О культуре откликов и рецензий

[ores >>>]

Aertan, привет.

Бродил вокруг, и встретил интересную конструкцию.
Суть такова: [пример]
- Для пьесы в духе классицизма здесь совершенно не выдержано единство места.

Сравните с "совершенно не выдержано единство места".


То есть, две части у конструкции:
сообщить, с какими образцами сравнивается объект,
сообщить, чем объект хуже, референтных образцов. (Ну, или лучше. Бывает и так).


На мой взгляд, такая оговорка:
будь то "я ждал романтической истории" или "встреть я такое в одном из сборников, которые обычно читаю", или даже "напиши такое Гоголь [сжёг бы немедля]",
такая оговорка нейтрализует большое количество паразитных негативных ассоциаций (атакующих интернализированный акт творений, хм...)
а вот смысл сообщения сохраняется практически весь.

Как думаешь, сработает на практике у произвольного человека?

[Aertan >>>]

Aertan, привет.

Бродил вокруг, и встретил интересную конструкцию.
Суть такова: [пример]
- Для пьесы в духе классицизма здесь совершенно не выдержано единство места.
...
Как думаешь, сработает на практике у произвольного человека?

День добрый.
Я полагаю, что на практике произвольный человек недоуменно почешет затылок и не поймёт, о чём речь.
Невозможно составить ряд "обтекаемых" формулировок и составлять по ним отклики. Я призывала лишь разумно и вежественно выражать свою мысль, только и всего.
К сожалению, сейчас я не располагаю достаточным количеством времени для осмысленной дискуссии, так что в теме обсуждения меня особенно не ждите.
Всего доброго.

[Рикардо Дель Тави >>>]

Ой ребят, я даже не знаю.
Стоит честно сказать, что рассказ не нравится - и вот, получите потоки говн, товарищ мангуст.
У меня создается впечатление, что некоторые писали рассказы чтобы их погладили по головке и сказали: "Ах какая умница! Рассказ написал!".
Понятно же, что только в школе для умственно отсталых хвалят за любое конструктивное действие. Вы же не умственно отсталые? Нет? Ну тогда и спрос с вас побольше будет. Это первое.

Второе. Я высказываюсь в комментариях не как профессиональный критик. Я высказываюсь как читатель, который балуется написанием рассказов. И с позиции читателя говорю о том что мне нравится, а что нет. Ни в коем случае не претендую на объективность. Высказываю свое субъективное мнение. Иногда исключительно затем (если рассказ мне не нравится), чтобы автор видел диапазон субъективных мнений и смог более объективно оценить свою работу.

И третье. Знаете, есть такое высказывание: "мои ботинки это не я". Так вот, ваши рассказы - это не вы. В этот раз рассказ не удался - получится в следующий. Вы то сами хуже не стали от моего негативного отзыва.
Все мы люди, все мы ошибаемся. Это неизбежно. Но мы можем исправить ошибки. Найти конструктивное зерно даже в разгромной критике. И написать новый рассказ лучше.

Успехов в творчестве. И будьте... Мужественнее.

Сообщение отредактировал Рикардо Дель Тави - 2-09-2013, 16:40

[ores >>>]

Понятно же, что только в школе для умственно отсталых хвалят за любое конструктивное действие.

Это уже переходит многие границы без разрешительных документов.

Нет, не понятноже. Нет, не только.
Подготовленную похвалу на каждое конструктивное действие заготавливают во множестве (точечных) мест, где знают толк в бихевиористической модели обучения.

В 2011-ом году Барак Обама стал пытаться повернуть модель финансирования школьной системы на схему положительного подкрепления, например.

Схема, которая работает на голубях (глупые птицы), на кошках (своенравные животные), на пожилых родственниках, на юных школьниках, на самоуверенных людях. А Президент, как я вижу, имеет основание полагать, что и на уровне сообществ, а не организмов.

Вы знаете, почему в школах для умственно отсталых именно хвалят? Да потому что этот способ настолько эффективен, что работает на огромном количестве групп людей. На людях с нарушениями развития, с возрастными нарушениями, на ленивых людях и на людях "с асоциальным поведением". Настолько эффективен, что работает на некоторых людях, которых ранее считали вообще неспособными связно воспринимать реальность.

И нет, это не потому, что все перечисленные из-за своей недоразвитости падки на лесть. Способ просто более эффективен. А на основной массе народа хватало и менее эффективного.

