Есть ли фэа у орков?, звери или народ?

[Bashar >>>]

Некогда читал я "труд", который так и назывался - "Еть ли фэа у орков?" В трех частях был, если мне память не изменяет. Наблюдая ситуацию, складывающуюся на этапе подготовки к игре, я все больше убеждаюсь во мнении, что МГ хочет запихнуть орков в рамки "зверья". Сделать из них рабов, простите за выражение - БОТОВ, послушных единственно воле Моргота и не обладающих собственным мышлением. Конечно, такая позиция имеет право на жизнь, да и в общем отыграть такое - не проблема. Но все же...
В моем понимании, орки - это народ. Народ темный и злобный, в подавляющем большинстве раболепный и подлый... Но ведь такие встречаются в любом народе... Неужели среди неисчислимого количества орков не может быть личностей? Не может быть тех, кто способен хоть немного раздвинуть рамки представления об орках?
Выскажемся?

[НольДевять >>>]

личку проверь еще разик. рано бурю подымаем))))
господа модераторы, перекиньте пост Башара
в топик про размножение орков плиз)))
а мой сотрите)))

Сообщение отредактировал 951109 - 14-10-2005, 10:05

[Черон >>>]

Безусловно, народ.
Для начала, это ярко выражено у Толкина - первого автора, который из древних легенд и традиционного эпоса извлек сведения об орках (и эльфах, кстати), сложив их в цельную расу. Достаточно прочитать вторую часть "Возвращения Короля", где описаны злоключения Фродо и Сэма в Минас Моргуле и окрестностях. Помните? Два военальника-орка повздорили между собой на предмет мифриловой кольчуге, причем их речь представляет собой довольно красочную, пусть и грубую - на уровне матерых наемников. После этого желанием сражаться за своего командира, верностью за обе стороны встали гарнизон Минас Моргула и отряд мордорских орков, да и перебили друг друга до единого. А зарисовка, когда орк-боец и "нюхач" ищут лазутчика? Первый выражает полную готовность "настучать", избавиться от вины, более того - слить ее на "нюхача", причем не кому-нибудь, а Назгулу. В ответ на это у второго - прямо-таки животный страх перед именем Кольцепризрака, в его словах звучит обида вероломством товарища и желание отомстить. А когда урук-хаи и отряд Грышнаха тащил Мерри и Пиппина в сторону Исенгарада? "Бедные Уруки брали на себя всю тяжкую работу, а грязные мордорские крысы хотят заграбастать себе всю добычу!" Гнев, жадность, верность делу и поручению Сарумана. А Грышнах-мордорец отвечает вообще достаточно очеловечено (как утверждает переводчик, он представлен порядком завуалированной пародией на политика-демагога) - "Братья! Эти толстокожие северяне называют честных орков свиньями! Да кем они себя вообще возомнили, их Саруман со своей вонючей белой лапой? Знаю я, каким мясо кормит их Белая Рука - орочьим, вот каким!"

Итог - черная сила не создала орков, но переделала, как и троллей, кстати - поэтому у них звучит свои, изрядно искаженные понятия и моральные качества, есть чувства - не любовь, конечно, но товарищество наблюдается.

[Bashar >>>]

Да не подымаем мы бурю) Я тебе свои резоны обьснил. Пусть народзадумается))

Черон, именно так, однако есть одно "но", приводимое противниками идеи - это орки куда как более позднего периода. Мол, эволюционировали...

[Бодигрим >>>]

Уф, ну и вопросики. Господа, вопрос о наличии феа орков - это такое дело... Короче, сложное и непонятное дело. В котором, как я понимаю, Профессор до конца не определился. Почитайте статьи на http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml - там подборка статей "Дискуссия о природе и феа орков".

[Черон >>>]

Bashar

Ну, а это уже подкрепляется текстами. Где там кто-нибудь писал про неразумных орков после ВК? Даже Перумов и тот их еще больше очеловечил, так что никакой "эволюции" не вижу - хотя я читал не всех продолжателей Толкина.

Если текстов нет - то... не знаю, не разу не был на полевках - как там, можно вводить полностью самостоятельные придумки, или надо ориентироваться на миры писателей?

Бодигрим

Статьи глянул - мне они не понравились. Народ явно прикапывается - ищет черновики, цитаты трактует по-всячески, добрались аж до Кристофера Толкина, но никто толком не задумался о такой вещи, как поведение орков, их описание и речь. Вот вышеупомянутые цитаты (приведенные, правда, по памяти - но могу дорваться и до четких), имхо, вполне доказывают, что неразумные и бездушные существа так вести себя не смогут.

А другой вопрос - есть ли вообще в ВК такие "бездушные" существа? Там даже лис, пробегая мимо дрыхнущих на привале хоббитов, выражает свое изумление человеческой речью, что, я бы сказал, очень даже признак души. %)

Сообщение отредактировал Черон - 14-10-2005, 11:25

[НольДевять >>>]

ВА!!! спокойнее, орки это народ никто
ничего не оспаривает, что есть гут ибо готовимся
уже сейчас, а так... что делает народ народом?
ессно - менталитет!!! нациоанальное
так сказать сознание!!! не знаю, эльфы
это народ или просто шам, но отражение
существования нашего менталитета однозначно
можно найти здесь)))))))
/forum/index.php?showtopic=6477
следовательно - мы народ еще тот)))))

только что звонил Гунтеру. МГ совещается,
окончательное решение - после ЗИЛАНТа, по
любому, потому что там МГ соберется в полном
составе.

