В начало форума
Здравствуйте, Гость
Здесь проводятся словесные, они же форумные, ролевые игры.
Присоединяйтесь к нам - рeгистрируйтeсь!
Форум Сотрудничество Новости Правила ЧаВо  Поиск Участники Харизма Календарь
Сообщество в ЖЖ
Помощь сайту
Доска Почета
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Запрет на любовь, о необходимости моральных догм

Spectre28 >>>
post #1, отправлено 2-06-2007, 19:06


Рыцарь в сияющей футболке
*******
Администратор
Сообщений: 3950
Откуда: Таллинн
Пол: мужской

футболки: 826
Наград: 7
Сейчас: на форуме

Создавал эту тему на Утехе когда-то. Продублирую здесь, ибо интересны и новые мнения. Сразу хочу заметить, что тема на разжигание розни - не тянет, поскольку именно вопросов религии или ориентации - не касается. Дело, так сказать, в банальной логике и соционике)

Итак, вопрос, собственно, в следующем. Навеяно всё это наличием в обществе некоторых стереотипов и предубеждений в отношении определённых видов отношений. Например, инцест (лат. incestus - преступный, греховный) во многих странах запрещается законом и, кажется, во всех - осуждается религией. Впрочем, в частности у христианской религии отношение к инцесту специфическое - и в Библии он наличествует, и позже церковь вполне себе благославляла кровосмесительные династические браки... так что запрет отдаёт некоторым лицемерием. Но речь не о том) Так же осуждается, скажем, гомосексуализм - и здесь уже позиции той же церкви куда более бескомпромиссны.

Собственно, вопрос: насколько эти традиции, запреты, догмы (назовите, как угодно) в обществе, законах и церковных канонах оправданы в наше время? Ведь по сути в наше время любовь - между родственниками в том числе, понятное дело - вовсе не обязательно предполагает детей. А если и так, то, насколько я понимаю, вырождение - это вопрос кровосмесительных отношений между близкими родственниками на протяжении хотя бы пары-тройки поколений. Так есть ли фактически смысл смотреть косо на подобное? Или это не более чем устаревшая норма морали, происходящая от времён, когда опасность вырождения отдельных закрытых общин была куда более высокой? Или эта норма истинна независимо от фактических результатов и от времени - по какой-то причине? Если да, то по какой?
При ответе можно, опять же, учесть, что дети - не обязательный атрибут любви)И что земля от недонаселённости не страдает)

Тот же вопрос, наверное, насчёт осуждения гомосексуализма. Если запрет на него существовал единственно с целью избежать падения рождаемости (иных причин для общества и власти осуждать это явление я, признаться, не вижу) - то не отпала ли необходимость и в этой моральной догме?

Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?)

ПЫС: нет, обсуждения эротического аспекта тут НЕ планируется!)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Марк Октавий >>>
post #2, отправлено 2-06-2007, 20:17


Princeps Dragorum
*****

Сообщений: 716
Откуда: Третий Рим
Пол: мужской

Защитил шушпанчиков: 1302
Наград: 4

Начну, с вашего позволения, сразу по гамбургскому счету. smile.gif
Цитата
Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?)

Моральные нормы, собственно, тем и отличаются от юридических, что их никто никогда не принимал, а значит и отменить их как-то проблематично. Вот как ты, собственно, представляешь себе процесс такого "пересмотра"? Да, можно на законодательном порядке разрешить тот же гомосексуализм, инцест и т.д. Собственно, это все у нас и не запрещено. Но ведь такое властное решение никак не изменит отношение к этим явлениям в обществе. Общественная мораль инертна, изменения в ней происходят медленно - единицей измерения тут служит даже не год, а поколение. И она меняется, кстати. К тому же гомосексуализму за последние сто лет (не говоря уж про тысячу) стали относиться куда спокойнее. Но общество не единый организм, способный изменить свое мнение в одночасье, а огромная куча, подчиняющаяся Закону больших чисел. Потому сама постановка о необходимости изменения этих норм мне кажется не совсем корректной. Правильнее было бы спросить, меняются ли они по факту. ИМХО, меняются. А уж хорошо это или плохо... сие тоже неправильный вопрос. smile.gif


--------------------
I'm more an antique Roman, than a Dane...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #3, отправлено 2-06-2007, 20:28


Рыцарь в сияющей футболке
*******
Администратор
Сообщений: 3950
Откуда: Таллинн
Пол: мужской

футболки: 826
Наград: 7
Сейчас: на форуме

Светозар, ммм) такие изменения - вопрос отношения каждого человека в отдельности) проблема в том, что люди обычно просто не задумываются над тем, чему, собственно, их учили в детстве - отсюда и инертность) Общество - не организм, да. Но если достаточно большое число людей изменят точку зрения - это и есть изменения в обществе?)
Ну и если о методах - пропаганда, пусть скрытая - на уровне детских садов и школ вполне бы сработала wink.gif

но вопрос я ставил не так. Решание проблемы - уже чуть другое. Меня интересовало мнение людей именно в отношении той самой инертности. К тому, что, по сути, люди не задумываются над тем, во что верят) ("и это в наш век, когда корабли бороздят просторы мирового океана!"(с)) вопрос был в том, ест ли у людей желание задумываться над этим и если есть - повлияют ли объективные причины на отношение к проблемам, или то, как воспитывали - всё же весомее?