Бихевиоризм развивается ещё только пятьдесят лет, а вот этой амброзии с порицаниями - тысячи лет. Вот из платоновских диалогов: "Сократ. Не ясно ли нам, что наказание освобождает от величайшего зла - от испорченности?"


Только вот за каждый успех хвалить - это могут обученные и подготовленные люди с подходящим складом ума, не каждому такая нагрузка вообще внутрь уляжется.


P.S. Интересный психологический факт: постоянными замечаниями и указаниями на недостаток мы повышаем вероятность, что этот недостаток в поведении повторится или даже закрепится на достаточно долгое время.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Ой, Орес, какой ты молодец, что усмотрел в намеренном утрировании, базу для замечательно подобранной цепочки фактов. Какая ты умница, что не порицая обратил наше внимание на ряд моментов и ознакомил с краткой историей бихевиоризма. Хвалю! Хвалю же!

[bluffer >>>]

Стоит честно сказать, что рассказ не нравится - и вот, получите потоки говн, товарищ мангуст.

"как аукнется, так и откликнется" и "что посеешь, то и пожнешь" - вот вспомнилось.
А вообще, просто поражает, как вы и кое-кто до вас переворачиваете сказанное.
Против критики в отзывах и честности (и даже негативной оценки, да-да) никто не возражает и не возражал. Возражения и недовольство были по поводу формы высказывания и слов, используемых вами в ваших отзывах.
Да, понятие культуры у всех разное. Кому-то и мат - народное достояние русского языка, и такое как "блевотина", "потоки говн" и тому подобное - тоже.
Вот, допустим, Вито Хельгвар в своих отзывах очень нехило покритиковал, но читать приятно и главное понятно за что и почему. А чтоб ваши "честные мне не нравится" читать - тут да, надо бы мужество и кое-что еще.

Вы же не умственно отсталые? Нет?

вот тут меня обуяли сомненья. Смотря с чьим умом сравнивать.
Но я безумно рада, что меня, как и других "вы", таки признали не отсталой. Спасибо, доктор.

[Момус >>>]

Моё почтение.

Меня тут в тролизме уличили. Горе-злосчастье, мой коварный замысел раскрыт, явки провалены.
Но прежде чем легавые возьмут мой след, хотелось бы все же вопросить с максимальной серьёзностью.
Вот сказано:

Против критики в отзывах и честности (и даже негативной оценки, да-да) никто не возражает и не возражал. Возражения и недовольство были по поводу формы высказывания и слов, используемых вами в ваших отзывах.

И я хочу понять, где же заканчивается ЧЕСТНОСТЬ (исключительно субъективная, тем паче, что на объективность никто не претендовал) и начинается нежелательная ФОРМА, вызывающая громы и молнии на головы провинившихся? Особенно, если обе стороны понимают (а я думаю, что понимают), что

понятие культуры у всех разное

На каком слове, на каком знаке, букве (цифре), провести эту грань между "нда, жёстко, но честно" и "анафема тебе ирод"?
Вот я смотрю на цитаты Ириски, которую считаю одним из эталлонов политкорректности и культуры общения, на этом форуме. И что? Того же мангуста она не гнобит, хоть он трижды скорпионоед, а даже плюсит. А той же Эртан, с болью в сердце и горечью в словах, уважительно так минусит. Ну пусть выборка недостоверна. Но вот я смотрю на Фазера, человека, которого, ну очень уважаю. И снова не вижу махания инквизиторским факелом возле хвороста насыпанного "амброзианистам".

Так где этот Рубикон, когда няшное становится бячным? Или, повторю старую мысль, если так коробит ФОРМА, стоит сделать единую унитарную форму отзыва, чтоб не делить честность на честность и честность?

С уважением

Сообщение отредактировал Момус - 2-09-2013, 22:01

[bluffer >>>]

Так где этот Рубикон. где няшное становится бячным? Или, повторю старую мысль, если так коробит ФОРМА, стоит сделать единую унитарную форму отзыва, чтоб не делить честность на честность и честность?

А вот об этом и была тема Эртан " О культуре откликов..." там она и пыталась начать, но что-то все разобижались и в штыки.

