Мат, а что Вы скажете?, без огромных обсуждений

Не смог удержаться и не вставить и свои пять копеек.=)
Соглашусь с Латигрэт, Алариком, Иннельдой Ишер, Сериной и всеми, кто высказался против.
Больше всего в этой дискуссии меня поразила фраза, что русский мат надо любить и уважать. По-моему, это всё равно, что сказать, что надо уважать грязь на улице, мочу в подъездах и в лифтах или ещё что-нибудь похуже. Тоже неотъемлемая часть нашей жизни=)
Конечно, все мы не без греха. Но гордиться тем, что ты материшься, ссылаясь на Пушкина, Лермонтова и ритуалы древних славян - это, извините, не оправдание. Тем более что всё равно тем, кто матерится, это оправдание не нужно - можно говорить что угодно, оправдывая свои недостатки. Как верно сказал Аларик, Пушкин умел не только материться, но писать красивым, грамотным, литературным языком. Покажите мне среднестатистического гопника, орущего у меня под окнами каждую ночь всякий бред о своих планах на следующий вечер, который смог бы не то что написать - сказать - хоть одну нормальную, умную, содержательную фразу. Полностью согласен с Латигрэт - частое употребление мата говорит лишь об ограниченности ума и духовной низости из серии "А я, это, говорю ему, такой, эта, что он такой, ***, того, ***, ну и, эта, мы такие.., а этот.., ну ты понял, полный ***!" (с) Латигрэт.
Кстати говоря, те же великие поэты прославились вовсе не за свои матные стишки, написанные, быстрее всего, в состоянии глубокой депрессии, а за настоящую литературу, которую знают весь мир. А представляете, какой бы был позор, если бы Россия славилась не "Преступлением и наказанием", не "Войной и Мир", не "Капитанской дочкой" и т.д., а сборником пошлых стишков на половые темы?
Исходя из всего этого могу сказать следующее - мат из уст других людей служит для меня отталкивающим барьером от них - как правило с такими людьми я никогда близко не общаюсь. И потом, если уж и говорить о значении мата, то, мне кажется, он должен служить для человека способом выплеснуть свои отрицательные эмоции в напряжённой, нервной, безнадёжной, отчаянной ситуации и исключительно в кругу ближних и исключительно тогда, когда в этом есть необходимость. Мат через каждое слово - такие люди не для меня.
Что касается людей, виртуозно и смешно владеющих этим искусством, то см. абзац про писателей - таких мало, и из общей массы они не выделяются. Да, бывает смешно, слушая все эти глупые, пошлые приколы, но в глубине души я чувствую, что всё это низко - и потом, как правило, становится противно. В мире и так много грязи. Хочется чего-нибудь доброго, возвышенного, чистого. Знаю, что наивно, но это факт.

Сообщение отредактировал Archangel - 3-06-2006, 20:17

[ЦЕНЗУРА], [ЦЕНЗУРА] и [ЦЕНЗУРА]. Я матом не ругаюсь, я на нем разговариваю.)))

Тут прозвучало что матерные словечки - на половую тему. Но вообще-то мат давно не употребляется в буквальном смысле. Разве что у сексуально озабоченных... К примеру, "иди на [3 буквы]" предлагает просто убраться из зоны обзора человека.))

Хорошие слова.) Емкие.))

P.S.: Меня очень радует, когда матерные слова употребляют в неправильном падеже или склонении.

2_Spir(i)t
Мне как филологу тоже занятно, что слова неправильно употребляются. Только вот свидетельствует это обычно о низком уровне образованности человека. А матерные слова в неправильном склонении.. Ну как же, ведь бедненькие отчаянно матерящиеся особи не могут найти ни в одном учебнике правил употребления того или иного выражения. Ах, какой ужас!
Кстати, вот что я поняла не так давно относительно данной темы. Понимаете, языковой навык, как и большинство наших умений (буду уж противной в пику лысенковщине) по наследству не передается, потому могу сказать: мат будет жить до тех пор, пока в одном поколении он не будет уничтожен. А это, как мне кажется, абсолютно нереально.
Тем, кто мат защищает. Ребята, я все понимаю, иногда выругаться можно, но меня коробит, когда дети в детском садике, наслушавшись "высокоинтеллектуальных" папаш и мамаш, отчаянно матерятся. Честно, хочется заткнуть уши.. Только ведь не поможет.

