Творчество Веры Камши, Арция. Этерна. Иже с ними

[Scorpion(Archon) >>>]

Cordaf

Он у нас в конце-концов мерзавец потомстенный или светило педагогики, отягощенное комплексом улучшения человечества?

Так я вообще-то и пытаюсь тут доказать, что он мерзавец. Про "потомственный" говорить лично я не буду - во-первых, не уверен, все остальные Алва описаны или коротко, или вообще никак (благо думаю, что их было несколько больше, чем упомянуто).

Что Алва - крайне посредственный педагог, упоминалось уже неоднократно и не только мной. Только вот судя по отношению автора к Дикону (как наиболее яркий пример, не более того) в том, что Алва никого ничему не научил (даже когда взялся, в случае опять же с Диконом), виноваты все, кроме самого Алвы. Вот он, кстати, та самая индульгенция в действии.

И потому вопрос "что _Вы_ цените больше" никакого отношения к предмету не имеет - только дуэль

Ну почему же? Имеет. Практически любой представитель рода Алва, о котором хоть что-то сказано, стабильно находил в себе силы переступить чьё-то презрение (а людей чести и их вассалов, плюс куча приживал, нахлебников и им подобных, в высших кругах всё-таки не так уж мало) и завоевать уважение достойных людей верным и безцукоризненным служением Талигу, его народу и его государю. И "вешатель" среди них затесался, и "предатель" есть, да и нынешнего далеко не все жалуют. Полагаете, что в случае публичного оскорбления или наказания Феншо с ним случилось бы что-то большее, чем уже случилось со всем родом Алва? Но Алва это почему-то успешно пережили...

[Alaric >>>]

Дуэль Валентина с Ричардом, при которой оба были ранены, происходит не потому, что Валентин считает себя оскорблёным. Ему это просто нужно - чтобы оценить фехтовальное мастерство Ричарда и вообще лучше узнать своего врага (не проиграть, как мы видим, Спрут умеет мастерски, и жизнью своей он не рискует, ведь убивать его окделл не стал бы, даже очень того желая). Рана - допустимая степень риска.

Знаешь, дуэль - это такая штука, когда оба участника пытаются ткнуть друг друга острым предметом. И в общем-то, гарантировать стопроцентную выживаемость при этом не может никто. А с учетом качества тогдашней медицины, рана - штука тоже очень неприятная. И то, что Валентин свел дуэль вничью - заслуга исключительно Дика, который в очередной раз "отличился умом и сообразительностью". Если бы Дик не стремился выпендриться (или хотя бы делал это аккуратней), он мог бы с Валентином сделать все, что угодно.
Ну и если уж на то пошло ... Зачем Валентину знать, какие у Дика фехтовальные таланты, если только он не собирается с ним драться на дуэли где-нибудь еще?

В олларианских войсках - ну так сложилось, что оба соперника хотели пренепременно лично прикончить Понси. (кстати, а есть ещё кто-то, кто не хочет сделать это лично? Я уже занял очередь) Тут не то что Валентин - даже Алва, если мне не изменяет память, в своё время не удержался.

По-моему, мы все-таки читали разные книги. В моей было написано:
"- Что мне хотелось бы знать, так это причину нашего поединка. Барботта меня не устраивает.
- Вы их знаете.
- Значит, их несколько?
- Пожалуй, - Савиньяк все еще улыбался. - Вы - потомственный трус и двойной предатель. Пока двойной."

Кроме того, по-моему, предположение о том, что холодный Валентин Придд будет драться за то, чтобы убить Понси (Алва, кстати, вовсе не хотел его убивать, вот этого не надо), находится где-то за гранью разума

Кстати, помнится, Алва как то говорил, что тот, кто считает кого-то другого скотиной,а себя - барсом, неизменно столкнётся с охотником. Вот любопытно - осмелится ли Камша показать, как со своим "охотником" сталкивается Алва?

Вы считаете, что ему мало неприятностей?

А то, что тот, кто эмоции не показывает, добивается большего - это и не предмет для спора, оно общеизвестно. Но в чём суть проблемы: вот читаешь о Валентине с его вечной ледяной маской, и всё равно веришь, что он что-то чувствует. В Алву в таких же ситуациях - не веришь. Просто не веришь.

Просто Алва лучше маскирует свои эмоции.
Валентин пытается вообще ничего не показывать, поэтому все пытаются от него чего-то добиться. Пока можно А добиваться эмоций у "потомственного мерзавца" - себе дороже.

Проблема в том, что мир 16-го века реальный существовал, жил и принимал решения в своём времени как в единственно для него существующем, и "человек своей эпохи" этого мира мне может быть непонятен, но судить его я не могу и только развожу руками со словами "человек своего времени". Но книга-то написана в наше время, и человек 21-го века (многоуважаемая ВК) оправдывает персонажей придуманного в 21-м веке литературного мира по моральным устоям и традициям века 16-го.