Насчет границы - каждый сам определяет, потому столько и разногласий. Но мне кажется, указывать и разъяснять, что некоторые слова в отзыве некультурны - это как доказывать, что вода мокрая. Стоит ли? Если человек не понимает, что он хамит - я ему посочувствую, кто-то поставит минус, а кто-то почему-то плюс.
Если Ириска считает отзывы Рикардо культурными - это ее дело. Я привела пример культурного и не хвалебного отзыва (имхо, естественно). Просто не надо бескультурье приравнивать к честности, и это я писала не вам, Момус. Вас в тролльстве уличили?) Бывает. Не расстраивайтесь, все мы немножко тролли =)

Вот как раз в эту тему и унес.
Хигф

Сообщение отредактировал higf - 2-09-2013, 22:17

[Кысь >>>]

Рискну предположить, что у написания рассказов и написания отзывов есть очень много общих черт. Можно просто написать левой пяткой то, что пришло в задний правый мозг вот прямо сейчас. Можно проверить факты, отполировать формулировки и задуматься лишний раз, что ты хочешь сказать и кому, и найдет ли он эту мысль в твоем сообщении. Трудно, да. Единственного рецепта нет - да. Можно научиться, если хотеть - да.

Но ругаться на плохо написанные рассказы у нас, как правило, норма, они мозолят глаза, посягают на личное пространство и корежат всякую истину, а вот отзывы - это же всего лишь частное мнение о куске текста, зачем стараться, да? =)

Сообщение отредактировал Кысь - 2-09-2013, 23:39

[ores >>>]

Постановка вопроса "где заканчивается честность, и начинается грубость" - порочна и амброзия какая-то.

Честность - не заканчивается. Зато в какой-то момент начинается грубость. И потенциальные претензии нужно составлять как: проваливайте вместе с вашей объективной и конструктивной критикой, ваша форма не желательна.
Да-да, это приоритеты и выбор между ценными вариантами, можно иметь какое-то количество дополнительной объективной оценки, а можно иметь количество отсутствующей нежелательной формы. И в зависимости от того, какой вариант ценнее и нужнее в текущий момент, делается выбор.


Ещё амброзия.
"указывать и разъяснять, что некоторые слова в отзыве некультурны - это как доказывать, что вода мокрая. Стоит ли?"
Ну знаете. Требовать чистоты, и при этом отказываться указывать, где эта самая чистота... Это подход бледной ленивой чахоточной поэтессы, неспособной в честном бою одолеть даже мимозу. Конечно, это же нужно выразить понятие высокого стиля, низкого стиля, принятых стилей по малым группам, усмирять, примирять, вести к терминам и разным точкам философского базиса языкознания, иметь дело с демосом и, прости господи, с охлосом.
Ведь можно сказать: в вашем сердце сияющим маяк, чей свет выведет вас к поэтической силе слова.


Ну а теперь рубрика с бесполезными ответами.
Где провести грани...
Грани проходят в соответствующем разделе.
Но не все, конечно.


Эта самая грань между грубостью и не грубостью, она проходит... И тут важно не дать Момусу утянуть нас в зыбучую материю философии. Потому что это не вопрос к философии. Точнее, философии его можно задать, но у философии нет ответа, который здесь просится.
И нет этого ответа у психологии.


Во-первых, это не грань. Там нет никаких чёрточек в структуре явления, есть только градации. Всякие оттенки "мило сердцу моему", "приятственно", "достойно" у одной стороны и "сбило с ритма", "сбивает юношей с толку" и "багровею от ярости" с другой.

- С одной стороны чего? И с другой стороны чего?!
- Гриба!

Эти реакции у людей расположены индивидуально, "у всех по-своему" и "всякое бывает". Но вот это "всякое бывает", которое лишило бы психологию всякой возможности действовать дальше, можно нейтрализовать.
У нас-то ситуация с конкретным набором людей, и поэтому нам на помощь могут прийти мистические силы социальной статистики.
Взяв репрезентативную выборку и опросив её для калибровки шкалы восприятия рецензий (ну ладно, только узнать форму рецензии, при которой респондент уже хотел бы её не видеть), можно результаты опросов усреднить и получить...
И получить огрублённую шкалу, описывающую усреднённого читателя рецензий и вполне характеризующую сам конкурс.
Где же проходит грань?! А она не проходит. Она - условная черта. И выбирая разное положение черты мы получаем разную долю недовольных увиденным читателей рецензий. Далее: если кто-то возымеет власть запрещать рецензии, хуже некоторой черты, то писатели таких рецензий могут уйти (а могут изменить свой стиль). Если сделать черту толерантнее и оставить рецензии в пределах какого-то условно ужасного диапазона, читатели будут разудовлетворены и могут уйти (перестать читать) (а могут протолжить читать без удовольствия, и давиться проглоченным возмущением).
От этого ухода зависит динамика состава рецензентов и читателей рецензий. Так можно Управлять Будущим.

