Видео игры - это искусство!, Про искусство и про игры

[НекроПехота >>>]

Heires,

Ведь не утверждается, что ЛЮБАЯ игра - искусство. Как с любым другим видом деятельности, есть искусство, а есть фуфло.

Да, безусловно, с этим я согласен.

Поэтому для меня не очевидно, зачем здесь говорить о деньгах.

Деньги - прекрасный компас. Он позволяет определить, насколько производитель подчиняет свое творение запросам рынка (чем больше подчиняет, тем сильнее он приближает себя к ремесленникам). Согласись, серия Call of Duty - прекрасная серия. Отличные качественные работы. Но никак не искусство.
Коммерческое искусство - безусловно искусство, но оно ходит по кромке, зачастую проваливаясь в ремесло. Скажем, Никас Сафронов врде бы красиво рисует, но сможешь ли ты назвать его работы - искусством?

Но я как заядлый геймер в прошлом, могу сказать, что игр-произведений не так уж мало

имхо, много действительно хороших игр, а реально выдающихся - увы, не очень. Опять же, оговорюсь, на мой взгляд игра, которая ломает или создает жанр, вовсе необязательно является "реально выдающейся". Скажем, та же Dune 2.
В отношении Dragon Age я склонен выражаться аналогично: очень качественная работа, но не более того. Сюда же я отношу серию BG, хотя многие со мной, наверное, не согласятся. В этом контексте мне вспоминается Planescape: torment, который я искренне считаю истинным произведением искусства. Едва ли не единственным во всем жанре.

Ores,

А из темы я вывожу определение
"Предмет искусства - это предмет, о котором можно говорить с пафосом и пиететом."

Да уж, сложно не согласиться=) вот именно поэтому лично у меня всегда вызывает некоторое недоумение разговор, который включает в себя вопрос о том, что называть искусством, а что нет.
Имело бы смысл говорить в противопоставлении двух полюсов: "хорошо выполненная работа, результат которой получился нетипичным и неординарным" и "ширпотреб,блаблабла". Хотя, конечно, это разом уничтожит дискуссию, так что наверное не стоит=)

Достаточно ли среди видеоигр появляется произведений искусства, чтобы конкретно у Вас была возможность регулярно получать из них новый опыт?

Решительно нет

Примечание: мировой рынок видеоигр оценивается примерно в 60 миллиардов долларов. Весь рынок Средств массовой информации и развлекательной (информации тоже) - в два триллиона долларов.

Цифра любопытная. Особенно в сравнении с гигантскими объемами рынка СМИ.
Кстати, а не знаешь, каким образом оценивается рынок? Там речь об общей капитализации его субъектов или о годовых оборотах?

Сообщение отредактировал НекроПехота - 8-10-2011, 10:02

[Переплетчица >>>]

Регулярно - это не раз в год, а пару раз в месяц, например. Ну, или какие у кого потребности в искусстве.
...

Достаточно ли среди видеоигр появляется произведений искусства, чтобы конкретно у Вас была возможность регулярно получать из них новый опыт?

Позволю себе не согласиться. Мы вот дошли до Да Винчи как искусство. От того, что мало кто ходит на него смотреть раз в пару месяцев он искусством быть не перестанет. Я не думаю что вообще много людей ходят в музей хотя бы раз в два месяца.
Второе - кто должен отсматривать? Пользователь или производитель, что бы не повторять ошибок и перенимать удачные ходы? А производители видеоигр наверняка отсматривают всех конкурентов и чаще.
Если человек что-то вынес из видеоигры ИМХО и одного опыта достаточно - готова назвать это искусством.

Некро

Деньги - прекрасный компас. Он позволяет определить, насколько производитель подчиняет свое творение запросам рынка (чем больше подчиняет, тем сильнее он приближает себя к ремесленникам).

Мне кажется здесь не надо путать возможность одиночек и комплексного продукта. В живописи можно сделать новый шаг не оглядываясь. Краски и холст можно на свои деньги купить. Поэтому возможны прорывы. А вот архитектура, например, без огромных денег вряд ли бы появился хоть один памятник культуры. И там тоже было весьма очевидное веяние времени и те же "запросы рынка".


Предлогаю договориться, после скольких процентов удачных произведений всю отрасль считать искусством.

Сообщение отредактировал Переплетчица - 8-10-2011, 10:03

[ores >>>]

Цифра любопытная. Особенно в сравнении с гигантскими объемами рынка СМИ.
Кстати, а не знаешь, каким образом оценивается рынок? Там речь об общей капитализации его субъектов или о годовых оборотах?

Выручка, судя по всему.

[Аналитики исследовательской IT компании Gartner считают] В текущем году множество геймером во всём мире потратит на компьютерные игры примерно 74,426 миллиардов долларов, а это больше на 10 процентов, чем в прошлом году.  Причём 17 миллиардов потратится на приобретение компьютеров или игровых консолей, 44,73 миллиарда на покупку самих игр, а 11,899 миллиардов на оплату онлайн игр.