Я знаю одно - персонажи 16-го века должны действовать согласно традициям 16-го века. Потому что если этого не будет, это будет уже совсем другой жанр.
А читатели имеют право оценивать как хотят.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-10-2007, 16:22

[Scorpion(Archon) >>>]

Alaric

Ну и если уж на то пошло ... Зачем Валентину знать, какие у Дика фехтовальные таланты, если только он не собирается с ним драться на дуэли где-нибудь еще?

Поправляю. Не где-нибудь, а когда-нибудь. Такого варианта я не исключаю. А нынешний Дик делать с Валентином всё, что угодно, как раз и не мог - ибо из всех показанных ВК персонажей Окделлы вообще и Дик в частности, по-моему, одни реально настолько дорожат своей честью и действуют настолько в рамках оной чести. А меряют окделлы всех... нет, не по себе, относительно себя. Вот потому Ричарду унизить Валентина было куда важнее, чем убить, и Валентин, не будь дурак, это наверняка понимал.

О дуэлях далее - это причина со стороны Савиньяка (о нраве заметного числа Савиньяков представление составляется вполне чёткое). Со стороны Валентина - ну нужно же как-то развлекаться, правда? Да, развлекаться дуэлью, всё правильно. Тут в качестве примера уже приводились "три мушкетёра" - постоянные стычки с гвардейцами там тоже служат в равной степени развлечениями, попытками самоутвердиться и поводом ещё раз употребить зачем-то слово "честь" десяток-другой раз. Так же и тут.

Ну, или из разряда невозможного - подозрения в государственной измене на самом деле способны оскорбить Валентина Придда. Такое тоже бывает.

А Алва - спорить не буду, хотя с его талантами Понси имел все шансы тогда же и лишиться жизни. Но этого греха на душе ПМ нет, соглашусь (жаль, ибо это один из немногих пунктов, по которым я готов его оправдать безоговорочно).

Совершенно искренне считаю, что настоящих неприятностей для Алвы пока что вообще не было. Хотя нет, думаю, что были - утрата братьев и отца. Но этих неприятностей мы не видели, и судить о них не можем. Хочется посмотреть на что-то, что споосбно по-настоящему выбить из колеи даже его, что на какой-то миг сбросит с него романтический ореол и покажется всем - и врагам, и сторонникам, и восторженным почетателям, и даже всему влюблённому в синеглазого Ворона женскому населению Кэртианны - живого человека.

Я знаю одно - персонажи 16-го века должны действовать согласно традициям 16-го века.

Нет. Персонажи 16го века должны действовать как люди 16го века - если дело происходит на Земле, в 16м веке. И тогда они будут оценены по критериям 16го века. А персонажи фэнтези, подражающие 16му веку, могут успешно ему подражать - но, написанное в 21м веке, именно по критериям этого века такое произведение и будет оценено.

Впрочем, в такой ситуации куда актуальнее вопрос - насколько соответствует произведение ВК критериям 21го века. И, судя по столь богатой полемике и разнообразию мнений (не только здесь, но и вообще вокруг цикла), эту проверку "Отблески" пока выдерживают неплохо.

А читатели имеют право оценивать как хотят.

А мы, собственно, чем сейчас занимаемся? Ну нет тут истины,а правды у нас разные. Увы.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 30-10-2007, 16:42

[higf >>>]

О причинах казни Феншо я уже свое мнение высказывал на предыдущей странице. Кажется, его никто не оспорил.
То, что каждого героя надо судить по его миру, окружению и времени, мне кажется бесспорным. Иначе... Эльфов Толкиена придется уличить в расизме, Д’Артаньян с друзьями станут драчунами и убийцами, а Тассельхоф Непоседа - банальным вором.
Насчет оскорблений публично. Не знаю, Скорп, я сужу по себе, меня публичные унижения учат плохо, скорее озлобляют и убивают желание учиться.
Скажи, тебе вообще реально логически доказать что-то относительно Алвы или мы зря стараемся?
Пока обвиняемый уличен в том, что у него были ошибки ввиду слабого педагогического таланта, остальное очень спорно.

Теперь про Валентина Придда. Что с Савиньяком он дрался потому, что был оскорблен, не сомневаюсь. У него есть чувства и эмоции, как ни старается человек их подавлять.
Насчет дуэли с Ричардом - вы читаете действительно разные книги. Аларик, ты говоришь о состоявшейся в Лике Победы, а Архон - о последней книге, после суда, когда Спрут начал игнорировать Дикона.
Первая дуэль для меня загадка, если честно - чего хотел Придд, зачем? Он рисковал жизнью - Окделл реально лучше владел клинком, и мог убить. Причем Валентин не мог не понимать, что он сейчас слабее - ведь противника учил Алва. Вспомним: Робер, как и все остальные, был на все сто процентов уверен, что виновником дуэли был Окделл. Я вернулся, перечитал сцену - Спрут добивался ее обдуманно, целенаправленно и хладнокровно. Неужели желание наказать предателя - с его точки зрения - своими руками было таким сильным, что он забыл о всегдашних расчете и осторожности, которых не оставил даже после гибели семьи?