Повторяя утерявшиеся оттенки мыслей:
- имеет смысл спрашивать у людей только о том, где проходит их черта неприемлемости
- не имеет большого смысла слушать людей, сообщающих об общественном мнении, если нет репрезентативной выборки под обобщением. Они ошибутся. Все. Вон, Кысь уже сообщила о местной норме.
- уровень на котором человек не рад увиденному отзыву, и на котором он выставляет минус - разные уровни. На Прикле минусы - это большое и торжественное событие
- уровень, на котором у человека расстроены чувства, как у читателя просто рецензии, и уровень, на котором у человека расстроены чувства, как у автора честно обсуждённого рассказа, - разные. Не помешает вспоминать, о котором из них идёт речь
- нет большого практического смысла узнавать или договариваться о черте позволенного на конкурсе в целом, если касательно этой черты никто ничего не будет делать.
- кстати, кто-то уже делает. Есть случай удаления крохотного кусочка отзыва модератором. Ходят слухи, что эта линия уходит далеко в сторону неприемлемого.

Сообщение отредактировал ores - 2-09-2013, 23:27

[Кысь >>>]

Вон, Кысь уже сообщила о местной норме.

Не сообщила, а задала вопрос. В данном контексте - принципиально разные вещи =). Я не считаю это даже местной нормой.

Да, границы грубости очень субьективны. Как и границы разного восприятия текста вообще. В этом смысле не бывает объективно-плохих и объективно-хороших книг. Кто-то будет считать, ну, например, Паланика вершиной литературы, а кого-то стошнит. Кто-то будет считать вершиной литературы Толстого - а кому-то плохо станет от тяжеловесности и французских вставок. Трудно найти писателя, который бы нравился вообще всем. Я помню людей, которым правила Прикла про оскорбления казались несправедливыми и наступающими на честность, и людей, которым правила Прикла казались черезчур толерантными.

При этом рискну попасть в стан вечно ошибающихся ввиду отсутствия выборки, но, по моему впечатлению, даже отрицательные отзывы "удостаиваются" минусов не так часто. И как правило те, что производят сильное отрицательное впечатление, производят это впечатление сразу на группу людей. Значит, стойкие ассоциации есть?.. Значит, есть и какие-то основания для таких ассоциаций?.. И, я подозреваю, эти ассоциации часто связаны с конкретной манерой выражения собственной позиции.

Приведу пример из последнего конкурса. Зайдя в одну из тем, я, например, прочитал вот это:

Чарли? Опять пендостан, фу. Про своих героев писать нельзя?

И подумал примерно вот это:

1) автор текста учился русскому языку по "Лурку", читать по "Удаву", а писать по анонимным форумам?..
2) автор текста люто ненавидит Америку и ратует за возрождение русских традиций везде и всегда, вне зависимости от контекста?..
3) у слова "пендостан" есть какое-то субьективное значение, ясное только автору, и, похоже что-то в рассказе к этому значению относится?..
4) автор - автор либо "все относительно" либо "мой дом - моя крепость"?... 

Чисто субьективные ассоциации - то, что пришло в голову именно там, именно тогда, именно мне, и может очень далеко отстоять от реальности. Я догадываюсь, что существуют люди, которым именно такая манера выражать свои мысли кажется корректной и эффективной. При этом просто разбор этих ассоциаций покажет, что появились они не только из моей богатой фантазии =), но и из конкретной формулировки.
1) "Пендостан" в поисковике сразу выдает статью на "Лурке". А еще словарь молодежного сленга. Версия происхождения - слияние слова "америкос" и другого, нецензурного, из которого затем получилось название страны. Считается презрительным.
2) Ассоциация, в общем, уже очевидна. Плюс, уже в начале чтения автор, не разобравшись еще в сюжете, поднимает вопрос о том, что на месте Америки должна быть "своя" страна, какая именно, не уточняется =) Зачем и почему - тоже. Из этого можно сделать множество выводов, и безусловная нелюбовь ко всему американскому, включая имена персонажей - один из возможных.
3) Поскольку слово "пендостан" написано с маленькой буквы, есть возможность, что существует множество "пендостанов". Поскольку сленговое слово с "Лурка" может обозначать только одну страну, возможно, автор придумал какое-то свое, собственное значение слова, которым забыл поделиться.
4) В рассказе "Все относительно" упоминается ЧСВ. В рассказе "мой дом - моя крепость" - большой и толстый славянский посыл, но не очень большие знания о предмете. Оба написаны так, что оставили у меня впечатление малой языковой гибкости, равно как и отзывы автора цитаты.

