на этот раз все же ответят:

Сравнивать тёплое с мягким а гусей с истребителями - приём древний. Только вот девочки подростки - школьницы, у которых подростковый бунт никак не утихнет, это одно. А две молодых, но взрослых женщины (девушки) по 21 году каждой - вовсе другое.

Отважный школьный побег абы куда к абы кому (А давай сбежим вместе за компанию к Петьке и Витьке) - это очень даже "одно". А принятое решение не бросать любимого человека - это вовсе даже другое.

Побег от "скучных уроков" и "тупых предков" - это одно. А попытка сберечь себя от преступления перед самой собой (то есть согласиться выйти замуж за первого встречного поперечного, выбранного родителями) - суть опять же - совсем совсем другое.

Тема то у нас, господин Митридат - об любови, не об проблемах подростков или проблемах уничтожения (или разведения повсеместно) гомосексуализма.

Кстати, пара, о которой рассказал старый толстый глупый мяв - процветает. Их и дух простыл в нашем городе, и живут они там, где никто их не найдёт. И - счастливы. Потому что любят.


Так что мы - об любви. Об ней, родимой.
И если есть двое человек, которым радостно проснуться утром вместе, которым действительно хочется нежко коснуться щеки любимого человека, которые будут защищать друг друга до последней капли крови - кому какое собачье дело до того, кто из них кто - мальчик или девочка.

Любовь - это богиня.

И преступление перед ней только одно - убить любовь.
Выйти ли замуж по расчёту, спать ли со всем что движется на двух ногах - неважно. Вот тут тоже неважно - кто мальчик а кто девочка. Важно - верен ли ты себе и тому кого любишь.


P.S.
А насчёт фанатизма или не фанатизма... Друже Момус, пойдём как от греха подальше в тему религии. Благо она кажется на ЦП есть.

Я только мявкну чуть - чуть. Самую капельку. Такой крошечный оффтопичек.

Фанатики - это не слепая вера. Вера - это нечто такое, что слепым не бывает. Вера в любовь. Вера в добро. Вера в то то есть Всевышний. Вера - она ничего не требует. Она у тебя есть, и тебе от этого хорошо. Вера - она как сама Любовь. Даёт силы.

А у фанатика нет веры. У фанатика есть чёткие правила, за которые ему запрещено выходить - ибо там видны огрехи и заплаты сто раз заштопанной и тянутой перетянутой религии. Любви у фанатика нет, есть только страх, что ему докажут, что его религия (обрати внимание, друже Момус - не говорю "вера") - ноль. Пшик. Слова без веры. Слова без любви. Слова без силы а только со страхом. Фанатик и агрессивен потому, что любая критика в сторону религии (а любая религия нелогична и притянута за уши) показывает её нелогичность. И сам он осознаёт это, и поскольку любви то и нету - нечем ему защититься кроме сжигания еретиков на кострах, забивания негров толпами до смерти, и всякими прочими прелестями жизни.

Ну - если что - продолжим в "религии".

Всем спокойной ночи.

Господин Митридат, не кашляйте.

любовь это хорошо,но зачем идти против природы.
зачем всем показывать что вот мы двое молодых людей и мы так любим друг-друга?
у нас в стране и так с рождаемостью не очень хорошо,а тут так активно растет число меньшинств (это хорошо? пусть даже они любят друг-друга) скорее это отклонение от норм.
Брали бы они детей на воспитание из детских домов (хотя велик шанс что из них выйдут новые еденицы меньшинств).
любовь это хорошо,но нужно думать и о дальнейших поколениях,что их ждет? думаю ничего хорошего,новые войны,наркотики (хотя тут я загнался,не спорю).
эгоистичная любовь это не самое лушее.

боюсь эти отклонения пошли у людей от такой жизни,уже ничего не изменить,и этот разговор лучше не сделает никому,но все же задумайтесь о будущем...

(да,может быть я загнался сейчас)

Мявчику респект! Подо всем бозоговорочно подписуюсь!!!
Господину Митридату надоть взрослеть и разделять зёрна от плевел.
Мне всегда было грустно когда в угоду кому- то или чему- то люди поступаются любовью. Да всё что угодно можно пережить, отдать, сделать, наступить на"горло собственной песне" в профессии, в материальных каких то вещах, родственных связях, но только други мои не в любви! иначе ежеминутно будешь чувствовать себя изнасилованным...в прямом и переносном смыслах...
Не свободной любовь не может жить, а вот быть свободным в любви нельзя быть.
Как только ты кого нибудь любишь, то всё...ты от него зависишь и рад этому безмерно и печалишься этим безумно, но так уж всё устроено...не плохо и не хорошо, просто оно так..

так то оно так,но я бы и о будущем подумал. И говорить то что они мол никому ничем не обязаны будет совершенно не к месту,так же как что мол меньшинств не так и много и страна от этого не пострадает...

да,любовь это нечто высокое и не контролируемое,но когда парень любит парня или девушка девушку (здоровые молодые люди) это прескорбно и не естественно...
да и довольно трудно представить эту их любовь в пожилом возрасте,и если они к 60 годам одумаются то будет слишком поздно.
любовь не бывает вечной,как бы нам того не хотелось,а психические отклонения бывают.