Имело бы смысл говорить в противопоставлении двух полюсов: "хорошо выполненная работа, результат которой получился нетипичным и неординарным" и "ширпотреб,блаблабла". Хотя, конечно, это разом уничтожит дискуссию, так что наверное не стоит

Тут уже говорили, что контрстрайк - это что-то среднее между ширпотребом и блаблабла. Так что внезапного конца дискуссии из-за терминологических причин я не ожидаю.
А вот если отделить качественные игры, потом можно будет спросить "Какая часть _качественных_ видеоигр - искусство?", не отвлекаясь на "Не может быть искусством индустрия, произведшая Crimsonland"

[Aylin >>>]

Всерьез считаю, что игры вообще - это не искусство (и не ремесло, замечу). В том числе и (почему "видео-"?) компьютерные игры.
Другой вопрос, что сценарий для них или графика в них (музыка, концепция, любая деталь игры) может быть произведением искусства и требует многих ремесленных работ.
Игра в шахматы - искусство, но не игра "шахматы" - искусство. Игра - это игра. Для кого-то игра в шахматы может быть ремеслом, опять таки спора тут нет.
Игра - это форма взаимодействия людей друг с другом или человека с миром (частью мира) вокруг. То есть отношение к искусству (к живописи, к примеру) может быть игрой, а может не быть. Отношение отдельного человека, а не вообще отношение *улыбнусь.
Игра отдельного человека (в игру) и отдельная игра (или ее часть) могут быть сочтены шедеврами, а игра отдельного человека в отдельную игру - искусством. Скажем, ходы в шахматной партии (оригинальной, не повторной) или то как играет отдельный человек в соревновании по какой-то игре - может быть искусством.
И однозначно отдельную игру человек, играя в нее, может воспринимать как произведение искусства. Очень редко игры (компьютерные) становятся для игроков ремеслом, так что в восприятии играющего игра (произведения игрового жанра) - форма искусства, в восприятии разработчиков - много работы и (наверное) вложенной в игру фантазии. А компьютерная игра "сама по себе" - форма игр.

***
Сам не понял из своих рассуждений "искусство ли игра?", но на вопрос опять отвечу - нет. *улыбнулся

Сообщение отредактировал Ri - 8-10-2011, 10:19

[ores >>>]

И однозначно отдельную игру человек, играя в нее, может воспринимать как произведение искусства. Очень редко игры (компьютерные) становятся для игроков ремеслом, так что в восприятии играющего игра (произведения игрового жанра) - форма искусства, в восприятии разработчиков - много работы и (наверное) вложенной в игру фантазии. А компьютерная игра "сама по себе" - форма игр.

***
Сам не понял из своих рассуждений "искусство ли игра?", но на вопрос опять отвечу - нет.

Отсюда логически проистекает, что вы - разработчик.

Мне не совсем понятно, почему "коробочка, которая в магазине" принципиально не искусство.
Вот с живописью никто не говорит, что смотрение искусствоведа на полотно (весьма искусное) может быть искусством, а само полотно - форма изображения.

[Aylin >>>]

Искусство - это живопись, не полотно. Живопись - форма искусства. И на вопрос "игры - форма искусства?" мне приходит только отрицательный ответ.
Может быть потому, что сама суть игры исключает искусство. Поясню, игра доступна не только людям, но и животным. С одной стороны. С другой - игра доступна огромным количествам людей одновременно (и далеко не все воспринимают ее изнутри как игру).
Еще с одной стороны - с картиной, поэмой или симфонией не играют люди, ее воспринимающие, с ней могут играть лишь ее творцы или склонные к фантазии люди. Музыкант может сочинить обработку - там будет и работа, и игра, и да - это все еще искусство. Если же зритель играет с картиной - то это его собственный путь в страну фантазий. Это можно счесть игрой, иногда так и говорят, игра воображения, но обычно этого не происходит.
Игры же (и компьютерные в том числе) сразу нацелены на игру с чьим-то творением (творением разработчиков и иногда - с другими людьми).

[ores >>>]

Может быть потому, что сама суть игры исключает искусство. Поясню, игра доступна не только людям, но и животным.

Ri
Постойте-постойте. Я уже запутался, вы час двадцать назад пишете, что материальная часть игры ничего не стоит, поскольку ремесленничество,
и только процесс играния какого-то человека может каких-то высот достичь.

А теперь - что процесс играния досутпен животным, и поэтому ничего не стоит.

(Кстати, животные как раз не придумывают правил, не шьют костюмы, То есть, именно материальной, подготовленной, заранее сочинённой части не используют)


Ещё непонятно про "картины, с которыми не играют". Это разве же хорошо? На картины - смотрят. Времяпрепровождение, вроде как, куда как более бездарное и бездуховное чем имитационная деятельность с воображаемой целью.


Также: кинематограф доступен огромному количеству людей. В дни премьер - ещё и одновременно. Это им в плюс или в минус? (И: вы о MMORPG, что ли, всё это время говорите?)