Далее,

Блевотина какая-то, а не рассказ.
Подобная писанина не дает ни уму ни сердцу читателя ничего. Читать, чтобы почувствовать себя облитым помоями? Увольте sad.gif

Отзыв породил мем, и, наверное, уже этим прекрасен =) Но если снова перечислять ассоциации, то:

автор отзыва плохо образован, недалек, либо намеренно груб

Снова, скорее всего, эти первые ассоциации не имеют под собой никаких оснований, кроме каких-то зацепок в тексте. Попробую отыскать, каких:

Рвотные массы, помои, отходы, нечистоты... автор выбирает слово "блевотина", самое сленговое и "дворовое" из всего ряда синонимов. Кроме того, он не говорит, что считает рассказ "блевотиной", он говорит, что рассказ - "блевотина". Разница как между "небо кажется мне зеленым" и "небо зеленое". Возможно, это выдает плохое владение языком и своей мыслью, возможно - намеренную категоричность, неумение различать собственное мнение и объективную реальность, или сознательное желание нагрубить. А еще "подобная писанина".

Следующее предложение снова звучит неоправданной генерализацией. Уму и сердцу какого читателя? Если читателя вообще, то каким образом конкретный читатель может судить об этом? Если конкретного читателя, то почему выбрана эта формулировка? "Сугубо личное мнение" в конце отзыва уже мало спасает, честно - мнение-то об "объективном положении дел".

Теперь я попробую переписать последний отзыв так, как лично мне видится корректным =)) Степень объективной корректности, а также сохранности честности предлагаю оценить остальным спорщикам.

Мне совсем не понравился этот рассказ. Зачем это все? Ругань, кухонные сцены... Такое ощущение, будто облили помоями. Лично мне этот рассказ не дал ничего: ни уму ни сердцу. 

И чтоб я еще раз потратил час на написание таких простыней... >.<

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 2:07

[Heires$ >>>]

Вообще, не было у меня желания снова мусолить эту тему, но раз уж мое имя было не к утру упомянуто, то я таки запущу ещё один виток этой спирали.

Так вот, лично я, например, считаю не очень тактичными вещи вроде этой:

Если Ириска считает отзывы Рикардо культурными - это ее дело.

Когда человеку, к тому же отсутствующему в этой теме, приписывают что-то, чего на самом деле нет. Мой дорогой отец говорил о том, что хотя я сама пишу политкорректные отзывы, других за менее сдержанные не попрекаю. А вот перекручивание на то, что я считаю культурным - вот это уже домыслы. Между "не осуждать" и "одобрять" не стоит знак равенства. Если что, плюсы мои были не за отзывы, а из личной симпатии к человеку, который схлопотал кучу минусов. И мне искренне хотелось дать ему понять, что не все так агрессивно настроены.
Так вот, вышеотмеченная цитата для меня звучит достаточно грубо, пусть не по форме, но по содержанию.

На самом деле, я это написала не просто так и не оффтопом, а лишь для того, чтобы сказать, что у людей может быть не только разный уровень культуры, но и разные понятия о грубости и хамстве. Такая вот... пришедшаяся к месту иллюстрация.
Лично я предпочту прямое оскорбление завуалированному, хотя бы знаешь, что можно при желании послать в ответ, а не думать, что дико хотелось бы ударить в лицо, да не за что формально.
И да, я всё, конечно, понимаю, можно перефразировать слова, как Кысь, например, предложила. Можно придумать ещё 101 вариант, как можно выразить мысль иначе. Но если человек не хочет? Вот просто не хочет и всё? У него есть желание высказать мнение, он высказывает, так, как считает нужным, в чем проблема?
Да, я поняла и приняла позицию Эртан, что она вполне имеет право поставить минус за высказывание, которое ей не нравится. И я бы предложила следовать этому впредь. К чему эти попытки воспитания, неужели там Момус или Ортъ не понимают, что они пишут? Прекрасно они всё понимают и отдают себе отчет. Они просто делают так, как им это делать хочется или удобно (в рамках правил, естественно). Кому-то это может нравиться, кому-то нет, но не стоит всех пытаться уравнять и стандартизовать. Мало того, что это странно (ну разные мы все по определению), так ещё и бесперспективно.