Что-то меня потянуло добавить свое мнение...
Нет, с утверждением, что мат - часть нашей жизни, спорить сложно. Вот уже несколько сот лет, как часть.
Только вот лично мне слушать сие все равно крайне неприятно; а уж тем более употреблять. "Блин" - пожалуй, самое крепкое, что от меня можно услышать. И если кто-то из моих собеседников постоянно матерится, я рано или поздно не выдержу и попрошу его прекратить. Потому что свои мысли можно спокойно и логично донести без нецензурщины.
Да, иногда просто душа требует выговориться. Я в таких случаях перехожу на фантастические выражения - например, тролльский язык из Громыко, или хаттский. Или мандо'а. Все лучше, чем вся та грязь, что на заборах и в речи современных подростков и детей... вот уж куда мат менее всего стоит пускать. И где, увы, он цветет пышным цветом.

Вот читаю и фигею (читай "по теме")... Все такие правильные, прям куды деваться, аж противно, чесслово... И матом-то уж никто не ругается и налоги все платят и старших уважают (перечислять можно еще долго). Бр-р-р...
Я уже не раз пытался получить ответ на поставленный мною вопрос: "почему Вы считаете, что имеете право одни слова называть нормальными, а другие - грязью?"... Кто дал Вам это право? Или ваши предположения основываются на том, что кто-то когда-то сказал Вам, что это не достойно Вас? Если так - мои соболезнования...
Archangel

Покажите мне среднестатистического гопника, орущего у меня под окнами каждую ночь всякий бред о своих планах на следующий вечер, который смог бы не то что написать - сказать - хоть одну нормальную, умную, содержательную фразу.

Простите, уважаемый, а Вы хоть раз подходили к нему, грубо говоря, ставили бутылку и разговаривали "по душам"? Если нет, то какое право Вы имеете на подобное мнение?

Да, бывает смешно, слушая все эти глупые, пошлые приколы, но в глубине души я чувствую, что всё это низко - и потом, как правило, становится противно

- это лицемерие...ага...
А об ограниченно сти ума говорит вовсе не то, что человек ругается, пусть даже матом, а то ,что он считает писателя великим вовсе не за его произведения, а за общепринятые нормы, потому что ему так сказали...

V-Z

требует выговориться. Я в таких случаях перехожу на фантастические выражения - например, тролльский язык из Громыко, или хаттский. Или мандо'а.

А почему Вы считате, что это со стороны звучит лучше/цензурнее?

И потом, я все-таки хочу узнать какое Вы имеете право судить Что грязь, а что нет? Неужели вы все так виртуозно владеете матом, что можете сравнивать?

Сообщение отредактировал Риенс - 5-06-2006, 11:22

Риенс

А почему Вы считате, что это со стороны звучит лучше/цензурнее?
И потом, я все-таки хочу узнать какое Вы имеете право судить Что грязь, а что нет? Неужели вы все так виртуозно владеете матом, что можете сравнивать?

Это спич во имя свободы языка и переосмысления ключевых матерных понятий, для которых никто не пишет словари, но все знают что это такое и почему стоит/не стоит такое произносить?
Вопрос с чего мы все взяли, что мат – это грязь, стоит адресовать личностям, пользующимся этим слэнгом. Они сочли, что слова из серии "на три буквы" – нечто обособленное и имеющее право считаться особой ветвью русского языка. Который, вообще-ТО, ненавязчиво напоминаю, поразительно обширен и в дополнениях "универсалов" межтометного свойства как-то нужды не терпит.
А вообще понятие грязь – весьма растяжимое. Мороженное вообще-то деликатес и лакомство, но если его уронить (всего-то метр по вертикали) – оно станет грязью. Слова тоже. У матерных существительно-прилагательно-глагольно-наречиевых буквосочетаний есть масса аналогов и синонимов, которые еще никто не ронял. Хотя и без нужны и специфической темы (как правило заканчивающейся младенцами) не употребляет.
И если вас, уважаемый и чрезвычайно грамотный Риенс, ценящий рус-с-сский мат, такое объяснение не устраивает, я бы сказала, что лицемерием страдаете уже вы.

