Паранормальные явления, Или способности

[Akela >>>]

Eyvindr Skaldaspillir
Полностью согласен.

Светозар
Давайте не путать лженауку и паранормальные явления. Хотя последняя фраза "А возвращаясь к иконам хочу сказать, что они мироточат исключительно по той причине, что это выгодно Церкви" наводит на мысль, что все необычные явления будут отнесены на счет мистификации (на что намекала и Дамиана), недостоверных данных, некорректных экспериментов и прочего.

Давайте определимся - есть у нас предмет для дискуссии или нет? Существуют ли феномены, которые современная наука (физика в частности) объяснить не в состоянии или это все лженаучные фантазии?

[Марк Октавий >>>]

Давайте определимся - есть у нас предмет для дискуссии или нет? Существуют ли феномены, которые современная наука (физика в частности) объяснить не в состоянии или это все лженаучные фантазии?

Хм... на мой взгляд, все сказанное ранее как раз и сводилось к спору о том, есть ли этот самый предмет. Согласен, разговор этот стал сильно смахивать на спор верующего с атеистом, каковой спор, по моему скромному разумению, является самым непродуктивным из возможных. Да, я действительно не смогу доказать вам невозможность той же телепатии. А вы не докажете мне ее возможность. Так о чем мы в таком случае разговариваем? Единственным рациональным решением было бы прекратить беспредметную дискуссию и отправиться пить <напиток вписать самостоятельно>.

[Дамиана >>>]

Akela

Лично мое мнение - существует третья форма материи-энергии (для определенности назовем её "информация"), которую наука игнорирует (кибернетику и т.п. отрасли науки не трогаем - они изучают информацию обособленно от материи-энергии).

А какими методами вы предлагаете исследовать эту форму материи-энергии? Если таковая действительно существует, то должна быть возможность получить формулы, описывающие закономерности ее соотношения с другими элементами нашей реальности. Так как же выявить эти закономерности?

Я сказал, что современная наука игнорирует факты, которые не в состоянии объяснить и в этом состоит её главная проблема.

Вы не могли бы привести пример подобного факта?

Та книга просто переполнена личными выпадами в адрес Мулдашева, поэтому впечатления серьезного исследователя Образцов на меня не произвел

Крайне затруднительно всерьез критиковать человека, имеющего к науке очень опосредованное отношение и занимающегося ее профанацией. Я хорошо понимаю Образцова и его чувства: "за державу обидно". А смех и сатира - отличный способ открывать людям глаза. Ведь король-то голый.

Ученые брали пробы влаги с икон и подтвердили, что это миро, вещевство, имеющее черезвычайно сложную структуру.

Мне кажется, что вы слишком доверчиво относитесь к газетным уткам. Доказательства, ссылки, интервью?

А кроме этого, комиссия ученых, в которую входили представители МГУ им. Ломоносова, ФИАН им. Лебедева, Академии нефти и газа им. Губкина (достаточно авторитетные организации, не правда ли?) сделала заключение, что "миро не изводится из вещества иконы, а возникает на ней 'из ничего'"

Постойте-ка, ведь вы только что утверждали, что современная наука игнорирует подобные факты. Как понимать несоответствие этого заявления с тем, что было постулировано ранее?
И как представлю себе ученого, с серьезным видом говорящим про возникновение "из ничего" ("Вот представьте, бац - и опаньки!"), смешно становится. Нельзя же так охотно глотать все, что подают на блюдечке досужие журналисты.

Вообще, у Толстого в "Анне Карениной" приведено замечательное основание относиться к "паранормальному" скептически: дело в том. что науки сперва выявляют закономерности, а потом пытаются их объяснить, в то время как оккультизм приводит объяснения тем явлениям, которые не происходят на постоянной основе и не заключают в себе причинно-следственные связи. Если пресловутое "информационное поле" существует, то почему оно ведет себя настолько хаотическим образом? Либо причинно-следственная связь есть и проявляется во всех без исключения случаях, либо ее нет вообще. Камень, подброшенный вверх, не зависает через раз, потому что закон тяготения сбоев не дает. Но описанные в гримуарах "практики" работают лишь по словам некоторых. Эти некоторые, "видящие собственными глазами подтверждения этим явлениям", не учитывают эффект плацебо: самовнушение - сильнейшая штука. Психосоматика способна творить чудеса, непроизвольный самогипноз может привести к самым неожиданным ощущениям. Если бы эти "подтверждения" могли быть, по меньшей мере, запечатлены на носители видеоинформации, дело другое. Но почему-то подобное еще никому не удавалось, а если какие-то материалы и предоставлялись экспертам для анализа, то они оказывались сознательной или несознательной фальсификацией.