[Рикардо Дель Тави >>>]

ores, уважаемый, ты очень интересный мяч вбросил про бихевиоризм.
А вот скажи, что будет с самооценкой у человека, которого только хвалят? Будет она адекватной?

Указывать на ошибки тоже надо. Даже не надо, а необходимо. Просто для того, чтобы человек знал границы дозволенного.

Ах да! Мне ведь тоже указали на мою ошибку. А именно на форму, в которой я пишу некоторые отзывы. А знаете, я не хочу смягчать. Автор не вычитал текст, оставил кучу ошибок? Почему я обязан его жалеть? Ведь невычитанный текст и ошибки в нем это неуважение ко мне - читателю. (справедливости ради - на этом конкурсе таких рассказов почти нет) Автор заставляет героев вести себя откровенно нелогично? Я и на это укажу предельно иронично и едко. (что поделать, общение с кобрами портит характер) В другой раз может лучше продумает поведение героев.

С небезызвестной "блевотиной", признаю, занесло. Но там и градус эмоций у меня был - ого-го! Десять кобр готов был задушить!

Сообщение отредактировал Рикардо Дель Тави - 3-09-2013, 10:26

[bluffer >>>]

Heires$ А ведь я вчера не стала писать, что вы просто плюсуете потому что Рикардо симпатичен, а не за отзывы - именно потому что получалось бы какое-то обсуждение за глаза. И вижу, что зря. Сразу появилась зацепка камень в меня бросить, ну что ж бросайте.
Но тогда выходит, что вы отзывы Рикардо политкорректными не считаете и плюсили просто в упрек Эртан? То есть пусть человек, который вам лично симпатичен, пишет что угодно и в какой угодно манере, его нельзя за это минусом? Вы тут же прилетите с кучей плюсов...
Извините, но может для Момуса вы и эталон политкорректности и культуры общения на этом форуме, для меня - нет. Можете и это счесть грубостью.

[Рикардо Дель Тави >>>]

other

пусть человек, который вам лично симпатичен, пишет что угодно и в какой угодно манере, его нельзя за это минусом

А вы не замечали, что очень многие вещи мы делаем из личной симпатии. Все ведь живые люди.

И зря вы так с Эйрис. Почти уверен, что если бы я стал минусовать кому-то, то она также постаралась бы восстановить баланс.
Насколько я ее знаю, она не стремится выделять любимчиков. Скорее уж она стремится к тому, чтобы на форуме были максимально дружелюбные отношения и в целом к гармонии в окружающем пространстве.

[bluffer >>>]

Рикардо Дель Тави, а вы не подумали, что те, кто минусил вам за отзывы тоже хотят гармонии в окружающем пространстве?
Насчет симпатии. Я понимаю, что сейчас толпа лично симпатизирующих Эйрис меня загнобит. Я верю, что Ириска хороший человек. Но ее плюсы вам, я не считаю поддержкой культуры на этом форуме. Потому не эталон.

[Момус >>>]

Моё почтение

Мысль исключительно верная

Насчет границы - каждый сам определяет

Правда с некоторыми оговорками. В данном конкретном сообществе (серпентарий было бы назвать некорректно), существуют дополнительные ограничения, в виде дамоклова меча административных взысканий, за нарушение правил.
Кроме того, тут как-то говорилось, что мы же группка друзей (ну такой крик души был), клуб по интересам.
Так вот, раз каждый из нас определяет сам границы культуры, было бы логично, если бы наши со-играющие, а подчас оппоненты уважительно относились к тем границам, которые мы определили. Особенно, если властьпридержащими не усмотрегно нарушений правил форума.
Но нет! На практике столкновение одной самостоятельно установленной культурной границы, входит в резкую конфронтацию с другой такой же. И вот мы уже не клуб по интересам, а "давайте меряться пись... границами, у кого она более культурна и самоценна".

Так что давайте тогда выявлять неприрекаемый духовный авторитет. Мастера Йоду. Гуру, чьи отзывы идеальны, устраивают всех. И вот на них и равняться. Написал, так что гуру показал большой палец вверх - ты молодец, вот тебе кучу экспириенса и возьми с полки пирожок. Грустно покачал головой и вздохнул с сожалением - ату его ребята, на Гологофе ещё есть свободное место.