*Театрально вставая в центре площади, беря гитару на перевес. Чуть-чуть меняю слова песни под ситуацию*
"- Десять процентов человеческой рассы!!! Флудерассы!!!!"

*Кланяюсь. Круто.*
"- Пользуясь случаем, я хочу передать привет маме и папе, своей сестренке и соба...."

Хм...толпа. Что-то горячо обсуждает. Флудит. Откровенно и злобно. Почти как в теме "Любовь". Мда...сколько же бреда... *читаю свои посты* море бреда.

Игнорируя DarkBlef, прохожу дальше. Нет смысла говорить о физике с тренером по футболу.

Может вернемся ближе к теме?

"Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?"

К чему мы пришли?

а) Общество создает нормы и меняет их. Это неосознанное. Следовательно мы не можем изменить или пересмотреть.
б) Сколько людей - столько и мнений.
в) Доказать кому-то свою точку зрения - нереально.
г) Флудить-набивать посты- софиствовать любят очень многие.

д))) А Мяф обещал не постить на ТП..а Мяф обманщик...)))) Плохая Мяфятина!!! За это...рррр...) Будешь наказан))))

*а вот не буду в спор ввязываться

*как-то встретились мы с моей одной подругой, которая когда-то была лучшей, она мне про своего молодого и красивого рассказывает, как у них все хорошо и замечательно, только…мнется время от времени. А потом выдает: Его зовут Ира.
Это я к мявской истории. )
Ну и что?
ИМХО, есть действительно случайное соединение по принципу «на безрыбье и рак-щука», а есть, как вчера выяснили, соединение ян-начал. Или инь, кому что. И, как мне однажды сказали, «гейша никогда не поймет самурая, так, как его поймет другой самурай»(с). Почему такая волна популярности всяческих меньшинств?
*а можно мя пример приведу из глупого мульта?* стыдно, но мя одним глазком его смотре только, честно!
Была там такая девочка, звали Лиза Симпсон, и любила она ходить наперекор общественным нормам. Вот как с утра вставала, так и шла, шла, до самого вечера. У них в школе однажды организовали футбольный клуб, и она туда тут же заявилась, мол, свободу девчонкам, да здравствует эмансипация, я тоже играть в футбол хочу. А ей – на здоровье, проходи, вот раздевалка, мы уже трех девчонок приняли. По-вашему, пошла она?
Не кричали в Греции о том, что геи – это плохо, и они не возмущались, и никто про них не слышал на каждом углу. Оставьте их в покое сейчас – глядишь, и парады пропадут, что в Лондоне, что у нас. Ибо «когда ты шел на красный свет,
ты был герой, сомнений нет,
но если все открыть пути, куда идти? зачем идти?» (с) Машина Времени.
Некуда идти, если нет сопротивления. ИМХО.

Вот инцест мя резко против, но молчит и не высовывается, потому что, как было неоднократно сказано, это личное дело каждого.
Момус, мое искреннее почтение, полностью согласен.
Все, валенки на гвоздике за дверью. Спасибо.

Тоже, пожалуй, последний пост. Пора сматывать удочки (с))

а) Общество создает нормы и меняет их. Это неосознанное. Следовательно мы не можем изменить или пересмотреть.

Как видно, это единственный вывод из всех страниц темы, с вашей точки зрения. Мой вывод - в стране идет внутренняя война. Если мы "не можем", значит мы не хотим. Всем, по большому счету, наплевать. Врага никто не видит, все сыты макдональдсами.
Мой вывод - чтобы упало сухое дерево, его можно и не рубить. Стоит запустить червячков... как их там... которые дерево грызут изнутри. Поманить денюжкой, и вот уже по всему миру проходят гей-парады... а если что, другие люди, что со спины, сразу кричат о нарушении прав и свобод человека. Знаете, эти права и свободы - хорошая дубинка в руках умных людей.
Русские - они же глупые. Деревня. А давайте-ка придумаем такую штуку...
свобода, называется.

добав:
прямо так скажем, это не про вас, великосветских. Это про простых. Про наивных. Которых большенство, смею заверить. И с каждым годом все больше.

Сообщение отредактировал Митридат - 15-09-2007, 12:43

Митридат

Выходит что Spectre28 - это мерзкий и злобный пособник Запада. Ставленик Сатаны и распространитель заразы за большие деньги. Или невинный агнец попавший в капканы Капиталистической Машины.

Так русские глупые? или по всему миру? Как-то не складывается.

"Если у вас шизофрения, то это не значит что они вас не преследуют". Замечательная фраза.

Каким образом мой пост и пост Митридата связаны с темой?...эээ....ну...ммм....подловили...ок-ок.

Митридат доказывает, что моральные догмы - формируются целенаправленно людьми. Я соглашаюсь с ним в этом, поскольку это иногда возможно. Теоретически.
Но в рамках рассматриваемой темы, нахожу его замечания не стыкующимся с самим собой. То есть имеющим внутренние неразрешимые противоречия.

Забавным является тот факт, что Митридат считает, что нормы нельзя менять ни в коем случае (я так понимаю его слова). Он даже склонен у ужесточению оных.
Я же считаю, что это технически невозможно поменять в рамках ресурсов участников форума. Следовательно - пересмотреть невозможно.

Общее в этой позиции то, что мы обе не прогнозируем изменение догм в сторону смягчения в ближайшее время.

Стихотворный ответ на стихотворный невопрос