Вообще-то дискуссию о великих писателях и общественном мнении, базирующемся на чужих словах, считаю странной. В данном примере и при всех заявленных участниках-спорщиках, мое личное IMHO, обсуждать надо не "потому что так сказали", а наличие (отсутствие) литературного зрение и способности ценить (вместо оценивать). Что-либо.
Если кого-то называют "великим" вот уже несколько веков, из вариантов "все читатели сошли с ума и им внушили дезинформационное мнение" или "заслуживает того"... Гм. "Все люди дружно оборзели и не сговариваясь сочли малоинформативные, экспрессивные, пишущиеся с опечатками и подвариантами словеса неприличными" или "цензурный контроль"... Гм еще раз.


И еще на конец – спорить я так-то не собиралась. Если есть настроение все оспорить – потратите время даром, сие мое личное, непоколебимое и упрямо-упертое МНЕНИЕ, вполне сложившееся и не нуждающееся в учениках. То есть убеждать кого-либо с потом и кровью что я права, а он не прав, и если он примет мою точку зрения, ему весь мир станет розовым, я не собираюсь. Мат есть мат, а виртуозно обложить сплошь литературными и художественными фразами – искусство пера. Брань брани рознь.
Метр по вертикали.

Риенс

Простите, уважаемый, а Вы хоть раз подходили к нему, грубо говоря, ставили бутылку и разговаривали "по душам"? Если нет, то какое право Вы имеете на подобное мнение?

Мне это не нужно - мне совершенно точно не о чем будет с ним разговаривать. Мне плевать на него, и даже если глубоко в душе он замечательный человек, то меня это совершенно не волнует. Да и вериться с трудом. А что касается моего мнения, то я имею право на любую точку зрения независимо от того, кому она нравится, а кому - нет.

А об ограниченно сти ума говорит вовсе не то, что человек ругается, пусть даже матом, а то ,что он считает писателя великим вовсе не за его произведения, а за общепринятые нормы, потому что ему так сказали...

Господи, но почему подобные дискуссии никогда не обходятся без перехода на личности? Риенс, давай без этого, а? Я ничего о тебе не знаю, и ты ничего обо мне не знаешь, поэтому наши предположения относительно друг друга всё равно будут не верны. К чему этот яд, это язительное "Вы", этот оскорбительный подтекст?
Я читал многое из классики, и многое мне нравится. И уж точно я бы не стал говорить, что писатель хорош или плох, не прочитав его произведения.
Что касается общепринятых норм... Естественно, кое с чем я не согласен. Но часто эти нормы бывают полезны, потому что любой человек так или иначе живёт в обществе, и ему приходиться, хочет он этого или нет, считаться хоть в чём-то с его мнением. Допустим, будет принято, что мат - это здорово, это способ выразить свою индивидуальность и т.д. А что будет дальше? Кто-то скажет: "что за дурацкий закон - не убивать человека? Что мы, стадо баранов что ли, слушаться каких-то додиков, пишущих законы? Пошли убивать!" - скажет кто-то, и все решат, что это круто и пойдут убивать.
И потом: почему нужно самовыражаться именно таким банальным способом, как матерщина? Матерятся кругом почти все, и кого этим сейчас удивишь? Неужели матерщина есть признак индвидуальности личности?
Мне никто не говорил, что мат - это плохо. То есть, говорили, как и всем, но свою точку зрения я составил сам.
Если человек матерится, то это ещё не значит, что он глупый моральный урод. Но мат из чужих уст для меня - один из первых признаков того, что позволяет думать о человеке именно так. Но это вовсе не означает, что это всегда так - существуют и обратные примеры. Но их меньше. Гораздо.
И конечно, все мы не святые, и почти каждый из нас, и я в том числе, иногда прибегает к ругани. Но зачем коверкать русский язык, вставляя через каждое слово приевшееся словечко на -я и -ец? Это что, делает человека гениальным? По-моему, как раз это говорит о том, что человек склонен поддасться общественному мнению - все матерятся, это круто, и я тоже буду материться, потому что я тоже крутой, а если ты не материшься, то ты - отброс общества.
Итог: каждый всё равно останется при своём мнении, и каждый по-прежнему будет иметь право говорить так, как хочет, и выбирать себе круг общения по интересам и предпочтениям. Дальнейший спор считаю бессмысленным - точки зрения участников дискуссии мне ясны. В никакие конфронтации вступать не собираюсь, равно как и доказывать с пеной у рта свою правоту.