ПЫС: кстати... тысячу с лишним лет назад к гомосексуализму кое-где относились куда терпимее, чем сейчас smile.gif за сто лет - да, согласен, терпимее)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 2-06-2007, 20:39


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тельтиар >>>
post #4, отправлено 3-06-2007, 0:21


Pure Evil
*******

Сообщений: 2041
Откуда: Злодейское логово
Пол: мужской

Злодейств.: 4311
Наград: 5

Да, так недалеко и до гей-парада на Прикл.ру smile.gif
Впрочем мое отношение к этому всему можно у меня в профиле отыскать, так что особо не буду расписывать. Лишь скажу что это все неправильно, сто процентов - не правильно. Я еще понимаю, в армии в глухом кишлаке держат ишака, потому что женщин там нет и не предвидится, но живя в большом городе...
Впрочем такие вопросы каждый сам для себя решать должен.


--------------------
Ехал пафос через пафос, видит пафос пафос пафос.
Пафос пафос, пафос пафос...

Пограничье

Я тоже раньше играл на Прикле... пока не получил стрелу в колено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kuZya >>>
post #5, отправлено 3-06-2007, 0:57


Быдло Некуртуазное
***

Сообщений: 176
Откуда: inside
Пол: мужской

гвоздей в голове: 160

Чего-то не хочется серьёзно отвечать.. Вспомнился анекдот:
19 век - Молодой юноша сидит на берегу реки с ромашкой в руке "Любит - не любит..."
20 век - "любит - не любит, переспим - не переспим..."
21 век - "любит - не любит, переспим - не переспим, мальчик - девочка..."

К пересмотру общественного мнения:
Надеюсь, не надо напоминать чем закончились те же самые попытки проведения гей-парада в Москве? А если брать исторический аспект, то в любой период развития существовали люди "любившие не как все" и всевозможные запреты, в том числе и церкви, их как-то не шибко останавливали. С точки зрения вырождаемости человечества - ИМХО не стоит проблема вырождаемости сейчас так резко как когда-то. Но есть ещё и такой интересный аспект, как социальная структурированность общества. Грубо говоря: женщина = жена = домашний очаг, мужчина = муж = мамонта в пещеру приволочь...


--------------------
Все мы родились равными.
Все мы родились свободными.
Твоя свобода заканчивается там,
где начинается несвобода другого. ©Lost Legion / Velites


Акция Alpen Gold против наркотиков - теперь без фольги!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рюдо >>>
post #6, отправлено 3-06-2007, 13:03


Голос мима
*****

Сообщений: 769
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: средний

Цветов для Элджерона: 852
Замечаний: 2

Про инцест.

Не обязательно несколько поколений. Есть реальный пример из жизни. Брат и сестра. У них ребенок. ребенок-даун.
Мнение отрицательное.

А инцест без ребенка... А почему не перейти к вопросу сколько будет стоить лицензия на проституцию? Кто за? Единогласно?

Если в результате инцеста ребенок - то как правила калека. Зачем обществу калеки?

Если в результате нет ребенка ( мы не рассматриваем изнасилования) - то это плоть ради удовольствия? Вообще-то это называется бл..ин даже и не написать) вообщем путанство без приобретения материальной выгоды.
Но суть не в этом. А в практическом аспекте. напишите мне в личку пример инцеста в котором гарантировано не будет ребенка, и при этом инцест не скрывается, потому что всем понятно, что ребенка не будет.



Про гомосексуализм.
Про рождаемость - бред. Потому что ограничение законами - это касается рождаемости. А на уровне социального восприятия - всем плевать на макрополитическую микроэкономику демаграфикационого периода.
Следовательно причины в ином.

Теперь рассмотрим два момента.

1) Мы имеем ярко выраженое (в последнее время уже далеко не ярко) негативное отношения к гомосексуализму, но практически дружелюбное к лесбо.
2) Подавляющая масса гомофобов - мужчины. Женщины в этом плане гораздо толерантнее как к гомо, так и к лесби.

Складываем первое со вторым.
И (ИМХО), получаем факт, что мужчины бояться именно не нетрадиционной любви, а плотской любви мужчины. А женщины напротив не придают сему особого значения.

*тут было шесть абзацев с разными доводами, контрдоводами и парой анекдотов, но для экономии места и времени я их не печатаю*

на мой взляд, всё просто.
В 98 процентах случаев
Мужчина может изнасиловать женщину.
Женщина не может изнасиловать никого.
Следовательно мужчине не надо бояться сексуального насилия над собой со стороны женщины.
А вот мужчина гомосексуалист это потенциальная угроза. Угроза именно того, что может сделать сам мужчина. Мужчина гомофоб боиться того, что над ним может быть совершено сексуальное насилие.

*Тут могло быть три абзаца про то, что в античной Греции-Риме (как пишут в учебниках и книгах) гомосексуализм не считался позорным явлением, а даже поощрялся "глотая семя зрелого война юноша получал вместе с ним опыт и мудрость. А воин глотая семя юноши - частичку его молодости" не помню откуда)*

*******/////////*******

А менять что-то в сознание общества...на самом деле это всего лишь кухонный разговор. Грязная скатерть. Открытая бутылка водки. И разговоры ни о чем. Ничего не меняющие. О космосе. Зеленых человечках. Идеальном государстве. Чистой любви.

Пересматривать можно до посинения. Но вот изменять их в головах - это уже совсем другое. и требует конкретных предложений "А как ты предлагаешь поменять отношения? Как ты предлагаешь сделать так, что бы люди стали относится иначе?"