[Alaric >>>]

Scorpion(Archon)
С каждым сообщением я все больше и больше убеждаюсь, что мы читали какие-то совершенно разные книги.

А нынешний Дик делать с Валентином всё, что угодно, как раз и не мог - ибо из всех показанных ВК персонажей Окделлы вообще и Дик в частности, по-моему, одни реально настолько дорожат своей честью и действуют настолько в рамках оной чести.

Вспомните рассказ Савиньяка (ближе к концу второй книги) о каком-то парнишке, племяннике фок Варзова, который был готов драться на дуэли насмерть с существенно более сильным противником. Вспомните Давенпорта, который через несколько месяцев все еще вспоминал о том, что Первый маршал Талига в свое время посмотрел на него косо. Вспомните Валме, который был готов драться с четырьмя противниками вместо Алвы.

Могу также напомнить следующий диалог:
"– Он сошел с ума, – выдохнул какой-го щеголь, – он положительно сошел с ума, и ему некуда девать деньги.
– Ворон всегда может навязать Килеану ссору, – шепотом откликнулся темно-зеленый.
– Проще сразу сказать «кошелек или жизнь», – засмеялся кто-то еще, – драться с Вороном? Упаси Всеблагий, разве что тому глаза завяжут.
– И отрубят правую руку, – поддакнул первый.
– Тогда, Харберт, я убью вас левой, – бросил, не оглядываясь, Алва, – не бойтесь, Людвиг, я не намерен обвинять вас в мошенничестве, но свечей и впрямь лучше побольше. Не нужно давать повода сплетникам."
В обсуждении, если не считать Алву, принимают участие не самые благородные господа Кэртианы. Но даже они считают, что если Алва заявит, что Килеан мошенничает, то у Килеана будет всего два варианта действий: вызвать Алву на дуэль или признать, что смошенничал, и таким образом проиграть.

В этой книге о чести заботятся практически все. Не все действуют в ее рамках, но внешне приличия соблюдают все, включая Придда и даже почти всегда - Алву, сколько бы тот не пытался утверждать обратное. Поэтому чтобы избегать столь явной провокации к дуэли, какую получил Валентин в обоих случаях, нужно быть существенно старше и мудрее.

Валентин Придд ужасно гордый человек. И это, кстати, очень хорошо отмечает Жермон Ариго, которому Валентин напомнил себя в молодости.

Совершенно искренне считаю, что настоящих неприятностей для Алвы пока что вообще не было.

Предательство любимой девушки, с которой был готов идти хоть на край света, - это мелочи?
Предательство ученика, на которого было потрачено все-таки довольно много сил, - это мелочи? Алва может сколько угодно говорить, что Окделл ему безразличен, но это если бы он столько делал для всех, кто ему безразличен, Кэртиана бы уже была райским садом.
Предательство сюзерена, которому он столько лет служил верой и правдой - это мелочи? Честно говоря, лично мне от фразы Алвы "Король Талига не может лгать" стало не по себе очень сильно. Можете, кстати, сравнить поведение Алвы на суде до допроса короля и после. Заодно могу напомнить слова мэтра Инголса:
" — Самое простое объяснение — это болезнь, — предположил Инголс. — Вы обратили внимание, как герцог держит голову? Готов поклясться, она раскалывается. В таком положении не до защиты, тем более итог суда очевиден."

Вообще, по итогам этой дискуссии, у меня складывается впечатление, что Вера Викторовна вывела как минимум одного замечательного персонажа, слова которого у многих читателей вызывает просто удивительнейшее доверие. Я говорю об Августе Штанцлере, естественно

higf

Аларик, ты говоришь о состоявшейся в Лике Победы, а Архон - о последней книге, после суда, когда Спрут начал игнорировать Дикона.

В Лике победы дуэлей не было, после суда вроде бы тоже По-моему, у Валентина и Дика была только одна дуэль, больше им не дали.

Первая дуэль для меня загадка, если честно - чего хотел Придд, зачем? Он рисковал жизнью - Окделл реально лучше владел клинком, и мог убить. Причем Валентин не мог не понимать, что он сейчас слабее - ведь противника учил Алва. Вспомним: Робер, как и все остальные, был на все сто процентов уверен, что виновником дуэли был Окделл. Я вернулся, перечитал сцену - Спрут добивался ее обдуманно, целенаправленно и хладнокровно. Неужели желание наказать предателя - с его точки зрения - своими руками было таким сильным, что он забыл о всегдашних расчете и осторожности, которых не оставил даже после гибели семьи?

На мой взгляд, перед дуэлью - отличились оба. И начал, кстати, действительно Окделл. Просто потом, когда Валентин начал отвечать, он в силу большей эрудиции отвечал более едко. Если перечитать диалог, то там неоднократно подчеркивается, что Ричарду было очень отвратительно видеть Спрута в покоях королевы. Внимание, вопрос: с учетом того, что Спрут знает о Ричарде, и с учетом того, что возраст у них одинаковый, какого было Спруту видеть Ричарда там же? А с учетом того, что Валентин видит, что тот вокруг королевы вьется постоянно, но тем не менее в ответ на словосочетание "Ее Величество" "поправляет", что надо говорить "Госпожа Оллар"? По-моему, у Валентина все-таки просто не выдержали нервы. А о том, что Ричард дерется лучше, он мог и не знать, или забыть, или пренебречь. Он же все-таки не видел, как его научил Алва.

Сообщение отредактировал Alaric - 30-10-2007, 20:40

[higf >>>]

В Лике победы дуэлей не было, после суда вроде бы тоже

Спутались тома в голове. Конечно, "Из глубин". А после суда над Алвой Ричард попытался устроить вторую, но Спрут резко изменил поведение, утверждая, что драться с ним не будет, отдавая бывшего оруженосца Ворону.

Высокая фигура на пороге Голубиной гостиной не показалась занятому своими мыслями Ричарду знакомой. Юноша равнодушно скользнул взглядом по приближающемуся человеку, и тот наклонил голову в вежливом приветствии равного равному. Придд! Этого еще не хватало.
— Добрый день, герцог. — Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало. — Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
— Благодарю вас, сударь. — Как удачно! Он пришел во дворец как ни в чем не бывало, но Катари нет. Альдо разрешил ей выезжать, и она сразу же бросилась в храм. Ей передадут, что приходил герцог Окделл, но не застал. Теперь нужно устроить какое-нибудь поручение у Альдо. Он мог бы догнать Рокслея или встретить Матильду. Через неделю царапины заживут, а о выходке Айрис забудут.
— Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, — скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал «Ее Величество». Оставалось или повторять его слова, или... встать на защиту дела Раканов.
— Фердинанд Оллар никогда не был королем, — отрезал Ричард.
— Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, — Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. — Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
— Признание было вырвано силой оружия. — Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. То, что Придд чувствовал себя в апартаментах Катари как дома, бесило. Как же ей тяжело выносить общество этого болвана, и не только его! Неудивительно, что она почти не покидала спальню...
— Оружие — весомый аргумент. — Валентин поправил воротник. — Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
— Что вы имеете в виду? — он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
— Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
— Вам этого не понять, — отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.

Извиняюсь за большую цитату. Выводы, конечно, каждый делает сам. Но я с учетом характеров считаю, что для себя Дик был сдержан, а Валентин - напротив. Особенно если сравнить с другими их диалогами, при свидетелях, что важно. Мне все-таки видится целенаправленность.

А о том, что Ричард дерется лучше, он мог и не знать, или забыть, или пренебречь. Он же все-таки не видел, как его научил Алва.

Мог, конечно, и забыть, это уж мое ИМХО, которое ничем не доказать, пока не будут отписаны мысли Валентина. Кажется маловероятным, что Придд об этом не подумал или пренебрег влиянием Ворона.

[Cordaf >>>]

Практически любой представитель рода Алва ... стабильно находил в себе силы переступить чьё-то презрение ... и завоевать уважение достойных людей верным и безцукоризненным служением Талигу, его народу и его государю. ... Полагаете, что в случае публичного оскорбления или наказания Феншо с ним случилось бы что-то большее, чем уже случилось со всем родом Алва?

Вы действительно не видите разницы между публичным оскорблением и изгнанием из армии после проявленной вопиющей некомпетентности тире запятнанной семейной честью и молчаливым презрением-предубеждением? Между _публичным_ позором после проваленной авантюры и завистливым шипением по углам после очередного невозможно-успешного выкрутаса? А между значением публичного позора для боевого офицера и для, например, Вас? Когда сносили публичные оскорбления те же Алва, расскажите мне, пожалуйста.

Мерзость - это оказывается расстрелять Феншо как офицера, нарушившего приказ, а не опозорить его перед всей армией и светом и не оставить с этим жить. Любопытный подход.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 31-10-2007, 4:14

[DarkLight >>>]

Очень рада, что на форуме появилась тема про творчество Веры Камши, ибо, ИМХО, эта писательница необычайно талантлива и заслуживает больше, чем пары слов рода: «Нравиться – не нравиться».
Прежде всего, дабы сразу расставить точки над «и», скажу, что я как раз из той разновидности людей, которые читают все произведения Веры, но не являются ее фанами. Творчество В. Камши затягивает и после первой же книги мир как будто обступает тебя вокруг. Есть писатели, которые хорошо пишут, а есть те, у которых ты словно живешь в этом мире. Вера как раз из последних.
Я прочла оба больших цикла этой писательницы, и Кэтриану и Арцию. И (в противовес высказавшимся ранее) Арция мне понравилась больше. Возможно, потому что этот цикл я читала не по порядку, и «Темная звезда», к которой было больше всего придирок и нареканий, попала мне в руки последней. Как бы то ни было, о вкусах не спорят, но я все же жду финала этой масштабной эпопеи с большим нетерпением.
По моему мнению, два цикла В. Камши настолько разные (и разноплановые), что роднит их разве что имя писательницы. Так что описанные выше попытки фанов провести параллели между персонажами «Хроник» и «Отблесков» порождают у меня в душе главным образом недоумение. Хотя для поклонников творчества характерен поиск истоков, так сказать чтение подтекстов писателя. Я и сама в прошлом уделила этому немало времени и сил, но повторять эти фокусы с творчеством В. Камши почему-то не хочется. Возможно, потому, что каждый из ее миров кажется мне монолитным и самодостаточным? Наверное, так.

[higf >>>]

DarkLight
А в чем были придирки к "Темной звезде"? Что нравится - дело субъективное, как и сопоставление, и все же почему ты считаешь, что нельзя сравнивать? В обоих циклах немало общего.
Политические и придворные интриги.
Достаточная широкая картина мира, государства которого имеют обычно основой реальные.
Историческая, или приближенная к ней атмосфера, причем в первой дилогии Арции и Этерне - примерно одно время по уровню развития цивилизации.
Эпичность, сражения.
Линия предательств и прихода "плохих" к власти.

Есть, конечно, немало разных моментов, но их я сознательно опускаю. Разве мало для того, чтобы сравнивать?

[KiberKos >>>]

Да, книги Камши на данный момент для меня - одни из самых интересных "наших" фэнтези, которые я читал. Уступают они лишь сэру Олди, но не о нем речь.
Читать я начал с самой первой книги про Арцию, и, вопреки заверениям друга о "нудности и скучности", "Темная Звезда" мне таковой не показалась. Прочитав книгу за несколько дней, я взял "Несравненное Право" и... окончил читать её только через полгода, настолько тяжело она мне непонятно почему далась. После я как-то засомневался в том, стоит ли тратить на Камшу время, но все-таки решил взять продолжение, о чем сейчас ничуть не жалею. Ибо Камша пишет действительно интересные книги с интригующим сюжетом, где отношения персонажей и История намного важнее, чем тупое мясо "один против тысячи".

Начинал читать и "Этерну", но, к сожалению, из-за нехватки времени пришлось отложить. Надеюсь, в скором времени таки доберусь и до этого цикла.

Воть, высказался.

[MilliGun >>>]

Камши читал немного. Немного меня она удручает. На фоне действительно интересных сюжетов, занимательных декораций и завязок, которые могли бы стать основой действительно хороших историй действуют персонажи, которых кто-то будто за уздечку дергает - держись в рамках роли. Не расти. Ты персонаж фэнтези, а не живой человек!
Это все приводит... ну не знаю, к заданной несерьезности, что ли. Как будто автор где-то с неба подмигивает - ну мы-то с вами знаем, что это все ерунда, вы в любое время можете книжку захлопнуть и идти чай пить, так что все нормуль... я не люблю такое отношение. Ни к себе, ни к своим созданиям.
И вроде бы может... а что-то держит. Иногда очень явственно это ощущается.
Ну... как сказать. Как будто взрослый пишет для подростков, вот. Типа, поиграем в ваши игры.

[Alaric >>>]

MilliGun
Как много нового иногда можно узнать на форуме ...

Камши читал немного.

А что именно, если не секрет?

. На фоне действительно интересных сюжетов, занимательных декораций и завязок, которые могли бы стать основой действительно хороших историй действуют персонажи, которых кто-то будто за уздечку дергает - держись в рамках роли. Не расти. Ты персонаж фэнтези, а не живой человек!

Можно примеры в студию? Примеры ситуаций из книг Камши, когда "живой человек" должен был поступить вот так-то, а персонаж "держась в рамках роли" не поступил? А то некоторые ретивые личности даже суды над персонажами устраивают, а их, оказывается, на самом деле за уздечку дергают

Как будто взрослый пишет для подростков, вот.

Это претензия на комплименты от поклонниц творчества Камши? Или что?

[MilliGun >>>]

MilliGun
Как много нового иногда можно узнать на форуме ...

А что именно, если не секрет?

Можно примеры в студию? Примеры ситуаций из книг Камши, когда "живой человек" должен был поступить вот так-то, а персонаж "держась в рамках роли" не поступил? А то некоторые ретивые личности даже суды над персонажами устраивают, а их, оказывается, на самом деле за уздечку дергают
Это претензия на комплименты от поклонниц творчества Камши? Или что?

Я же не буду с вами спорить. Восприятие мое против восприятия вашего - кто победит? Переубеждать вас, коли вы ее искренний поклонник не хочу, переубедить меня вам, скорее всего, не удастся. Единственный для меня выход - это написать большую статью, где выдвинуть тезис, обосновать его, подкрепить цитатами и т.п. - этого я делать не буду. Нет времени и не вижу в том какого-то высокого смысла.
Претензий ни к ней, ни к ее поклонникам у меня нет и быть не может, конечно же.

[Scorpion(Archon) >>>]

Alaric

Вот подумалось насчёт вышеуказанного о "нелогичности поведения" или "отсутствии роста" персонажей. И, что любопытно, помимо двух-трёх личностей я с этим тезисом не согласен. Бывали случаи, когда персонажи поступали не соответственно с моей логикой, но это вопрос отдельный. бывали случаи, когда персонажи поступали вопреки этике, морали, и многим вещам подобного рода - тут опять же, кроме двух-трёх случаев, не буду судить.

Всё же думаю - что было бы, дай нам В.К. посмотреть на мир глазами ПМ Талига. Как изменилось бы его восприятие читателями. как думаете, предстоит нам это ещё пережить - или Рокэ так и останется в "третьем лице"?

P.S. да, кстати, ещё хотел бы прояснить один момент. Про предательство любимой девушки. Если имеется ввиду сцена,в которой чувства Ворона (надо полагать) переживает Робер, то где там подтверждённое предательство? Что Робера ударила Марианна - это факт,а вот поступили так с Рокэ или нет, лично мне не понятно. Или там есть что-то другое, что указывает на предательство?

P.P.S. То есть не любить Рокэ Алву - значит верить Августу Штанцлеру? Несколько надуманная параллель, честное слово

P.P.P.S. Дикон ему и не был безразличен - его отменно развлекала перспектива вырастить себе убийцу. И то, что развлечение не удалось и не окупилось, его, наверное, расстроило. Согласитесь - утрата развлечений такая большая неприятность, из-за неё впору вешаться. Если, конечно, ым гвоорим о герцоге Алва - ибо это единственный человек, которого могут развлечь толкьо столь нестандартные ходы, как воспитание собственного убийцы, и им подобные забавы.

Сообщение отредактировал Scorpion(Archon) - 17-12-2007, 23:27

[Alaric >>>]

P.S. да, кстати, ещё хотел бы прояснить один момент. Про предательство любимой девушки. Если имеется ввиду сцена,в которой чувства Ворона (надо полагать) переживает Робер, то где там подтверждённое предательство? Что Робера ударила Марианна - это факт,а вот поступили так с Рокэ или нет, лично мне не понятно. Или там есть что-то другое, что указывает на предательство?

По-моему, предательство подтверждает тот факт, как резко поменялись мысли Ворона. (А кроме того, есть серьезное предположение, что он вообще Ракан и проклятие Ринальди упало именно на него. "Два раза могло быть совпадением, но три ...") .

P.P.S. То есть не любить Рокэ Алву - значит верить Августу Штанцлеру? Несколько надуманная параллель, честное слово

P.P.P.S. Дикон ему и не был безразличен - его отменно развлекала перспектива вырастить себе убийцу. И то, что развлечение не удалось и не окупилось, его, наверное, расстроило. Согласитесь - утрата развлечений такая большая неприятность, из-за неё впору вешаться. Если, конечно, ым гвоорим о герцоге Алва - ибо это единственный человек, которого могут развлечь толкьо столь нестандартные ходы, как воспитание собственного убийцы, и им подобные забавы.

Немного не так. Не любить Рокэ можно по разным причинам. Мне, например, он "не очень нравится" за Паучий холм. Но верить в то, что Рокэ развлекала перспектива вырастить себе убийцу и он расстроился, потому что не получилось- вот это уже натуральная вера Августу Штанцлеру (ну и Катари, хотя мне этот момент до сих пор не до конца понятен, как они оказались связаны). Это он утверждал, что у Ворона "есть все и нет ничего - ни друзей, ни родины, ни семьи ..." и вообще он уже давно мертв. С чего вы вообще взяли, что Алве скучно и ему обязательно нужны какие-то нестандартные ходы для развлечения?

Поймите, далеко не все персонажи книги говорят правду Более того, далеко не все персонажи книги эту правду знают

Всё же думаю - что было бы, дай нам В.К. посмотреть на мир глазами ПМ Талига. Как изменилось бы его восприятие читателями. как думаете, предстоит нам это ещё пережить - или Рокэ так и останется в "третьем лице"?

Камша обещала, что во втором томе Сердца Зверя повествование будет идти в том числе и от лица Рокэ. Просто если с самого начала показывать мир от лица Рокэ (или Валентина, или Енниоля), то это будет скучно, по ее мнению.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-12-2007, 15:06

[Scorpion(Archon) >>>]

Alaric

Камша обещала, что во втором томе Сердца Зверя повествование будет идти в том числе и от лица Рокэ. Просто если с самого начала показывать мир от лица Рокэ (или Валентина, или Енниоля), то это будет скучно, по ее мнению.

Учитывая темпы ВК - это ещё очень и очень нескоро. Но рад слышать, что быдет. Думаю, тогда многое прояснится.

По поводу предположений "Рокэ = Ракан" соглашусь, самого посещали подобные мысли. Мне кажется, что лучшее этому доказательство - это факт уничтожения Надора по измене Диконом именно Алве. Хотя момент с этим катаклизмом вообще до конца пока не понятен. Но намёк чувствуется.

С чего вы вообще взяли, что Алве скучно и ему обязательно нужны какие-то нестандартные ходы для развлечения?

По нескольким причинам(всё сказанное ниже - уже сугубо имхо):

1) Алвой что-то движет. Та встреча с Одиноким так или иначе изменила его жизнь, и он не может этого не понимать. В такой ситуации а) ищут выхода б) чувствуют себя несамостоятельным существом в) как следствие, обычно идут на нестандартные поступки ради какого-то разнообразия или проявления собственной воли.

2) Многие решения Алвы выглядят (не обязательно таковы по сути, поскольку сути их мы зачастую не знаем) прихотями.

3) Ничем другим именно поступок с Диконом объяснению не поддаётся. В "жалость" и "благородство", которые Рокэ вдруг проявил, верится с огромным трудом.

[Alaric >>>]

1) Алвой что-то движет. Та встреча с Одиноким так или иначе изменила его жизнь, и он не может этого не понимать. В такой ситуации а) ищут выхода б) чувствуют себя несамостоятельным существом в) как следствие, обычно идут на нестандартные поступки ради какого-то разнообразия или проявления собственной воли.

Итак. Алва чудом не был убит. Возможно, чувствует, что его судьбой управляет какое-то пророчество. Причем о пророчестве он, похоже, знает. Внимание, вопрос: что покажет ему, что он наконец "сорвался с крючка", т.е. может проявить собственную волю - что его в очередной раз попытается предать близкий человек, или наоборот, что не попытается? По-моему, второе.
Фраза про "третий раз" была именно после предательства Дика.

Многие решения Алвы выглядят (не обязательно таковы по сути, поскольку сути их мы зачастую не знаем) прихотями.

Это бывает Кстати, это очень удобная маска Позволяет очень многое делать, так как все всё равно уже привыкли.

3) Ничем другим именно поступок с Диконом объяснению не поддаётся. В "жалость" и "благородство", которые Рокэ вдруг проявил, верится с огромным трудом.

Да при желании можно много вариантов придумать. Начиная от того, что начитавшись гальтарских рукописей, Рокэ пришел к выводу, что личность Повелителя Скал на Изломе будет важна и его неплохо бы чему-нибудь хорошему научить. Я видел предположения, что Эгмонт перед смертью осознал собственную глупость и попросил позаботится о сыне. Возможно, действительно вызов перед собой - смогу я его научить чему-нибудь или нет? Тот же Ричард Горик, сын казненного Алана Окделла, вполне осознал, что его отец ошибался и служил Талигу. Почему Алва не мог посчитать, что его долг проделать то же самое с другим Ричардом? Особенно в связи с тем, что больше никто не изъявляет желания?

[Беляночка >>>]

Господа, разрешите ворваться в вашу дисскуссию с вопросом...

Что бы думаете, о Катарине Ариго? О её характере, месте в книге и жизни "Отблесков". Просто очень надо в личных целях...

Интригантка ли она или просто пешка на политической арене. Как по вашему какой у нее характер, темперамент? Просто у меня пока только одна книга (первая), а персонаж меня очень заинтересовал, хотя и появляется всего тир или четыре раза за всю книгу...

Просто все яркие дела вершаться в книге не менее яркими мужскими персонажами (за исключением принцессы Матильды), поэтому и хочется послушать ваше мнение.

[Alaric >>>]

Что бы думаете, о Катарине Ариго? О её характере, месте в книге и жизни "Отблесков". Просто очень надо в личных целях...

Катарина Ариго на данный момент лично для меня самый загадочный персонаж цикла.

Ее действия после захвата столицы Альдо Раканом просты и понятны - она пытается изо всех сил сохранять хорошие отношения с новой властью, но при этом делает все, чтобы "сотрудничество" с Альдо не скомпрометировало ее после того как Альдо из Олларии вышибут (я думаю, что она не сомневается в том, что рано или поздно это случится). На суде она, по-моему, уже просто не сдержалась, видимо, Алву она все-таки любит. Хотя, впрочем, ее несдержанность вряд ли обернется против нее, Альдо ей мстить вряд ли будет, а для сторонников Олларов ее выступление будет однозначно говорить в ее пользу.

При Манриках и Колиньярах было в общем-то все то же самое - Катарина Ариго отчаянно пыталась выжить с помощью всех имеющихся средств. Но зачем она убедила Фердинанда остаться в столице, лично мне непонятно.

А вот что было в самом начале мне непонятно совсем. Судя по воспоминаниям Дорака, изначально королевой должна была стать Магдала Эпинэ, но она "удачно скончалась", и Фердинанда женили на Катари. Насколько я понял, на тот момент Дораку кандидатура Катарины Ариго в качестве королевы вполне нравилась. Но в итоге мы имеем явное противостояние королевы и кардинала, и совершенно непонятно как они дошли до жизни такой. А еще мы здесь видим Августа Штанцлера. С одной стороны, если королева дошла до столь сильного противостояния c кардиналом, то понятно, что ей нужны любые союзники. Но с другой стороны, не причастен ли эр Август к тому, что это противостояние вообще случилось?

В тех же беседах с Ричардом Окделлом, королева, по-моему, в определенных местах определенно и умышленно врет. Причем явно играя на стороне Штанцлера. Собственно, в том, что Ричард отправился убивать Рокэ есть приличная доля вины королевы. Но, по-моему, в случае смерти Рокэ раньше смерти Дорака позиции королевы ничуть не улучшаются. Более того, Рокэ при всем своем характере так просто убрать Катарину не дал бы. А вот после его смерти возможно всякое. Поэтому смысл сего спектакля мне по прежнему не ясен. Лично у меня складывается впечатление, что Штанцлер чем-то королеву шантажировал, но я совершенно не могу понять, что это могло быть. Собственно, мне даже непонятно с какой целью Штанцлер занимается своей деструктивной деятельностью.

[Phoenix >>>]

не хочу кого-то задеть в лучших чувствах, но лично мне Камша не нравится совершенно - ни стиля, ни дара. ни красноречия, ни фантазии....просто серая и непримечательная писательница.. что "отблески паттерны", что "хроники арции".. все серое и скучное..
особенно мне не понравилось долго-нудное повествование про святых отцов/монахов и иже с ними...и описание Ворона, главного героя...а, ну и битва под городом каким-то (второй или третий том) так вообще ни фантазии у писательницы, ни мастерства слова..так бездарно на моей памяти еще ни оди автор не описывал сражения... плюс момент, когда в плен взяли "девушек" с корабля и развлекались с ними потом.... короче, бездарно, серо, никак.....

но более всего потрясли сцены описания битв..как так можно....фууу...

в "От войны до войны" с "отблесков" присутствует человек на лошади, который возит с собой жуткого вида девочку, которая являлась, если не ошибаюсь, его дочерью. И мужчина, и девочка и лошадь -мертвые... то ли призраки, то ли еще что-то.... Может, я не оценила гения Камши, но поясните мне, пожалуйста, зачем эти персонажи вообще в книге???? как факт, что они есть, там с ними ничего не связанно.

а чего стоит в "несравненном праве" Темная Звезда королева Таяны Герика ??? какой напыщенный титул.. а за ним ничего нету.. обычна девушка, которую неудачно выдали замуж ,а она решила "восстать против несправедливости", одни штампы.. читать о всех ее "бедствиях" неинтересно, проще перелистать пару страниц. Ну и конечно столь бездарная и потерянная девочкам - это величайшая сила того мира, и от того, что она выберет (добро или Зло) зависит судьба мира как оригинально!!! ну где вы еще такое увидите?) стоит может упомянуть о ее ребенке от бога Ройгу, убийству которого она посодейстовала.. и не жаль же ей было... Короче, какие красивенные сюжетные линии, как события разворачиваются, какой потрясающий сюжет!!! и все так незатаскано и ново!!!!!

ну и еще повергает в шок любовь прекрасного эльфа, воина, борца за добро, всего такого абалденного и девушки-орка с каких-то там гор далеких... и любовь до гроба буквально)) да, я только приветствую оригинальные ходы в книгах, но не эльфа и орка!!!!! надо же знать какую-то меру.. или давайте женить демониц со священниками) чем не оригинально??

простите, если кто не согласен, но это чисто МОЕ мнение.

(специально перечитаю на днях "отблески", чтобы найти все ужасные моменты книги, хотя тут трактат тогда прийдется писать. но просто чтобы ж было с доводами, как требует модератор)

Сообщение отредактировал Phoenix - 6-05-2008, 13:43