Сообщение отредактировал Archangel - 5-06-2006, 14:49

Риенс

Так вот: в этой теме мне хочется услышать ваше мнение. Простой русский мат, а что это для Вас?

Если не ошибаюсь, именно так была сформулирована тема, то есть цель - узнать мнение, а не разводить дискуссии, на чем Вы сами настаивали в названии темы и удаленном за самомодерацию посте, запрашивая удаления постов Аларика и Момуса.
Мнение можно уточнить, но теперь выходит логическое противоречие. Или последние посты тоже удалить за оффтоп, он тут не меньше?
Кстати, тема опять стала на грань перехода на личности.

Уф прям как на меня все набросились))) аж страшно стало) А с дискуссией не хорошо получилось - согласен. просто не совсем понравилось сравнение, в том числе отчасти и меня, с грязью, гопотой и т.д... И потом в некоторых постах практически в открытую говорилось, что того, кто матерится и человеком-то называть сложно... Абыдна...
А на личности никто не переходил и не собирался (говорю за себя)
И действительно - пора прекратитть сей спор. Все-равно стороны не переменят своей точки зрения, а ответ на свой вопрос я, видимо так и не получу...

ЗЫ: убедительная просьба, впредь подбирать выражения помягче - и так все поймут, что Вы пытаетесь этим сказать...

Категорически не приемлю. Сама не употребляла никогда и не собираюсь допускать сие безобразие в свой лексикон. Я считаю, что человек нецензурно выражается лишь тогда, когда ему нечего сказать, малый словарный запас)
Таких людей я недолюбливаю. Моё мнение о таком человеке сразу же падает, а поднять его всегда гораздо сложнее, чем уронить.
Мои знакомые знают это и при мне стараются не употреблять подобные выражения. Признаюсь, это не может не радовать. Уважение со стороны других - всегда приятно.
Да, у некоторых людей уже до того дошло, что без нецензурщины они просто не могут связать и пары слов.
Чтож...Это уже их проблемы, но ведь нужно как-то учиться выражаться корректно если оказываешься в приличном обществе.

Да, иногда просто душа требует выговориться. Я в таких случаях перехожу на фантастические выражения - например, тролльский язык из Громыко, или хаттский. Или мандо'а.

Хм, я умилилась. А какая, собственно разница? Только в том, что точное значение фантастических выражений никому не известно? Ведь, сколько я помню, та же Громыко вкладывает в подобную ругань смысл еще тот. Троллей она называет редкими охальниками и все эти словечки считаются редкостной похабщиной. Так чем они отличаются от мата, что им вы отдаете такое предпочтение? Этот вопрос меня интересует в принципе, без всякого перехода на личности. Хотя я процитировала слова V-Z, спрашиваю во множественном числе, потому что уже заметила, что очень многие заменяют привычную слуху ругань (не обязательно матерные слова) словечками из фэнтези-литературы.
Что же до мата - чаще всего пропускаю мимо ушей. Конечно, я его замечаю, но не акцентирую на нем свое внимание. Опять же - зависит от ситуации и людей. Немного разбавлю всю вышеописанную пастораль тем, что чесно скажу - сама мат использую. Это тоже зависит от тех людей, с которыми я на тот или иной момент времени общаюсь. Если люди - мои хорошие знакомые, я спокойно позволяю себе вставить пару-тройку словечек, дабы охарактеризовать то или иное действие (предмет, ситуацию и т.д.). Как уже тут писали до меня - одним словом можно емко и точно дать описание чего-либо. С людьми мне не знакомыми или малознакомыми я себе таких вольностей не позволяю, потому как правил приличия и хорошего тона еще никто не отменял. Зато как ругань я мат не использую. Почему - сложно сказать, но сказать человеку кто он есть на самом деле мне гораздо проще без употребления этих пресловутых пяти слов. В конце концов русский язык весьма богат.
добавлено
Алатиэль
Ну, тут вы не совсем правы, сударыня, хотя на ваше личное мнение я никоим образом не хочу посягать. Просто не стоит вот так вот оптом всех обобщать - мир не делится только на черное и белое. Все же, считаю свой словарный запас достаточно богатым, а вот, как писала выше, матерюсь.