--------------------
В моём Иллюзионе сегодня так холодно.
В моём театре ни одного зрителя.
Но это не важно, у меня есть зеркало.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кысь >>>
post #7, отправлено 3-06-2007, 14:18


мифический раздолбай
*******

Сообщений: 3624
Пол: средний

Веса: 3313
Наград: 8

Тему вспомнила очень быстро, ага =) А вот с мнением определялась дольше ) В итоге вышла странная штука, которую я даже отстаивать не возьмусь =) Просто выложу )

По гомосексуализму:

То, что мэйнстрим неискореним и всеобъемлющ, понятно уже давно и прочно - даже большинству "неформальных людей" чисто психологически легче жить среди "своих", причем в большинстве случаев группировка идет не только по основному признаку - интересу к приклам, к примеру, а и по совершенно к тому, казалось бы, не относящимся приколам - стилю одежды или разговора, привычке излагать мысли не меньше чем на десять строк и т п =) Наличие "своих", опознаваемых по этим мелким признакам, создает вокруг человека зону комфорта, в которой он прежде всего чувствует уверенность в себе (ну, вы помните тот забавный тест с неправильным ответом). И любые "неформалы" относительно этой комфортной группы - будь то цивилы, накрашенные парни или любители корсетов и синтетических черных крыльев - вызывают большее или меньшее раздражение не тем, что плохи сами по себе, а тем, что не так хороши как комфортная групппа.

То есть к длинноволосым, татуированным, продетым кучей колец и прочим покрашенным в темно-зеленый отношение (вне москвы точно, внутри - не в курсе wink.gif ) всегда довольно-таки странное - могут обозвать оригиналом, а могут и побить в электричке. Но сдается мне, этим повальное распространение гомофобии не объясняется на все сто процентов - все-таки голубых активно не любят намного чаще чем панков и прочая.

По моему скромному (мнение эмпирическое, построенное более на наблюдениях, чем выведенное логически) здесь дело в том, что конкретно это проявление ненормальности коррелирует с другой социальной нормой. "Мужчина - сексуальный агрессор". Женщине традиционно отводится роль "ждущей", мужчине - "добивающегося", и смена ролей даже в гетеросексуальной паре как правило воспринимается прежде всего как оскорбительная для мужчины. Не углубляюсь в историю, чтобы предположить, откуда такой "закон природы" возник (хотя так и рисуются бравые викинги, считающие изнасилованных римлянок) =), но в европейском обществе лица мужского пола всегда заметно пасуют перед принятием на себя женской роли, даже в отыгрыше =))) Иногда доходит до абсурда, когда мужчина просто не в состоянии послать ухаживающую за ним девушку лесом, потому что "это не по-мужски") И мысль, что кто-то более агрессивный поставит их на роль "ждущего", причем в варианте, когда придется отказывать именно по "женской" модели... В общем, органически и массово не терпеть гомосексуалистов - вполне выход из ситуации =)

В пользу этой гипотезы говорит еще и то, что те люди, которые на моей памяти гомофобией действительно не страдали, были либо людьми по-настоящему реализованными и самоидентичными, либо просто достаточно уверенными в себе, чтобы выдерживать собственную полоролевую модель, не слишком уделяя внимание стандартной. То есть люди, вполне способные заявить что-то в духе "я думаю как женщина", имея в виду, разумеется, смазанность полушарной модели, или спокойно сыграть заведомо маргинальную роль, как правило, и боязнью ухода от привычных, "понтовых" моделей тоже не страдают.

По инцесту:

В общем-то, прикол тот же самый - срыв привычных социальных моделей. То есть если в современном обществе, где инцест строго табуирован, шестнадцатилетняя дочка может обниматься с отцом и ни одна сторона вероятно даже не подумает ничего лишнего, то в варианте инцеста "разрешенного и обобренного" нынешняя модель семейных отношений пойдет далеко под хвост коту ) То есть в лучших традициях дикой природы, с началом полового созревания в глазах матери дочь будет превращаться в соперницу за внимание мужчин семьи, и так далее... Поскольку живем давно не в прериях и просто выгнать девушку искать собственный охотничий ареал не получится - запрет на инцест есть вполне здоровая социальная норма, подразумевающая скорее отсутствие стандартной катавасии "на своей территорией" с вынесением всех романов наружу, туда, где и порвать, если что, проще.

Фактически нормы меняются - так, женская щиколотка уже никому не кажется непристойной, а вот вполне пристойные раньше дуэли насмерть, наоборот, заставят окружающих покрутить у виска пальцем. Те, которые остаются, как правило, завязаны не только на традицих, но и на более долгосрочных материях. Соответстенно и уйдут только со сменой оных.

Сообщение отредактировал Китти - 3-06-2007, 14:30


--------------------
Капитан Багги, огромная армия заключенных и извращенцев бежит сюда со второго этажа! (One Piece)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Melamori >>>
post #8, отправлено 4-06-2007, 6:50


Рыцарь
***

Сообщений: 100
Пол: женский

Найдено смыслов жизни:: 155

Заранее извините, если не в тему, но, мне кажется, тема девственности вполне подходит к "запретам на любовь". Ведь вплоть до середины-конца 20 века девушке считалось непозволительным лишаться невинности до свадьбы, а те, кого уличали в этом, становились изгоями общества, то естьбыл запрет на плотскую любовь. Что меня поражает, молодых людей во все времена только поощряли к началу половой жизни. Однако после сексуальной революции люди стали более толерантны к более раннему сексуальному опыту. И сейчас уже никого не удивишь 13-14-летними "женщинами", да и 12-летние матери уже не внове. Так вот, мой вопрос: как вы относитесь к девушкам, хранящим свою девственность до первой брачной ночи или же до какого-то возраста(имеется в виду не 16-17 лет, а побольшеsmile.gif)? Сегодня именно на таких чаще косятся с непониманием. И я говорю не про тех девушек, которым никто не предлагал секс, а про тех, кто воздерживается по моральным принципам.