А то, извините, гиалуронидаза какая-то, а не амброзия! Искренне так понавтыкать, ах какие мы беспардонно-бескультурные, не уважаем мы чужой труд, совершенно при этом не стремясь попытаться принять позицию оппонента. Ах, да, оппонент-то ведь хамло.


Вот тут Вито в пример приводили. Его разбор приятно почитать. Ни в коей мере не хочу обидеть упомянутого Вито, но вот лично мне (да-да, это субъективщина и я не авторитете) читать его разборы вообще не в моготу. Потому что там слишком много самолюбования (нет, потешить ЧСВ - это у меня, не путайте, а там именно нарцисизма). Это пиар акции, гид по тому что Вито читал, что Вито смотрел, как вито умеет записывать слова в строчку. Ещё раз повторяю, это лично моё впечатление, а не желание публично опустить человека, чьим отзывам я завидую (хотя кто мне поверит). Опять же Вито с идеей. что у рассказа обязательно должен быть чёткий сюжет, носится как писанной торбой. А это не так.

Что касается личной симпатии. Во-первых здесь симпатия не личная - сильно сомневаюсь, что нашего далёкого индийского гостя, моя дочь знает лично. Так что дело в чувстве некой обобщённой справедливости.
Ну вот, ряд оппонентов, с таким же чувством решил, что скорпионоед, Дюдюка Барбидокская. И как-то даже не усомнились эти оппоненты. что их культурный тоталитаризм, тоже может не верно расценен. А то значит, мы лично и субъективно против хама и дебошира Семён Семёныча Горбункова, и это наше ЛИЧНОЕ дело кого ругать и кому ставить минусы. А вы все, циники и грубияны, из таких же личных побуждений, конечно можете ему поставить плюс, но как вы при этом не правы!

[Кысь >>>]

Просто для того, чтобы человек знал границы дозволенного.

Дозволенного кем, простите? =)

Ах да! Мне ведь тоже указали на мою ошибку. А именно на форму, в которой я пишу некоторые отзывы. А знаете, я не хочу смягчять. Автор не вычитал текст, оставил кучу ошибок? Почему я обязан его жалеть? (...) Автор заставляет героев вести себя откровенно нелогично? Я и на это укажу предельно иронично и едко. (что поделать, общение с кобрами портит характер) В другой раз может лучше продумает поведение героев.

Вы не обязаны. Так же, как и окружающие не обязаны любить ваши отзывы и делать скидку на ваш характер =). Харизма существует для того, чтобы выражать свое отношение к человеку цивилизованным образом. Так что минусы будут только логичны.

Хотя, по моему опыту, на ироничные и едкие отзывы обращают внимание как раз те, кто старательно вычитывает рассказы и вообще очень старается. Раздолбаи вроде меня суют особенно ярых критиков в ментальную папку "бывают же люди" и забывают в момент ^.^

Ведь невычитанный текст и ошибки в нем это неуважение ко мне - читателю. (справедливости ради - на этом конкурсе таких рассказов почти нет)

"СмягчЯть", отсутствие запятых и иногда точек - тоже неуважение к читателям этой дискуссии, не? =)

Так вот, раз каждый из нас определяет сам границы культуры, было бы логично, если бы наши со-играющие, а подчас оппоненты уважительно относились к тем границам, которые мы определили. Особенно, если властьпридержащими не усмотрегно нарушений правил форума.
Но нет! На практике столкновение одной самостоятельно установленной культурной границы, входит в резкую конфронтацию с другой такой же. И вот мы уже не клуб по интересам, а "давайте меряться пись... границами, у кого она более культурна и самоценна".

Чтобы уважать чужие границы, их нужно хотя бы видеть, не? Допустим, некий А не считает нарушением резкий отзыв, но считает - отзыв на отзыв или поставленный минус. Логика в этом наверняка есть, но очевидной я бы ее не назвал =)

Сообщение отредактировал Кысь - 3-09-2013, 9:49

[ORTъ >>>]

Кысь

Но ругаться на плохо написанные рассказы у нас, как правило, норма, они мозолят глаза, посягают на личное пространство и корежат всякую истину, а вот отзывы - это же всего лишь частное мнение о куске текста, зачем стараться, да? =)

Я вообще за то, чтобы всех ругать - и за рассказы, и за отзывы. Ну, то есть, кого надо, тех ругать, конечно. А кого есть за что, тех и похвалить не жалко. Собственно, обсуждение отзывов - не такая уж чуждая Приклу практика. Правда, обсуждения такого рода преимущественно двусторонние.
Однако поводов не обсуждать рецензии и отзывы не больше, чем поводов не обсуждать рассказы. Ёмкое слово "обсуждать" подразумевает и потоки амброзии, и жемчужины конструктивного разбора полётов, и просто мимокрокодильные разговоры.