Сообщение отредактировал Crystal - 6-06-2006, 8:59

Таких людей я недолюбливаю. Моё мнение о таком человеке сразу же падает, а поднять его всегда гораздо сложнее, чем уронить.

Ну что же никто не вспоминает о том, что мат все-таки часть нашего языка? Средства в нем есть разные, причем некоторые - вроде слов сволочь, шваль, ублюдок - давно воспринимаются нами не как мат, а как литературные слова. Хотя, между прочим, порой они носят гораздо более оскорбительный оттенок - например, ублюдок подразумевает определенное отношение к вашим родителям... Может, еще вспомним старинные ругательства вроде бастарда?
А насчет тролльего языка согласна с Crystal - к сожалению, не всегда сама могу удержаться от использования слов вроде гхыр и им подобных. А ведь содержание высказывания от изменения формы и такой вот своеобразной эвфемизации (вуалирования) не изменяется.

Ну, дайте и мне тоже сказать, что ли..
Начнем издалека, с моего характера. Он является взрывным, и я этого очень стесьняюсь, посему виду себя(в реале) спокойно и сдержано. Но всякому спокойствию приходит конец, и тут начинается настоящий абзац. Мат слышен на пол улицы, причем не общепринятые три буквы, а такой что не всякий поймет, куда и зачем его сейчас послали. Мат по сути своей в взвинченом состоянии является каналом выхода негативной энергии, причем довольно узконаправленым...ну это так, к слову..
В разговоре мат употребляю редко, да и то зависит от компании.
Теперь ответ на вопрос:
А я не скажу ничего, все равно вырежут....

Риенс

А почему Вы считате, что это со стороны звучит лучше/цензурнее?

Crystal

А какая, собственно разница? Только в том, что точное значение фантастических выражений никому не известно?

А я, кстати, никому не "настоятельно рекомендую" заменять татарские слова фантастическими. Сие - мой способ, о котором я просто сказал. Что же до значения... в принципе, разница есть, тем более, что на тролльский я перехожу в совсем уже злом расположении духа; так же для меня наиболее часты "массаракш" и "шахнуш тодд", у которых перевод есть, и он вполне безобиден.

И потом, я все-таки хочу узнать какое Вы имеете право судить Что грязь, а что нет? Неужели вы все так виртуозно владеете матом, что можете сравнивать?

Прожив двенадцать лет между двумя квартирами алкоголиков, и половину дней весной наблюдая молодежные сборища у нашего подъезда, считаю, что могу сравнивать. Ибо наслушался достаточно.

Иннельда Ишер

Может, еще вспомним старинные ругательства вроде бастарда?

Кстати, бастард - не обязательно ругательство. Это еще и обычное обозначение статуса - незаконнорожденное дитя дворянина.

Мне сказать особо нечего...
Мат есть мат и я не буду скрывать или стыдиться того, что вполне его употребляю.
Перечисление частей/признаков/разновидностей лиц женского пола в немного напряженной ситуации - вполне обычное дело для меня.
Единственное что - если точно знаю, что рядом есть человек, которого это коробит, я, возможно, буду сдерживаться. Честно говоря, это зависит от моего отношения к человеку. Но все же - сдерживаюсь порой.

Матерюсь нечасто.. Богохульства у меня - вещи более привычные) Это частые упоминания тёмных сторон известных религий плюс комбинирование Божественной Силы с.. разными вещами)

От других меня мат не особо напрягает - пока человек имеет хоть какую-то меру. Когда рот как помойта, из которой прямо-таки несет нечистотами - это неприятно, раздражает.