--------------------
"Вы - кокетка в классическом смысле слова, т.е. женщина, нарочно возбуждающая страсти, удовлетворять которые она не намерена ... Разумеется, это Вас не остановит, - я знаю, как неодолим инстинкт, влекущий плясать на краю пропасти под взглядом того у кого кружится голова ... Во всяком случае, Вы живы, и даже слишком". Б. Шоу к М. Томпкинс

Чем проклинать тьму, лучше зажечь хотя бы одну маленькую свечу.
Конфуций
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мориан
post #9, отправлено 4-06-2007, 10:10


Unregistered






Ахха. Все-таки тема меня дождалась.
А вопрос-то своевременный и, в общем-то актуальный.

Вообще к пересмотру моральных, этико-нравственных и т.п. норм можно относиться двойственно.
С одной стороны - новому времени новые правила. Кому мешают мирные гомосексуалисты? У каждого свои тараканы в голове. Тем паче что современные средства предохранения от болячек и прочего тоже вполне себе доступны и оправданы.
То же к инцесту. Нет детей - нет проблем. Любовь-морковь в концепции свободного общества, нэ? Это раньше строгие папы-мамы, священники и общественность только и делали, что осуждали духовную свободу человечества, а сейчас все вроде бы дозволено.
А ну как попробуем, да что-нибудь дельное из этого получится и придет нирвана?

Но все же мне ближе другая точка зрения.
Ежели положено природой, что мальчик с девочкой, и никак не наоборот - то так и должно быть.
И не просто же так осуждала это общественность на протяжении многих лет (ну да, не везде. Ладно-ладно, не всегда. И все же!).
Для меня дело даже не на уровне общества и свободы души человеческой. Биология, граждане.
Если природа, а затем и люди, дети ее, не не принимает таких отношений - значит и не надо таких.
Мужчин и так на земле меньше, чем женщин. Так зачем усугублять ситуацию подобным образом?

А инцест вообще вреден для здоровья. Особенно потомства. А если без потомства - то смысл в чем? Ради случая? Любовь? Ерунда и неоправданный риск. Это уже определенные психологические отклонения, если быть совсем честными, комплексы и так далее. И поверьте, это не мое субъективное мнение и не разжигание никаких конфликтов. Это подтверждено такой наукой, как психология.

В заключение скажу, что изменения современная мораль и так претерпевает нешуточные. И я скорее за то, чтобы возвращать ее в старое русло. Как? Много способов есть, я уверена. Если задуматься о каких-то спорных явлениях нашей жизни, а затем разрешить их так же, как сейчас мы разрешили нашему обществу многое - то тут не Утопия будет, а анархия и вседозволенность.
А я против. Так что моральным догмам - да.


Melamori
Возможно, эта тема тоже сюда подойдет - мне сложно сказать.
Ранний сексуальный опыт - раннее взросление - раннее старение.
Возможно, я слишком консервативна, но я считаю, что моральные нормы вроде "не раньше восемнадцати" вполне оправданы даже в современном мире.
Порой юные девушки не то что физиологически, психологически не готовы к раннему взрослению. В итоге - вред психике и здоровью, а также порой вследствие непросвещенности в плане предохранения - всяческие заболевания и беременность.
Оно того стоит?

Сообщение отредактировал Мориан - 4-06-2007, 10:14
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тео >>>
post #10, отправлено 4-06-2007, 10:40


----
*******
Администратор
Сообщений: 3758
Пол: женский

Кавайность: 3659
Наград: 4

На вопрос "Почему не пересмотреть" мне почему-то вспомнился эксперимент с обезьянами:
в клетку посадили 5 обезьян и вниз положили бананы. Как только любая из обезьян пыталась взять банан, всех поливали ледяной водой. Таким образом добились того, что если одна нерадивая обезьянка пыталась спуститься, остальные ее удерживали, кусали, били, - но не позволяли взять банан.
Далее одну из этих обезьян из клетки вынимают, и сажают новую, которая про воду и запреты ничего не знает (к тому времени водой обезьян поливать уже нет нужды). Она, по наивности, пытается спуститься и взять угощение в виде банана, но - не позволяют. Кричат, орут, бьют ее другие "сокамерницы". Обезьяна в итоге понимает, что нельзя. но не понимает, почему.
Тем временем меняют на новенькую еще одну "старожилку". Она опять же пытается ухватить банан. И что же? Та особь, которая была присажена в клетку на предыдущем этапе, наравне со всеми удерживает новичка от этого действия.
Так продолжается до тех пор, пока в клетке не остается ни одной обезьяны из тех, кого туда посадили изначально. В клетке сидят 5 обезьян, которые не берут банан, потому что нельзя, но не знают, почему. И если какая-нибудь вновь подсаженная обезьяна попытается взять это разнесчастное лакомство, ее сородичи ее же и будут держать, кусать и бить. Несмотря на то, что про воду они ровным счетом ни-че-го не знают, да и водой их никто поливать уже не собирается.
Вам это ничего не напоминает?
Я к тому, что в этика и мораль передается из поколения в поколение, вне зависимости от ее первоначальных источников. И едва ли что-то из "запретной любви" станет нормальным, потому что большинство так и будет передавать отношение к этому как к ненормальному явлению. Почему это ненормально - да кто ж знает? Но будут все равно.
Среди животных, кстати, нередко попадаются гомосексуальные особи, однако ученые относят этот факт к разряду исключений и ненормального поведения животных (впрочем, возможно, тут они тоже руководствуются нашей, человеческой, моралью). И инцест среди животных - явление вполне себе частое. Это не противоестественно. Мне кажется, это просто часть естественного отбора.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Алеф >>>
post #11, отправлено 4-06-2007, 11:20