[Heires$ >>>]

НекроПехота

Я тут подумала и Ri немного зацепил уже эту мысль... Готовая игра, как продукт, возможно, в крайне редких случаях будет искусством. Но её вообще вряд ли можно сравнивать с другими видами искусства. Кстати, в этом плане, она как раз ближе к фильму. В её создании принимает участие слишком много людей. Разумеется, есть люди, которые тупо хотят заработать денег и в качестве средства выбирают комп. игры. Есть ремесленники в этом деле, которые просто хорошо сделали свою работу (например, думаю, в такую категорию можно записать программистов, если код не был каким-то уникальным или прорывом). Но в этом же процессе может быть и элемент искусства. Например, сценарий... почему нет? Это может быть в чистом виде творчество, далекое от коммерции. Да, сценарист получил деньги за работу, но также и автор книги получает гонорар, верно? Т.е. внутри этого коммерческого проекта могут быть рабочие единицы, которые сделали что-то такое стоящее, искусство. Композиторы, сценаристы, художники. Многие из них вряд ли задумывались о глобальной прибыли с проекта. Вот как-то так.

[Гвардеец Жизни >>>]

Вложу в тему свои 5 копеек, ибо тема весьма интересная и на неё нельзя смотреть с одной стороны.
Для меня хорошая игра та, которая вызывает хорошие чувства. Как бы куцо это не звучало. И искусство разработчиков игры: вызвать это самое чувство. Появляется оно от разных аспектов: самого геймплея, сюжета, графики, озвучки... Не могу не перейти на конкретные примеры.
"Machinarium". Игра. Искусство ли? Мне кажется что да. Красивейшая прорисовка. Все локации, образы... Это на самом деле шикарно. Не могу сказать что это продукт ремесла, даже если и не искусство, то значит что то третье :-)
"Shank". Не знаю что в этой игре меня так сильно задело. Собранный на коленке (добротной такой коленке, надо сказать) слешер про брутального мексиканского мачо, купленный "EA Games"... Наверное все дело в сюжете в сочетании с комиксовой прорисовкой и образами героев. Но когда твои пальцы просто изничтожают клавиатуру, проводя постоянные удары и блоки с пробежками, прыгая вокруг убийцы жены... Это непередаваемо. Такие ощущения я испытывал только играя в Шанк.
"Fallaut 2". Не буду оригинальным. Эта игра провалилась в продажах. И эта игра навсегда осталась в памяти миллионов. Она заставляла вновь и вновь возвращаться на пустоши. Быть хорошим или плохим. Убийцей или дипломатом. Собой или тем, кем хочешь быть. Подражаний этой игре было много, но кто их вспомнит?
"DeusEx – Human Revolution". Думаю что эта вышедшая недавно игра надолго запала мне в душу. Красивейший киберпанк с глубокой историей. Настолько глубокой, что даже пройдя игру несколько раз, проиграв все диалоги по всем возможным веткам и прочитав все письма в офисных компьютерах ты всё равно не узнаешь всего. Причинно-следственная связь в некоторых местах настолько неожиданна и интересна, что хочется сказать банальную фразу геймерских форумов: «Лучше чем в жизни!».
"CoD". Как бы все не бросались тапками и не кричали «Фи!», эта серия есть искусство примерно такое же как «Трансформеры» Майкла Бэя. Да, глупо. Да, красота ради красоты, спецэффекты ради спецэффектов. Но черт побери, когда под тобой взрывается мост, тебя пытается оттащить с линии огня напарник и теряет пол головы... Когда умирающий капитан Прайс (к которому ты уже привык как к родному человеку) толкает по асфальту тебе пистолет, что бы ты сделал то, что должен... Это сильно. Это профессиональный аттракцион, который заставляет тебя почувствовать себя героем фильма намного натуральнее, чем любая другая игра или фильм.
Можно сказать что это бездушная коммерция, но я не соглашусь. Бездушная коммерция не вызывает чувств. Хотя сколько этих картин в галереях, подходя к которым искусствоведы охают и восхищаются, а ты подходишь и пожимаешь плечами. Можно сказать что ты глупый и не понимаешь как это круто. И еще хуже, если тебе нравятся работы какого-нибудь местечкового холстомарателя, охаянного и опущенного всеми критиками и именитыми художниками. Тогда из категории непонимающих ты переходишь в категорию людей, страдающих дурновкусием.
Как много букв... Слишком долго... Веду я это всё к тому, что игры никогда не будут выставляться в галереях. Не будет чопорных дам в очках и беретках, строчащих критику в блокнотики на конференциях разработчиков. Не будет больших дорогих альбомов «Шутеры ХХ века» или «Игры эпохи третьих шейдеров». И не будет факультетов, на которых бы готовили работников игровых хранилищ, из которых диски давали бы по «игровым билетам».
И все искусствоведы и просто сочувствующие будут пренебрежительно смотреть в сторону игр. Или даже не смотреть... Но конкретные игры зачастую дают конкретному человеку гораздо больше, чем некоторые общепризнанные произведения искусства.
Мнение это, безусловно, скромное, я и не претендую.
С уважением, Гвардеец.

Сообщение отредактировал Гвардеец Жизни - 16-10-2011, 11:23