Далее... как отъявленный шовинист и сексист совершенно неприемлю мата от женщин.
Равно как и комбинаций женщина+курево, женщина+сильноалкогольные напитки, женщина+наркота, женщина+похмелье и прочее вводит меня в культурный шок.
Хотя - т.к. сам этим грешен - мат иногда, изредка, все же допустим. Но не остальное)

Всякую ругань из области фантастики.. честно говоря - я просто не верю тем, кто говорит, что получает нужную эмоциональную разрядку, употребив нечто в духе "банта поодо", прошу прощения у тех, кто понял) Это может быть забавно, но.. ругань - не ради забавы, а ради выражения своего отношения - так, полагаю.

PS Бастард.. проще говоря - ублюдок.. V-Z, как ни крути, а это слово - оскорбление. Эрго - ругань. Про "статус" ничего не знаю. Называли просто вещи своими именами - бастард есть бастард, презренное и богопротивное существо, выродок.

Кстати, бастард - не обязательно ругательство. Это еще и обычное обозначение статуса - незаконнорожденное дитя дворянина.

PS Бастард.. проще говоря - ублюдок.. V-Z, как ни крути, а это слово - оскорбление. Эрго - ругань. Про "статус" ничего не знаю. Называли просто вещи своими именами - бастард есть бастард, презренное и богопротивное существо, выродок.

Да, вы оба правы, только не забывайте, что у любого слова (кроме изначально придуманных для обозначения табуированных тем) был период, когда оно употреблялось в прямом, нейтральном значении - это можно сказать о таких выражениях, как свинья, шваль, быдло и т.п.

не оффтопим, господа. Crystal

Сообщение отредактировал Crystal - 8-06-2006, 7:58

Моё почтение.
Хочется поинтересоваться у автора темы насчёт двойных стандартов. Когда нас вежливо попросили прекратить диспут с Алариком, я конечно прекратил и два последних своих сообщения стёр, но!!!
Уважаемый, а где же прошенная краткость? Наш с Алариком спор был хотя бы предметен. и не выражался в инфантильном "мат плохо - мат хорошо".
Уважаемые дамы и господа, прислушайтесь к очень верной мысли Кристал. Важна отнюдь не форма, важно содержание. Суть.
Плохо не то, что люди матерятся, плохо то, что они допускают способ выражения негативных эмоций через ругань. Любую. Это вопрос исключительной идеализации человека. Требовать отказа от мата, можно только тогда, когда общество в целом изживёт в себе привычку к мизантропии. А если этого нет, глупо ужасаться наличию мата. Ведь вы же не тащите в суд руку, которая спёрла ваш кошелёк. Вы тащите всего вора.
Ваш покорный слуга грешен, ругаюсь. Порой довольно активно. Но смею надеяться что с моим словарным запасом всё более-менее нормально.
От того, что вы обзавёте человека не /Удалено модератором/, а сволочью или хвыбой, не изменится практически ничего, вы всё равно его обозвали. От того, что на что-то вы прореагируете не криком /удалено модератором/, а восклицанием гхыр или массаракш, не изменится эмоционально-смысловая начинка. Не важно что массаракш переводится как "вверх ногами", важно, что для жителей Саракша - это ругательство.
И ещё, всё таки полемика по поводу мата у великих понята не совсем верно. Хотя с одной стороны это доказывает, что мат далеко не всегда является спутником убожества, с другой форма подачи звучит не как "великие за счёт мата", а как "великие при его наличии", что согласитесь несколько разные вещи.
И не пора ли закрыть тему, если мы все не стремимся нидоказывать свою позицию, не вырабатывать новый кодекс общения, ни проводим соц. опрос?
С уважением

Тридцать четыре раза сказано - без примеров! Устное.
Китти.

Точно, пора. Так и сделаем.
Тема закрыта как провокационная на разнообразные оффтопные – от самой темы и литературной тематики форума – споры и дискуссии, в ходе которых аки сорняки растут запрещенные примеры ненормативной лексики и прочие подстрекательства администрации к активным действиям.
Латигрэт