Злобный викинг
*****

Сообщений: 914
Откуда: Далекая северная страна
Пол: женский

Селедка!!!: 1147
Наград: 1

Насчет гомосексуалистов (кстати, это слово обозначает и мужчин, и женщин, склонных к однополой любви): действительно, у некоторых людей эта ... как бы помягче сказать... аномалия полового поведения заложена от рождения в результате хромосомной или генной мутации. Но таких людей от силы два-три процента. Все остальные - тянутся за модой, хотят быть непохожими на других, ищут острых ощущений, а может быть им просто не повезло с партнером другого пола. Врожденные гомосексуалисты... ну просто они такие, что ж теперь, убивать их? А вот для второй категории запреты и нормы морали, видимо, и придуманы. У нас в городе недавно был марш протеста против приезда некой голубоватой звезды российской эстрады. Так у протестующих были транспаранты: "Каждый гомосексуалист - отец нерожденного ребенка". Пожалуй, я с ними согласна. В некоторых случаях гомосексуализм = нежелание брать на себя ответственность за рождение детей.

Конечно, хорошо, когда есть выбор. Хочу - с женщиной, хочу - с мужчиной, а хочу - с козочкой, лишь бы плохо никому не было. Только редко так бывает, чтоб никого не задеть своими желаниями. Для того, наверное, и существуют запреты. Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.


--------------------
Заплюсь Шурику

С удовольствием поиграю в богатырское фэнтези а-ля "Приключения Жихаря". Рассмотрю все варианты :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
НекроПехота >>>
post #12, отправлено 4-06-2007, 11:53


say waaaaaaaat
*****

Сообщений: 573
Пол: нас много!

Добровольцев: 1172
Наград: 3

Цитата(Мориан)
Ежели положено природой, что мальчик с девочкой, и никак не наоборот - то так и должно быть.

В том то и вся шутка, что та же природа разрешает не только мальчику с девочкой, но и мальчику с мальчиком (ровно как и девочке с девочкой), ведь если бы это было природой не положено, то этого и не происходило бы.

Цитата(Мориан)
А инцест вообще вреден для здоровья. Особенно потомства. А если без потомства - то смысл в чем? Ради случая? Любовь?

На мой субъективный взгляд, в наши лихие времена человек занимается любовью не сколько для продолжения потомства, сколько для удовлетворения вполне естественных – физических и ментальных – потребностей. Соответственно, если для полноты счастья ему требуется найти особь того же пола (или же одной с ним крови) – флаг ему в руки.

Другой вопрос: какому обществу позволительна широта сексуального мировоззрения?.. Конечно же, современному человеку позволительно уйти в себя, обособиться от внешнего мира – этому способствуют либеральные идеи западного общества. Впрочем, этим он способен наносить вред обществу, в котором проживает. Некоторые социумы способны пережить подобное обращение, некоторые – нет. Как раз Россия, в которой все еще силен консерваторский дух традиций, должна отторгнуть идею гомосексуализма – как деструктивную.
Это вредно не сколько для детей, которые, увы и ах, так и вылупляются, но скорее для общего культурного поля наших с вами сограждан. Вот накормим их, обеспечим жильем и социальными гарантиями - а там уже пускай направляют свои чресла куда душа попросит.

Впрочем, если говорить о личном отношении к гомосексуализму, то оно в целом отрицательное. По крайней мере к мужскому smile.gif мужик - он не рожей красив, а тем, что под этой рожей скрывается. Ежели там сплошная синева, то, извольте, кому он такой надобен?

2 Melamori
А смысл?.. меня всегда веселили подобные штуки, мол, вот пройдет 20 лет и тогда можно, а ежели прошло 19.9(9) лет, значицца, никак нельзя. Ну просто никак.
Бог ты мой, секс это всего лишь секс, в нем нет ничего ужасного, ровно как и прекрасного тоже немного. Люди едят, когда чувствуют голод, идут в туалет, когда чувствуют потребность, чешутся, когда чешется. Так с какого перепугу человек должен сдерживать себя до 20летия или же до брачной ночи (представляю восторг жениха – супруга бревном лежит, а он корпеть над ней обязан, бедолага)?..

Мой основной тезис: организм нуждается в физической любви, в противном случае он портится. Короче, у каждого свои сроки.

Сообщение отредактировал НекроПехота - 4-06-2007, 12:00


--------------------
No, thank you.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мориан
post #13, отправлено 4-06-2007, 15:32


Unregistered






НекроПехота
Ты видел где-нибудь в природе, чтобы животные (деревья?) вступали в сексуальные связи с особями своего пола? Я вот лично такого не припомню) Именно поэтому природой такие связи и не предусмотрены.