он не говорит, что считает рассказ "блевотиной", он говорит, что рассказ - "блевотина". Разница как между "небо кажется мне зеленым" и "небо зеленое".

А вот это немного зацепило. Дело в том, что я всегда с удивлением реагирую на ремарки уважаемых пользователей, дескать, "всё это - только мое мнение", "всё это - ИМХО". Как будто так не понятно, что они озвучивают свое мнение, а не дядино. И утверждение "рассказ - амброзия", по-моему, вполне однозначно подразумевает "я считаю рассказ амброзией", поскольку объективно установить нектарность рассказа не представляется возможным. Вполне очевидно, что это - личное мнение, точно так же, как любое оценочное суждение будет выражать личное мнение, и ничего более.

other

Вы, о неоправленная жемчужина девственной мысли, некогда признались мне с похвальной прямотою, что жаждете разговора. И именно на эту щекотливую тему. Что ж, не упустите свой шанс.

А вот об этом и была тема Эртан " О культуре откликов..." там она и пыталась начать, но что-то все разобижались и в штыки.

Но вы, о лукавая грация, говорите это Момусу, который как раз не разобижался и не в штыки, а с завидным терпением отстаивал свою позицию в многостраничной дискуссии. После чего, смею напомнить, шикарным жестом гусара-трезвенника самоустранился от отзывов вообще. И вот теперь он взывает к вам в поисках истины (или еще какой амброзии), а вы его отталкиваете и оставляете вопросы без ответа.
Однако же именно вы столь воинственно ратовали за некие приличия и чистоту речи (за чистоту ратовал еще один кабальеро, правда, краткую мысль свою в вашей харизме он выразил с грубой ошибкой), а теперь не хотите показать, где, по-вашему, проходит черта допустимого. Все мы слышали глас вопиющего: нельзя бескультурье приравнивать к честности. И как тут не присоединиться к вопросу Момуса?
Я, кстати, тоже не воспринял тему, в которой мы сейчас находимся, в штыки. Я просто категорически не согласен с Лазоревым Цветком, и эту свою позицию исчерпывающе выразил в первом же своем посте здесь. Какие ж тут могут быть обиды?

Сразу появилась зацепка камень в меня бросить, ну что ж бросайте.

Я понимаю, что сейчас толпа лично симпатизирующих Эйрис меня загнобит.

Позволю себе обратить ваше внимание на тот любопытный факт, что никто из прочих участников обсуждения, включая Рикардо (у которого больше причин считать себя жертвой) не заламывает руки. А вас-то, милое дитя, кто трогает? Я вам еще раз честно говорю - я выражаю несогласие не из личной симпатии к Ириске (хотя я ей, безусловно, симпатизирую), и тем более не из личной неприязни к Лазоревому Цветку (неприязнь я питаю к ее идеям, но никак не к ней самой), а исходя из собственной позиции относительно все той же "Культуры откликов".

[Heires$ >>>]

other

Если уж так требуется трясти бельем, то Рикардо я знаю сугубо, как некого персонажа с конкурса Пролет и теперь прикла))) Но да, это поверхностное знакомство не мешает мне считать его милым и открытым человеком, что у меня вызывает симпатию
Кстати не вижу, каким образом мои плюсы, показывающие симпатию к человеку (я вроде большинство по такой причине и ставлю), делают мои отзывы менее культурными и политкорректными.
Собственно, я считаю, что на прикле есть правила форума и конкурсов, в рамках которых желающие присутствовать на ресурсе должны действовать. Всё остальное - от лукавого.

Кстати говоря, я ради интереса обратилась к автору "В самый последний раз" с вопросом, оскорбил ли его отзыв с амброзией блевотиной, он мне сказал, что нет. Так что, мне теперь интересно, где же эти самые обиженные авторы, которых тут так рьяно защищают? Если какой-то автор N перестал писать на конкурсы (или, о боже, перестал писать вообще), потому что какой-то условный критик V написал в отзыве на его рассказ "это фигня какая-то", то какбэ... у меня будут вопросы к автору, а не к критику, потому что тут недалеко и до того, чтобы идти стреляться, потому что пьяница в маршрутке каким-то обидным словом назвал.