[Элхэ >>>]

только что звонил Гунтеру. МГ совещается,
окончательное решение - после ЗИЛАНТа, по
любому, потому что там МГ соберется в полном
составе.

О как. Прошу прощения, уважаемый 951109, то есть, на КОНе презентации "Эквилибриума" не будет? И никакие свежие материалы представляться не будут тоже?..

Сообщение отредактировал Элхэ - 14-10-2005, 12:03

[Исхэ >>>]

агм. а как же идея

У мастеров "стрелка" на Сибконе в феврале, обговорим все детали, выложим хотя бы предварительные загрузы и роспись по ролям. Пока - ждем Сибкон.

?

Апдейт: прошу прощения за частичное дублирование вопроса - начала писать раньше, чем в треде появилось сообщение Элхэ. но цитата таки ж в тему, я думаю.

Сообщение отредактировал Исхэ - 14-10-2005, 12:07

[НольДевять >>>]

за что купил за то и продаю(((
меня интересовал вопрос про размножение
орков и их положение на Игре - я и спросил
что меня попросили - то и написал
не надо только еще у меня там в посте что-то
искать, звоните вами((((( моя обиделся

[Элхэ >>>]

не надо только еще у меня там в посте что-то
искать, звоните вами((((( моя обиделся

Ой, нет, никто не хотел Вас обидеть!.. Осень, все несколько нервны... опять же, я только что второй раз перерыла информацию о РИ-конференции на Зиланте и «Ролевые Игры 2006» и не обнаружила там презентации "Эквилибриума". То есть, вот "Последний Союз" есть, а этого нет. Что несколько смущает.
Прошу прощения за то, что я Вас неверно поняла.

[Lenelven >>>]

Сделать из них рабов, простите за выражение - БОТОВ, послушных единственно воле Моргота и не обладающих собственным мышлением.

Наличие у них феа (а оно неоспоримо, так как душу у эльфов Моргот не вынимал, а извращал) не мешает им быть рабами, послушными Морготу. И собственным мышлением они, безусловно, обладали.

[Bashar >>>]

Даже Перумов и тот их еще больше очеловечил

Не, не! Я имею в виду, что они эволюционировали ОТ Сильма К ВК! А не от ВК к продолжениям. В продолжения орки вообще круче всех.

[НольДевять >>>]

а орки всегда были круче всех! просто никто про
это не писал. вот если бы Профессор писал с точки
зрения назгулов например так и вообще другая
картинка была бы однозначно. а что касается рабов
так это ваще эльфячий шовинизм и неполиткорректность!))
у орков нет свободы выбора потому что выбор был
сделан за них для чего собственно они орки и были созданы. принуждение, страх и все прочее это сугубо лайтерские
позиции просто доступный им (светлячкам) уровень.
хотите тезис для размышления? "орки не уходят в Мандос,
он не нужен оркам, ибо Тьма была и пребудет". рабство
и все прочяя сопливая чепуха произростает исключительно
из нежелания понять менталитет противника, всегда
проще сказать "он плохой, бери сынок шашку" или "не
водись с ним он тебя плохому научит". а чему плохому -
ни бе ни ме. собственно однобокость это проблема любого
эпического произведения.

dixi

[Marina >>>]

Не, не! Я имею в виду, что они эволюционировали ОТ Сильма К ВК! А не от ВК к продолжениям. В продолжения орки вообще круче всех.

Не вдаваясь в цитирование, спрошу:
Не имеющее интеллекта существо эволюционировавшее в интеллектуальное? Усомнюсь. Уж сколько тыщ лет живут разные звери на земле, а акромя людев разумных нет, да и люди то - сомнительно разумны в большинстве.

[Lenelven >>>]

Не, не! Я имею в виду, что они эволюционировали ОТ Сильма К ВК! А не от ВК к продолжениям. В продолжения орки вообще круче всех.

Да не эволюционировали они. Просто ВК - это кусок Сильма крупным планом. И орки там тоже более подробно показаны.
Оркосапиэнсы.
У Толкиена вобще никто не эволюционировал. И люди не от обезьян произошли. А эльфы тем более. Они просто преобретали новые знания.

Сообщение отредактировал Lenelven - 14-10-2005, 13:41

[Bashar >>>]

951109, а ты говорил накидают, накидают... Умные весчи люди говорят.
Да, я предполагал худшую ситуацию. Однако, подозреваю, что основные орконенавистники еще в резерве))

[НольДевять >>>]

вот еще одно очевидное доказательство
превосходства орочьего интеллекта:

Просто ВК - это кусок Сильма крупным планом

я в восторге. а Марина просто умный человек
вот умные вещи и кидает))))) очередной
раз убеждаюсь что эльфы втихую активно
практикуют каннибализм)))

[Lenelven >>>]

я в восторге

Всегда рада вас порадовать. Жаль только, что я не вижу, чему восторгаться .

[НольДевять >>>]

дело в том, любезнейшая, что Сильмарилион
повествует только о Первой эпохе. о второй
повествует Акаллабет, а о третьей - просто
повесть. Сильмариллион же таки есть сказание
о сильмариллах, впрочем, об этом в конце сказано.
сборник)))