Цитата
На мой субъективный взгляд, в наши лихие времена человек занимается любовью не сколько для продолжения потомства, сколько для удовлетворения вполне естественных – физических и ментальных – потребностей

А вот это действительно вопрос.
Но вопрос не только эстетики и нравственности, но и воспитания.
Ведь гомосексуализм и прочие наклонности, принятые обществом и, признаемся, природой, как отклоняющиеся, появляются отнюдь не просто так, а с раннего возраста и детства. Роли матери и отца в семье, поведение, окружающая среда. Все влияет.
так не стоит ли нам для поднятия генофонда страны воспитывать детей в другом ключе?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Марк Октавий >>>
post #14, отправлено 4-06-2007, 15:47


Princeps Dragorum
*****

Сообщений: 716
Откуда: Третий Рим
Пол: мужской

Защитил шушпанчиков: 1302
Наград: 4

Melamori
Вообще-то однажды на форуме эта тема уже обсуждалась. Правда, в отношении не девушек, а юношей (!!!), а точнее - одного конкретного юноши. smile.gif Эта конкретика, собственно, и стала причиной того, что тему удалили. Надеюсь, никто здесь не собирается повторять ошибку того юноши и устраивать рассказ о своей личной жизни (или об ее отсутствии)? Нет? Ну, и прекрасно.
Теперь по теме. Мое скромное таково, что это как кому больше нравится. Хочешь "до свадьбы ни-ни"? Ради бога. Хочешь подойти к этой свадьбе без... хм... некоторой части себя... но зато с определенным опытом - и тут тебе никто худого слова не скажет. А кто скажет, тот просто ханжа - нечего его и слушать. Главное, это не устраивать здесь лишней рефлексии на пустом месте. Вот от таких раздумий и могут развиться комплексы, извращения и еще бог знает что. А вовсе не от раннего секса или воздержания от оного. ИМХО.


--------------------
I'm more an antique Roman, than a Dane...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Фандорин >>>
post #15, отправлено 5-06-2007, 5:10


Эраст Петрович
***

Сообщений: 142
Откуда: XIX век
Пол: мужской

Бусин в нефритовых четках: 263

Касательно инцеста очень умную мысль сказала Китти и я всецело ее п-поддерживаю, а так же хочу развить. Легализация и отсутствие общественного п-порицания в данной области способно сыграть критическую роль в области демографии. П-по сути, когда человек ищет себе пару? Когда проявляется определенная потребность в эмоциях или же физического характера, а ч-человека, способного удовлетворить эту потребность поблизости нет. Это и рождает поиск, встречу, свадьбу, детей и п-продолжение рода. Но, если такой человек рядом есть. Будем считать, что б-большиснтво семей все же комфортная среда для человека и в ней априори существует любовь между членами. Итого молодому человеку, ощутившему п-потребность, будет проще обратиться за удовлетворением к члену семьи, нежели пойти отыскать п-партнера. Допустим, дети внутри семейных с-сношений запрещены законом. И вот мы получаем массу гармоничных сообществ, не имеющих необходимости покидать свой узкий круг и не имеющих п-права размножаться. Самые ближайшие результаты - катастрофическое снижение рождаемости. Огромное зло. Я категорически п-против.

Melamori
Я прошу п-прощения у милой барышни за возможно излишне резкое суждение, однако девичья честь (все всяких сомнений ценнейшее качество) г-гнездится в душе юного создания, а не в том самом месте, кое берегут от посягательств. И наличие или же отсутствие девственности у девушки ни в коем случае нельзя приравнивать к наличию\отсутствию у нее чести, чистоты, невинности, н-неиспорченности. Все это качества душевные, но не физические и каждый должен руководствоваться исклчительно своим собственным мнением о том, когда именно ему уже п-пора. А до свадьбы или п-после - суть те самые условности, которые мы так яро отвергаем.


--------------------
Памяти XIX столетия, когда литература была великой, вера в прогресс безграничной, а преступления совершались и раскрывались с изяществом и вкусом.©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Элиана >>>
post #16, отправлено 5-06-2007, 8:19


Корсар
****

Сообщений: 263
Откуда: Наггарот
Пол: женский

Удачных плаваний: 245
Наград: 1

(Говорят, что эльфы - существа без комплексов. Рискну высказаться в свободном духе)

По мне, запрещать гомосексуализм - глупо. Но и возводить его в мерило демократии тоже. Как уже говорили до меня, есть небольшой процент прирожденных гомосексуалистов. Точно так же, как есть небольшой процент истинной любви между представителями своего пола. Когда этим двум девушкам, хотя они, может, от природы нормальные, хоть двадцать лучших парней притаскивай - не взглянут. Потому что любят друг друга (спят друг с другом или нет, в данном случае дело двадцатое). На мой вкус, такие люди не более преступники, чем любой из нас, ведь и мы не ангелы, кто курит, кто выпивает, кто азартными играми увлечен. А по различным старым нормам и это могло очень жестко караться.
А вот возведение гомосексуализма в ранг "модной фишки" я считаю опасным. Даже не с точки зрения демографии: земля действительно не страдает от недонаселения, и скоро, похоже, придется устраивать всемирное ограничение рождаемости или отправляться колонизировать другие планеты. А с точки зрения ломки человеческрй психики. Интимная жизнь потому и интимная, что ее не надо рекламировать. Это все равно, что пытаться всем навязать садо-мазо или еще что-нибудь в том же духе. Проще говоря, не надо выносить постельные дела за ее пределы. "Гей", весело докладывающий в интервью, как ему нравятся парни, для меня так же отвратителен, как мачо, треплющийся об астрономическом количестве "использованных" им женщин.
С другой стороны, если секс происходит между двумя взрослыми людьми без насилия, по доброй воле, так ли нам важно, что эти двое делают в спальне? Это их личное дело.

На тему инцеста поддержу Китти и Фандорина. Даже если не учитывать возможности рождения больного ребенка (это срабатывает не каждый раз), разрешенный инцест станет большим ударом по семье. Итак, подрастающий молодняк активно ввязывается в борьбу "отцов и детей", а тут у этого будет еще и стимул. Ведь известно, что в благополучных семьях для девушки часто идеалом мужчины становится отец, для юноши идеалом женщины - мать. Зачем искать кого-то, похожего на идеал, если есть возможность получить именно его?