Сообщение отредактировал Дамиана - 4-01-2006, 13:51

[Akela >>>]

А какими методами вы предлагаете исследовать эту форму материи-энергии? Если таковая действительно существует, то должна быть возможность получить формулы, описывающие закономерности ее соотношения с другими элементами нашей реальности. Так как же выявить эти закономерности?

Это работа для теоретиков и экспериментаторов, я не отношусь ни к тем, ни к другим, поэтому не буду говорить о том в чем не понимаю - как именно нужно исследовать такие явления. Отмечу одно - есть подозрение, что оно так или иначе связано с вращением, что подтвердили эксперименты Козырева.

Вы не могли бы привести пример подобного факта?

Хорошо. Даже два - один из астрономии, один из паранормальных явлений.
1) Где тепловая смерть вселенной, обещанная вторым началом термодинамики? Сошлюсь все на того же Козырева: "Надо заметить, что до сих пор все попытки объяснить отсутствие тепловой смерти имели чисто спекулятивный характер и были оторваны от той реальной вселенной, которую наблюдает астроном. Дело в том, что отдельные небесные тела и их системы так изолированы друг от друга, что для них тепловая смерть должна заметно приблизиться, прежде чем произойдет вмешательство сторонней системы. Поэтому деградированные состояния систем должны были бы преобладать, а вместе с тем они почти не встречаются". Фактически, один из основных законов физики - второй закон термодинамики - оказывается неточным или даже ошибочным. Однако все предпочли забыть об этом, как и о теории самого Козырева, объясняющей данные явления.

2) Феномен выхода из тела. Описан в книгах Роберта Монро "Путешествия вне тела", "Далекие путешествия", "Окончательное путешествие". Также исследовался Раймондом Моуди, книга "Жизнь после жизни". Профессор Майкл Сабом поставил своей целью опровергнуть труд Моуди и начал собственные исследования этой проблемы. В результате он смог только подтвердить существование феномена, им написана книга "Воспоминания о смерти". Так что можно считать, что существование такого явления доказано.

А само существование такого феномена ставит ряд вопрос: если сознание способно отделяться от физического тела, то значит имеется некий физический носитель сознания. Что это за носитель? Какова его природа? Непочатый край работы для физиков (как и для других специалистов) - однако таких исследований не ведется.

Мне кажется, что вы слишком доверчиво относитесь к газетным уткам. Доказательства, ссылки, интервью?

Скажите, Дамиана, а вы видели электрон? А позитрон? Не кажется ли вам, что ученый, который заявил, что электрон может иметь положительный заряд ничего кроме смеха вызвать не может?

Постойте-ка, ведь вы только что утверждали, что современная наука игнорирует подобные факты. Как понимать несоответствие этого заявления с тем, что было постулировано ранее?

Исследования, о которых я говорю - капля в море. Разумеется, исключения есть, но ортодоксальные ученые (которых большинство) просто отрицает существование паранормальных явлений, даже не вникая в суть вопроса.

Я могу себе представить ученого, утверждающего пояление вещества "из ничего". У меня это никакого смеха не вызывает, видимо, это вопрос восприятия, о чем уже говорил Скальд чуть выше.

оккультизм приводит объяснения тем явлениям, которые не происходят на постоянной основе и не заключают в себе причинно-следственные связи.

В математике есть сильнейшее правило: чтобы опровергнуть теорему, нужно привести лишь один пример. Так что существование даже единственного случая, противоречащего нашим представленим о законах природы (но не самим законам) является поводом для уточнения наших представлений об окружающем мире.

Хаотичность же "информацонного поля" - это непозназнанные нами закономерности. Точно также, как атомы ведут себя абсолютно хаотично, образуя в совокупности кристаллические структуры, видимые на совершенно другом уровне восприятия.

Зафиксированные подтверждения? Эффект Кирлиан, например. Множественные опыты, когда экстрасенсы описывали содержимое закрытых ящиков, предметы в соседней комнате, а чувствительная аппаратура фиксировала в этот момент (!!) всплески света. И это в специально затемненной комнате!

Впрочем, как сказал Светозар, вы не убедите меня в отсутствии данных явлений, а я не смогу убедить вас в их существовании. Поэтому, о чем мы спорим?

[Марк Октавий >>>]

Эффект Кирлиан, например.

Вот обещал же не вмешиваться, но тут просто не могу. Просто здесь я, что называется, в теме. У меня отец биофизик, и как и едва ли не все биофизики, он по молодости увлекался этим "эффектом". В экспериментах участвовал. Так вот, ни один опыт не подтвердил существование какого бы то ни было особенного эффекта. Есть газовый разряд, который ветится в токах высокой частоты. И в этом нет ничего сенсационного. Это явление открыл еще Тесла (а никакой не Кирлиан) сто лет назад и он же объяснил. И не надо рассказывать, как исследования в этой области запрещали мерзкие советские душители свободной мысли. По словам моего отца (каковым я склонен верить ввиду того, что зачем ему врать?), "эффектом" совершенно свободно занимались в 70-е годы по всему Союзу. И, надо думать, не только в Союзе. Есть, кстати, классическое опровержение этого "эффекта". Известно, что если оторвать часть листка, то в токах высокой частоты оторванная часть появляется в виде свечения, каковое свечение всякие "астралопитеки" выдают за "ауру" листа. Так вот, если, оторвав кусок листа, протереть место отрыва тряпочкой, "аура" уже не появляется. Забавно, не правда ли? Взяли и тряпкой ауру стерли. А все нищий фотограф Кирлиан, который раздул из этой мухи такого слона, что он еще долго не сдуется...
Еще раз извиняюсь. Впредь постараюсь сюда больше не лезть, если, конечно, здесь не будут говорить совсем уж очевидных и однозначных глупостей.

Сообщение отредактировал Светозар - 6-01-2006, 10:29

[Дамиана >>>]

Это работа для теоретиков и экспериментаторов, я не отношусь ни к тем, ни к другим, поэтому не буду говорить о том в чем не понимаю.

Тем не менее, даже не будучи в состоянии сформулировать, какими именно методами исследований пренебрегают ученые, вы их в этом подозреваете. "Нутром чую, что здесь что-то не так, а доказать не могу", м-м? Позиция шаткая, что и говорить...

Где тепловая смерть вселенной, обещанная вторым началом термодинамики?

Заглядываем в книжечку.
"«Тепловая смерть» Вселенной, ошибочный вывод о том, что все виды энергии во Вселенной в конце концов должны перейти в энергию теплового движения, которая равномерно распределится по веществу Вселенной, после чего в ней прекратятся все макроскопические процессы.

Этот вывод был сформулирован Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики. Согласно второму началу, любая физическая система, не обменивающаяся энергией с другими системами (для Вселенной в целом такой обмен, очевидно, исключен), стремится к наиболее вероятному равновесному состоянию — к так называемому состоянию с максимумом энтропии. Такое состояние соответствовало бы «Т. с.» В. Ещё до создания современной космологии были сделаны многочисленные попытки опровергнуть вывод о «Т. с.» В. Наиболее известна из них флуктуационная гипотеза Л. Больцмана (1872), согласно которой Вселенная извечно пребывает в равновесном изотермическом состоянии, но по закону случая то в одном, то в другом её месте иногда происходят отклонения от этого состояния; они происходят тем реже, чем большую область захватывают и чем значительнее степень отклонения. Современной космологией установлено, что ошибочен не только вывод о «Т. с.» В., но ошибочны и ранние попытки его опровержения. Связано это с тем, что не принимались во внимание существенные физические факторы и прежде всего тяготение. С учётом тяготения однородное изотермическое распределение вещества вовсе не является наиболее вероятным и не соответствует максимуму энтропии. Наблюдения показывают, что Вселенная резко нестационарна. Она расширяется, и почти однородное в начале расширения вещество в дальнейшем под действием сил тяготения распадается на отдельные объекты, образуются скопления галактик, галактики, звёзды, планеты. Все эти процессы естественны, идут с ростом энтропии и не требуют нарушения законов термодинамики. Они и в будущем с учётом тяготения не приведут к однородному изотермическому состоянию Вселенной — к «Т. с.» В. Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует" (Зельдович Я. Б., Новиков И. Д., Строение и эволюция Вселенной, М.,1975).

Обратите внимание на год издания книги. Вам не кажется, что ваш разлюбезный Козырев воюет с ветряными мельницами? =)

Феномен выхода из тела.

Термин "астралопитеки" я изобрела лично. Для обозначения любителей с таинственным видом поговорить на эту тему =) За годы оккультной практики (которая убедила меня в том, что все в этой области крутится вокруг психосоматики, и позволила немного подзаработать на людской доверчивости) я на таких насмотрелась.

Так что можно считать, что существование такого явления доказано.

Вздор. Майкл Сабом - всего-навсего кардиолог, а его исследования базировались на опросах (!), а не на экспериментах и теоретических выкладках. