Стерилизация алкоголиков, выделено из воспитания )

[Heires$ >>>]

Heires$ в приюты, лечебницы и тюрьмы берут емнип только по медицинским показаниям либо решению суда. Стерилизация по визе комиссии, скажем, от социальных служб, могла бы быть неплохим решением, а денежная компенсация - стимулом эту визу получить, да, хотя без злоупотреблений бы как всегда не обошлось )

Но в данном случае речь шла о том, чтобы решать по набору внешних признаков и принципу "взял деньги - иди на стол" =) Соответственно и удивляться ээ, было чему =)))

конечно, любая столь радикальная мера влечет за собой какие-то лазейки для злоупотреблений. Тут, наверное, стоит говорить просто о выборе меньшего зла. Если на одну женщину, импульсивно отправившуюся на стерилизацию и потом пожалевшую, придется 10 алкоголичек, которые забывают детей на морозе и поят алкоголем, чтоб лучше спали, то, имхо, это того стоит... А может даже и не 1:10... ведь нерожденное дитя лучше, чем рожденное и страдающее?
Вообще, конечно, щекотливая тема. Опять же вот ведется работа по улучшению демографической ситуации, но неужели просто количество стоит качества? Что толку государству от армии искалеченных детей.(

[Кысь >>>]

То есть в принципе вопрос сводится об увеличении полномочий, численности и финансирования текущих социальных служб?) Если не трогать вопрос о злоупотреблениях (в принципе идти в соц-кризисную службу чтобы брать взятки дико как-то =)), они уже так или иначе заняты вопросом: изъятие неблагополучных детей из семьи, улучшение условий, проверки на месте... ) Стерилизация, идущая наравне с лишением прав на существующего ребенка, уже могла бы продемонстрировать какие-то результаты, наверное) И, тогда, денежная компенсация за добровольную стерилизацию на основании вердикта, вынесенного этими же социальными службами.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 8:10

[Misery >>>]

Кысь

Я читаю Ваши посты. Меня просто совершенно завораживает мысль, что взрослый, здоровый, социально-сознательный человек, и не тролль к тому же, предлагает подвергать других людей необратимой и часто небезопасной операции на основании взятых денег и визуальной картинки. Даже если этот конкретный человек их людьми не считает (тоже на основании визуальной картины?).

Нет, не читаете. Повторяю ещё раз, те, которых я описала - не люди. Нелюди. Это раз. НЕвизуальной картинки, а вполне себе такого жизненного и вынужденного общения, если Вы всё ещё не поняли, я жила бок о бок с этими нелюдьми, которых я описала. Да, я считаю, что отличу вот таких по внешнему виду, ибо навидалась досыта. Я уже привела аргумент, с помощью которого стала бы вполне очевидна социальная роль вот таких нелюдей и необходимость (или отсутствие оной) в стерилизации.

Я так посмотрю, Вам жаль этих нелюдей?

Еще больше меня завораживает сочетание этих двух фраз в одном сообщении:


Цитата
А таких, кого стерилизовать надо, знаете, за версту видать. Да запах немытого тела, застарелых фекалий и гниющих внутренних органов ой, как подскажет (даже не знаю, что хуже, все вместе эти запахи или по отдельности). Ножёнки дрожать, по морде непонятно - баба аль мужик, настолько всё пропито да прокурено.



Цитата
Я точно знаю одно: кем бы ни был мой ребёнок, магом или человеком, он никогда не будет презирать кого-то только за то, что он другой. Что одет по-другому, говорит иначе.

Рада, что Вас завораживает. Во-первых, Вы, похоже, жили где-то в элитных районах, где не бьют башкой младенцев о стену, чтобы те заткнулись и не поят водкой. Где не отдают детей в рабство в проституцию. Рада за Вас.
А, во-вторых, не зная контекста, весьма легкомысленно предполагать в этом отрывке под «другим» отребье, о котором говорю я.
И, в-третьих, лично для меня, нормальный человек не подразумевает под собой вечно пьяную скотину, которая избивает своих чад, ходит по себя, занимается воровством, проституцией. Другой - это другой. Это человек, а не нелюдь.
Засим, я считаю дальнейшее ведение дискуссии с Вами нецелесообразным и предпочитаю откланяться.

[Кысь >>>]

Оууу =)
Я туп ) Я безнадежно туп ) Я завис уже над логической связью "человек не признает алкоголиков нелюдью без человеческих прав = человек ни разу не жил бок о бок с алкоголиками". То если если лично у Вас это вызвало именно такую реакцию и такие выводы - именно такая реакция и такие выводы должны были появиться абсолютно у любого? =))))

Далее, я исправно продолжил висеть над логической связью "отличить за версту (явно не по досье а по внешнему виду) = определенно бьет ребенка об стену, отдает в рабство и проституцию". А уж когда дошло до "я жила с некоторыми конкретными людь... хорошо, нелюдями, бок о бок = я знаю как поступать с этими нелюдями вообще"... Вы правы, дальнейшая дискуссия бессмысленна =)

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 11:54

[Арьята Кари >>>]

Кысь, да, у любого, кто с такими алкашами сталкивался в реале не издалека, именно такая реакция и такие выводы и появятся. У меня вот тоже появились. Поживи вы рядом с ними, вы бы их людьми чисто физически считать не могли. Никто из поживших рядом с ними не может.

Что касается совпадения, я вот тоже не вижу противоречия в словах Misery . "Другой" это "раман" в определении Скотта Орсона Карда. Советую почитать, если не читали. А алкаш по его определению попадает под понятие "варелез" -- зверь, животное.

[Сэр Хантер >>>]

*флегматично*
Мой приемный отец был алкоголиком. Был - потому что завязал, когда серьезно заболел. Так вот, я считаю, что человек, утверждающий, что алкоголики - не люди, серьезно оскорбил моего отца. Потому что этот человек, даже будучи болезненно пристрастным к алкоголю, сделал для меня невероятно много хорошего. И это перевешивает все плохое, что было связано с выпивкой.
Так что зря, очень зря всех под одну гребенку. А то так можно договориться до того, что вот такой-то ребенок кошек мучает, значит, все дети садисты, давайте их всех изолируем от общества, чтобы кошек не мучили.

Сообщение отредактировал Сэр Хантер - 28-03-2011, 15:42

[Арьята Кари >>>]

Сэр Хантер, если смог завязать, значит был просто выпивающим, а не алкаголиком. Алкоголик это тот, кто уже физически завязать не может. Представь бомжа в наихудшем оформлении, абсолютно асоциального и бьющего обожаемых тобой детей башкой об стену потому, что запищали. И не способного иначе. Вот ЭТО -- алкоголик.

[Сэр Хантер >>>]

Врачи-наркологи с тобой не согласятся. У алкоголизма, как у любой зависимости, не одна стадия развития. И фактически любая - при наличии желания, воли и соответствующей помощи - излечима.
А то, получается, до определенного количества рюмок ты еще не алкоголик, и все с тобой в порядке, а как лишнюю выпил - все, выносите, готов.

[Арьята Кари >>>]

Сэр Хантер, неизлечимость (а алкашом я считаю именно неизлечимого) конечно не количеством рюмок определяется. Для кого-то это три рюмки, для кого-то сто. Она определяется типом поведения. ТО-есть когда есть налицо деградация личности, полное отсутствие желания это менять и следовать социальным нормам, да к тому же еще и понятие социальных норм отрубается, вот тогда все -- алкаш. И именно такие -- не люди. И именно таких предлагается стерилизовать принудительно, чтобы не плодили детей-инвалидов, которые будут потом всю жизнь мучаться, и не содержали их в условиях, в которых даже игрушку содержать стыдно. Если человек может выпить, но при этом создает ребенку хорошие условия, то накой стерилизовать? Он МОЖЕТ ребенка вырастить прилично. ТО-есть стерилизация и признание нелюдью=признанию того, что данного нелюдя надо пожизненно лишить родительских прав.

[Кысь >>>]

К вопросу о внезапных ремиссиях, да =) У мну в школе был заклятый враг из этих, битых об стену... ) То есть его дома зверски лупили родители-алкоголики, а он приходил в школу и отрывался... Ну, в основном на мне. Я тогда вполне разделял позицию "житьнемогусэтимб...биомассойэтой", и соответственно собирал неблагополучных детей магнитом =) Классу к седьмому он уже начал всерьез просаживать себе легкие и явно собирался спиться еще до совершеннолетия. А потом... А потом его отец завязал. Я не знаю, как они разобрались с аттестатом из сплошных двоек, остальной семьей, милицией и прочим, но парень этот после школы поступил и отучился куда лучше чем большинство его ровесников из вполне благополучных семей. Когда я в последний раз приезжал туда и подцеплял слухи, одноклассницы всерьез ему и его отношениям с отцом завидовали.

Сообщение отредактировал Кысь - 28-03-2011, 17:55

[Heires$ >>>]

На счет ремиссий тоже имею сказать: про приемных родителей ничего не скажу, а про родных... Даже если никого головой не бьют об стену, то ребенок, рожденный злоупотребляющей четой (или зачатый одним из таких родителей) вряд ли похвастается отличным здоровьем. Это уже критерий... Конечно, и в здоровой семье нет гарантии, и у пьяниц может космонавт родиться, но шансы не велики.

[Тео >>>]

Нет, что особенно завораживает - так это читать дискуссию про воспитание детей, основными участниками которой являются те, у кого детей нет и кто в других темах в разное время ("кто вас бесит", "дети - зачем они?") своими сообщениями дал понять, что не очень-то и жаждет... Нет, ребята, ничего личного, не обижайтесь ради бога, просто мило выходит)))

нет, я в курсе, что у некоторых высказавшихся дети-таки есть.

Коли тут уже давно глубокий оффтоп на тему "а люди ли алкоголики и что с ними делать?", я бы предложила разнести по разным темам, но это на усмотрение цензоров, все же.
В рамках завязавшегося разговора скажу, что вот моя родная тетка была запойным алкоголиком. При этом она всегда очень неплохо жила, был свой бизнес, который в наиболее тяжелые времена целиком рухал на плечи ее супруга, моего дядьки. Так вот, неплохая материальная база позволяла ей напиваться дорогими напитками до состояния полного нестояния. Она могла из запоев не выходить месяцами. Ее лечили в клиниках, что только не делали... в итоге вывел ее из кризиса центр Анонимных Алкоголиков, вот уже 7 лет тетка не пьет вообще. Ни капли. Выучилась заочно на психфаке МГУ, диплом писала как раз по проблемам алкоголизма. Сейчас координирует местный центр Анонимных Алкоголиков, дважды в неделю ездит в наркодиспансеры, ведет беседы с находящимися там на лечении товарищами. Как никто, знает, что бывших алкоголиков не бывает. И вот эту женщину вы назвали не-человеком?
Если вы видели только "синяков", валяющихся под заборами и думаете, что в благополучных с виду семьях такого явления быть не может, то глубоко-глубоко ошибаетесь.

Что касается трехлетней девочки, которая матерится, как сапожник... знаете, при таких исходных данных я вообще удивляюсь, что в три года она разговаривает)
-----

Что касается воспитания детей. У меня их двое теперь. Девочка... и еще девочка. С первых дней это уже маленькие Человеки, личности. Моя старшенькая имеет свою точку зрения и ей всегда предоставляется право выбора там, где это возможно. С объяснением последствий выбора каждого варианта. С ней довольно тяжело - очень активный, подвижный и озорной ребенок, но с ней всегда можно договориться без применения физической силы и _напрасных_ угроз. Воспитание идет по принципу объяснения правил. Есть правило, когда оно нарушается, следует заранее известное наказание. Дочь это знает. Я никогда не даю ей невыполнимых обещаний типа "сдам тебя в милицию" или "оставлю здесь" - поскольку знаю, что и не сдам, и не оставлю. Если она капризничает и заваливается на пол, я, в зависимости от ситуации, либо встаю рядом и молча жду, пока она угомонится (спасибо неравнодушным старушечкам, которые начинают корить и стращать мое чадо, представляя собою благодарных зрителей ее истерики!), либо уношу куда-то, где ее рев не будет никого раздражать - и позволяю ей там хоть обрыдаться. Дома истерики у нас заканчиваются в ее комнате - заношу, кладу на кровать и выхожу вон.
В общем и целом растет хоть и хулиганистый, но вполне адекватный человек, которому можно объяснить, что вот ЭТО мы не будем делать, потому что...

Про младшую пока мало что могу сказать, ей всего 12 дней. Но сейчас она чего-то там кряхтит, не спит, а значит, я должна идти к ней, не игнорируя ее просьбу и не дожидаясь, пока просьба станет требованием (громким ором), а то привыкнет, что добиваться всего можно только так (шутка)

[Арьята Кари >>>]

Темный_Омут, ну, как я Сэру Хантеру отвечала уже, если тетка (отец, мать, дядя, сват или брат, нужное подставить) может и пить, и нормальным членом общества оставаться. детей об стену не бить, то это ПЬЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а не алкаш. Алкаши по определению -- те самые синяки. Пьющий человек это человек. Просто больной. А вот алкаш -- уже не человек вовсе. На том, что алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино, собственно, спор и возник. как я понимаю.

[Тео >>>]

детей об стену не бить, то это ПЬЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а не алкаш

ок, давайте разбираться, когда человек пьющий, когда - запойный, а когда - алкаш. Сразу скажу, на момент недуга у тетки дочь была уже взрослой, некого было об стену башкой стучать. Если бы остальные члены ее, теткиного, семейства, были такими же "пьющими" или просто хотя бы безразлично-безучастными, да валялась бы она так же по лавкам в парках, ходила бы грязная и немытая... Постояный присмотр родственников не давал ей "скатиться" до внешних проявлений того, что вы называете "алкоголиками". Так что это вопрос не в различии самих алкоголиков, а в отношении к ним их ближнего круга.

[merlyn >>>]

Я не считаю их людьми. Совсем.

А они вас? =)

И правам человека совершенно пофиг, кого вы считаете представителем какого вида. Права человека для того отчасти и придуманы, вообще-то, чтобы мнение о "человечности" отдельного субъекта не зависело от мнения некоей Мечтательной Девы с Жёсткими Взглядами.

Во-первых, Вы, похоже, жили где-то в элитных районах, где не бьют башкой младенцев о стену

*представил себе элитный пентхаус в Пятигорске. Хмыкнул.*

Кысь, да, у любого, кто с такими алкашами сталкивался в реале не издалека, именно такая реакция и такие выводы и появятся. У меня вот тоже появились. Поживи вы рядом с ними, вы бы их людьми чисто физически считать не могли. Никто из поживших рядом с ними не может.

Все - биологи тоже? ,)
Я очень люблю, когда кто-то расписывается за всех, прямо. Вообще интересно, что вы вкладываете в слова "нельзя считать человеком"?
Кто эта нелюдь вообще? Мне действительно интересно, как вы определяете этой фразой человека.
Недостойный жить?
Плохо заучивший идеи Чучхе?
Подлежащий битию камнями на центральной площади?
Членистоногий гость из созвездия Орион?
На него не действуют права человека?

А кого вы считаете - человеком? Может формула есть какая?

И что вы скажете на то, что например по моей формуле - нелюдь уже вы? )

Темный_Омут, ну, как я Сэру Хантеру отвечала уже, если тетка (отец, мать, дядя, сват или брат, нужное подставить) может и пить, и нормальным членом общества оставаться. детей об стену не бить, то это ПЬЮЩИЙ ЧЕЛОВЕК, а не алкаш. Алкаши по определению -- те самые синяки. Пьющий человек это человек. Просто больной. А вот алкаш -- уже не человек вовсе. На том, что алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино, собственно, спор и возник. как я понимаю.

Вы как различаете? С дозиметром ходите? ,) Или "до первого удара чада головой об стену"?

Сообщение отредактировал merlyn - 29-03-2011, 0:25

[Сэр Хантер >>>]

Нет, это не алкашей и просто пьющих пытаются слить воедино. Это всех, кто вовремя не смог остановиться или кого вовремя не смогли остановить, скопом вычеркивают из списка людей. Что наводит на...
Например, на мысли о том, что выплескивать детские впечатления и обиды, будучи уже вполне взрослым человеком, на ЛЮДЕЙ, всех оптом, имеющих болезненную слабость к алкоголю, есть признак ничуть не большей силы воли и ничуть не большей разумности, чем у тех, кому в звании людей отказывают на основании этих впечатлений.
Мой приемный отец смог остановиться, потому что рядом была семья. Потому что жена не бросила и не ушла, потому что дочь родила внуков, которым не стала внушать брезгливость к деду-пьянице.
Муж моей тетки стал как раз бомжом. Потому что жена за его спиной оформила продажу дома и свалила за лучшей жизнью. Дочери на него наплевали. Внуки его не видят. А он живет теперь в маленьком брошенном домике без ничего. Мама иногда ему помогает. Он как раз конченый алкоголик. Он уже физически не способен существовать без спиртного. Но даже в этом состоянии он остается человеком. Никто не докажет мне обратного.

[Misery >>>]

Сэр Хантер

*флегматично*
Мой приемный отец был алкоголиком. Был - потому что завязал, когда серьезно заболел. Так вот, я считаю, что человек, утверждающий, что алкоголики - не люди, серьезно оскорбил моего отца. Потому что этот человек, даже будучи болезненно пристрастным к алкоголю, сделал для меня невероятно много хорошего. И это перевешивает все плохое, что было связано с выпивкой.

*Ещё более флегматично*
А у меня вот ощущение, что это Вы сейчас сгребли всех под одну гребёнку.
И решили, что оскорбили Вашего отца. Поздравляю. Это значит, в Вас вливали во младенчестве водку, КАК УЖЕ НЕОДНОКРАТНО ПОВТОРЯЛА Я, а также били башкой о стену со всей дури, учили мату и воровству, валяли в грязи. Это действительно так? Мне страшно.

Так вот, я считаю, что человек, утверждающий, что алкоголики - не люди

Где здесь смайлик, который крутит у виска? Более того, Сэр Хантер, из какого омута своей фантазии Вы выудили это недоразумение?

А то так можно договориться до того, что вот такой-то ребенок кошек мучает, значит, все дети садисты, давайте их всех изолируем от общества, чтобы кошек не мучили.

Ваше утрирование развеселило даже меня. А что Вы предлагаете? Курсы вдыхания младенцами курева и алкогольных паров на дому, а?

Например, на мысли о том, что выплескивать детские впечатления и обиды, будучи уже вполне взрослым человеком, на ЛЮДЕЙ, всех оптом, имеющих болезненную слабость к алкоголю, есть признак ничуть не большей силы воли и ничуть не большей разумности, чем у тех, кому в звании людей отказывают на основании этих впечатлений.

А кто это Вам сказал, что это детские впечатления, а?

Мой приемный отец смог остановиться, потому что рядом была семья.

Мне мало интересен Ваш отец. Я его не знаю и знакомиться не собираюсь. Я тысячу раз повторяла, что говорю о моральных деградантах, которые наклали на свою жизнь, потом родили потомство, и сверху наклали на него ещё большую кучу. Или у Вас всё-таки было также?

merlyn

А они вас? =)

Меня это мало интересует.

И правам человека совершенно пофиг, кого вы считаете представителем какого вида. Права человека для того отчасти и придуманы, вообще-то, чтобы мнение о "человечности" отдельного субъекта не зависело от мнения некоей Мечтательной Девы с Жёсткими Взглядами.

А это случайно не Вы некая Мечтательная Дева с Жёсткими Взглядами? А то очень так похоже, похоже, даа...
Правам человека пофиг. Потому что они касаются людей, а не отморозков. Вот и весь разговор.

Во-первых, Вы, похоже, жили где-то в элитных районах, где не бьют башкой младенцев о стену
*представил себе элитный пентхаус в Пятигорске. Хмыкнул.*

Да хоть чихайте, икайте и пукайте.

А кого вы считаете - человеком? Может формула есть какая?

Кто ведёт себя по-человечески. И, если бы Вы сбавили тон, уважаемая Дева, я бы ещё и детально пояснила, но в таком тоне - увольте.

И что вы скажете на то, что например по моей формуле - нелюдь уже вы? )

То, что с логикой у Вас туго. Очень.

Сообщение отредактировал Misery - 29-03-2011, 5:02

[Ingar >>>]

Тема основательно вычищена от свары и бессмысленного флуда.

Всем желающим обсуждать тему алкоголизма и прав алкоголиков рекомендуется создать новую тему. В этой теме просьба оставаться в рамках темы.

С уважением,
цензор Ингар.

[Кысь >>>]

Пока делил тему, еще раз заново все перечитал. Вспомнилась глава из школьного курса "Здоровья и Человеческого Развития". Как известно, кроме локального подхода к здравоохранению существует еще и глобальный, тот, который обсуждают на мировых конференциях и иногда даже подписывают к делу где-нибудь где этому не очень мешают локальные проволочки. Собственно, лет двадцать-тридцать назад на этом уровне господствовал подход "человек сам за себя в ответе", то есть гиподинамия, плохой режим и качество питания, вредные условия труда, набор вредных привычек и зависимостей - считались полностью выбором и ответственностью каждого отдельного человеческого существа. Сейчас господствует подход, при которым за базу берется то, что больше половины этих факторов определяется окружающей человека средой, и, соответственно, эффективные попытки изменить ситуацию должны включать комплексную работу с этой средой. Есть довольно большое количество исследований, подтверждающих преимущество второй теории, но речь не о них.

В общем я просто нашел как сформулировать мысль для этого треда =). У человека, уже родившегося в неприспособленных для нормальной жизни условиях, в общем, очень мало шансов из этих условий вырваться. Намного меньше чем может казаться из удобного кресла. Не является ли эта самая стерилизация, пусть даже реально-добровольная и проведенная со всеми формальностями, окончательным болтом, уютно уложенным на этих людей - типа сами вымрут, нефиг возиться с какими-то попытками дать лишний шанс?

[Марк Октавий >>>]

У человека, уже родившегося в неприспособленных для нормальной жизни условиях, в общем, очень мало шансов из этих условий вырваться. Намного меньше чем может казаться из удобного кресла. Не является ли эта самая стерилизация, пусть даже реально-добровольная и проведенная со всеми формальностями, окончательным болтом, уютно уложенным на этих людей - типа сами вымрут, нефиг возиться с какими-то попытками дать лишний шанс?

В принципе, да, является. Но, мне кажется, ничего лучше прогрессивное человечество пока не придумало. Все попытки изменить среду в конечном счете сводятся к раздаче слонов денег, что совершенно не способствует духовному росту, а скорее даже развращает. Я не в том смысле, что деньги - зло. Но когда люди получают деньги ни за что, очень уж велик соблазн получать их ни за что и дальше. А чего не брать, если дают? В итоге получается вполне древнеримское "Хлеба и зрелищ!" с толпами людей, каждый из которых безработный в третьем поколении и вполне этим доволен. Причем пьянства и мордобоя от этого меньше, естественно, не становится.
Я к тому, что искусственно поднять людям уровень жизни вполне можно, а вот как искусственно поднять уровень интеллектуального и нравственного развития - понятно не вполне. Если тебе известны примеры (желательно, масштабные) - готов обсудить.