Кстати говоря, во всех разговорах о сексуальной свободе (я о газетных публикациях итп) желательно не путать кислое с соленым. То-есть нормальную борьбу человека за свое счастье с пресыщенностью и желанием попробовать что-то новенькое. Потому что если я люблю свою подругу, и она отвечает мне взаимностью, то зачем нам какие-то шествия и митинги? Меня будут волновать несколько другие вопросы: чтобы нас не обижали. Потому что всю жизнь скрываться и действовать в духе Штирлица не хочется. Хочется спокойно жить в одной квартире и гулять под ручку в парке. Но отнюдь не митинговать и не выставлять себя на показ всему городу.
А вот именно от пресыщенности, от секса, даже краем бока не связанного с чувствами, и идут всевозможные "модные фишки". Наверно, скоро потребуют разрешить зоофилию или некрофилию. Или тот же инцест. Кое-где разрешили заниматься сексом с 14 лет. Да, я знаю, что наши прапрабабки и прапрадеды могли жениться в таком возрасте. Но, во-первых, жениться. Во-вторых, при этом они уже были взрослыми людьми. Работали наравне с родителями в поле или в мастерской. Сознавали свою ответственность перед семьей. А у нас многие в 14 лет еще дети. Мы дольше живем, посему это логично. Но, по мне, либо мы даем 14-летним все права взрослых людей (работать - если примут с неоконченным средним, голосовать, водить машину итд, итп), то-есть понижаем возраст совершеннолетия, либо попытка дать детям возможность заниматься сексом есть педофилия. Потому что опасность не в современных Ромео и Джульетте из 8-ого класса, это неистребимо, а в не отвечающих даже за себя (что уж говорить о возможном будущем ребенке, или даже о собственном партнере) малолетках, почуявших вседозволенность.


--------------------
В каком кошмаре видится вам черный парус наш?
Идут корсары, идут корсары на абордаж!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Khaasarax >>>
post #17, отправлено 5-06-2007, 8:32


Приключенец
*

Сообщений: 13
Пол: мужской

Родственных душ: 23

Итак, мое ИМХО.

Человек должен ограничивать себя и знать, что можно, а что нельзя. Излишняя свобода разлагает личность, превращая его в животное, живущее инстинктами.
..............

В предложенном изложении это было оффтопом. Оффтоп удалён.
Устное предупреждение за нарушение правила 1.2.
Цензор ores.


Сообщение отредактировал ores - 5-06-2007, 12:29
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Элдрет >>>
post #18, отправлено 5-06-2007, 14:24


Приключенец
*

Сообщений: 13
Пол: мужской

Удачных выстрелов: 18
Замечаний: 1

*вырезано как нарушение правил*

Элдрет
Вы нарушили пункты правил:
Цитата
2.13. Открытое обсуждение действий администрации, направленных на соблюдение правил форума.


Согласно пункту правил 1.3. раздела НАКАЗАНИЯ:
Цитата
1.3.      За нарушение пунктов правил 2.1. -2.17 выносится официальное замечание.

Если Вы не согласны с действиями администрации, Вы имеете право:

Цитата
3.19.  Обжаловать действия цензоров и модераторов путем подачи апелляции администраторам сайта. В апелляции должны быть указаны суть проблемы, ник цензора или модератора, решение которого оспаривается, и обоснование его неправоты. Немотивированные жалобы рассматриваться не будут. Жалоба подается не позднее 72-х часов с момента принятия цензором (модератором) оспариваемого пользователем решения.
Администратор Темный_Омут.

А сейчас - по теме. Вопрос - а в чем опасность инцеста? Если в рождении неполноценного ребенка - то это выбор родителей. Никто из нас не выбирал, как и когда появится на свет - и что, этот вариант чем-то хуже? Неполноценные дети рождаются. Проблему с этим решили лишь в нацистской Германии и Спарте. Учитывая вековую традицию браков между близкими родственниками в королевских домах Европы, или тысячелетнюю традицию царского дома древнего Египта - очень мало в том, кем будет этот ребенок, зависит от степени родства его родителей. От водки и сигарет даунов и калек рождается на порядок больше - но почему-то эти вещества не запрещены, а производятся на государственных заводах.
Далее. Шанса на то, что в нормальной благополучной семье ребенок отобьет одного родителя в пару себе - нет. Своего ребенка ты никогда не будешь воспринимать себе равным - именно в этом и есть та самая проблема отцов и детей. Ребенок, которого ты таскал на руках и который при тебе пеленки пачкал - не ровня взрослому человеку. И обьектом сексуального желания(в нормальной ситуации. Отчим захотеть приемную дочь - вполне может. Родной отец - это уже патология, причем, судя по уголовной статистике - редкая) не будет.

Про однополую любовь аргументированного мнения у меня нет. Есть лишь ИМХО - не та мать, что родила, но та, что вырастила. Если эти две женшины - семья, то чем эта семья хуже традиционной? Обзавестись ребенком давно уже можно вообще без участия самца - и чему мы удивляемся, что от нас, пьющих, гулящих, ограниченных самцов женщины уходят к тем, кто их понимает, как нам не понять никогда. К тем, кто не распускает руки, не орет, не оставит ее с фразой - нагуляла пузо! И "Доблестные Мачо" орут - Запретите женщинам от нас уходить! Запретите богеме ее свободу! - но лишь потому, что ранее покорная им самка находит то место в мире, где она может остаться Женщиной. И лесбиянки вымрут лишь тогда, когда Мы будем достойны того, чтоб они к нам вернулись, а не так как в этой статье: h**p://www.telegraf.lv/index.php?gid=23&id=31157
ps.gif И прочитайте правила размещения ссылок. Темный_Омут.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мориан
post #19, отправлено 5-06-2007, 21:42


Unregistered






Цитата
Вопрос - а в чем опасность инцеста? Если в рождении неполноценного ребенка - то это выбор родителей.

А о демографии вы не задумывались? выбор родителей - это все, конечно, славно. Но через какое-то время это уже будет геноцид.

Цитата
Учитывая вековую традицию браков между близкими родственниками в королевских домах Европы, или тысячелетнюю традицию царского дома древнего Египта - очень мало в том, кем будет этот ребенок, зависит от степени родства его родителей.

И где сейчас короли и фараоны Египта?)) но это так, к слову.
Мне бы крайне не хотелось сейчас приводить точные биологические формулировки и примеры того, как от степени родства родителей зависит будущее ребенка. Вы знаете, даже собак, близких по родству, не скрещивают - больные и не живучие щенки получаются. Именно в этом опасность инцеста. Учите генетику.

Что же до свободы - можно всем и все разрешить. Свобода? Отчего же нет.
Но правила нравственности появились и будут появляться не столько от эстетических предпочтений, сколько из соображений здраво- и, с вашего позволения, жизнеохранения.
Ничего личного, но правильного и адекватного воспитания однополая пара ребенку дать не сможет. Это уже, считатйте, психический калека.
Так свобода или здоровая нация?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тельтиар >>>
post #20, отправлено 5-06-2007, 22:30


Pure Evil
*******

Сообщений: 2041
Откуда: Злодейское логово
Пол: мужской

Злодейств.: 4311
Наград: 5

Прикольно, только хотел ответить Кхаасараксу, а его сообщение уже подтерли по самую одну строчку. Не успел, что называется. В таком случае буду отвечать Мориан: короли и фараоны в учебниках истории, туда им попасть никакой инцест не помешал. Но это лирика.

Теперь про демогогию и демографию - детишек у нас не заводят не потому что разные гомосексуалисты такие нехорошие (хотя я свое отношение к ним уже выразил и менять не буду), а потому, что это самое чадо надо воспитать, вырастить, кормить, поить, обувать, учить и лечить. И заметьте - без какой-либо поддержки государства, которое, якобы, заинтересовано в поддержке демографического роста. При тех условиях, что сейчас даже нормальные пары детей заводить опасаются, не говоря уже об этих, о которых мы ведем речь.
Кстати, Мори, если следовать твоей логике - я тоже получаюсь психическим калекой, потому как меня одна мать воспитывала?


Теперь к Элдерету - ты тут такую оду воспел лесбиянкам, что у меня волосы дыбом встали. А теперь возьмем все это, и спроэцируем на гомосеков. По-моему довольно забавное отражение получиться.

Далее к Элиане - у нас некоторые не то что в 14, еще в 24 дети, пусть и изрядного возраста. Только им это ни в какие отношения вступать не мешает. К чему я все это говорю? Да к тому, что в школах нужно вводить уроки сексуального воспитания, а не Слово Божие возвращать (очень актуально видимо у нас в стране с тремя официальными конфессиями изучение православия и богословия правоверными мусульманами и буддистами).
Я наверное сейчас не совсем по теме выскажусь, но все же думаю частично и по теме, потому как все эти запреты идут из древности, обычаев и традиций. И стоит все же их знать, прежде чем рассуждать на данные вопросы (это не камень в чей-нибудь огород, а просто предисловие) - так вот, данные вещи изучаются в рамках предмета История Политических и Правовых учений. Точнее должны они там изучаться, но мне и моим соратникам из универа дико повезло с преподавательницей, которая мало того, что в америке (этом рассаднике порока) проходила когда-то повышение квалификации, так еще и воинствующей феминисткой является. Вобщем вместо того, чтобы доносить до нас плюсы и минусы каждого учения, получалось что-то вроде - Законы Ману были плохими, потому что в них очень ущемлялись права женщин (и так по каждому практически учению вплоть до Корана и Библии). Вот спрашивается - мы пришли изучать древние учения или ее мнение на этот счет? И ладно я - старый извращенец, который ни одному слову не поверил, а если среди ее учеников попадуться наивные и доверчивые люди, которые воспримут все на веру и на этой почве поменяют ориентацию или еще что-нибудь? А ведь это будущие педагоги в большинстве своем - чему они детей потом учить будут? Что в древности все были сволочи, и что надо рушить старые запреты?
Но традиции же не спроста делались. Должно же хоть что-то святое в этом мире остаться, или мы готовы все это на инцест и гей-парад променять?

Вроде по всем проехался, одну Меламори забыл. Впрочем, тут, я думаю, личное дело каждого когда, с кем и где. Лишь бы потом у родителей инфаркт не случился.


--------------------
Ехал пафос через пафос, видит пафос пафос пафос.
Пафос пафос, пафос пафос...

Пограничье

Я тоже раньше играл на Прикле... пока не получил стрелу в колено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 

rpg-zone.ru

Защита авторских прав
Использование материалов форума Prikl.ru возможно только с письменного разрешения правообладателей. В противном случае любое копирование материалов сайта (даже с установленной ссылкой на оригинал) является нарушением законодательства Российской Федерации об авторском праве и смежных правах и может повлечь за собой судебное преследование в соответствии с законодательством Российской Федерации. Для связи с правообладателями обращайтесь к администрации форума.
Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 19:33
© 2003-2018 Dragonlance.ru, Прикл.ру.   Администраторы сайта: Spectre28, Crystal, Путник (технические вопросы) .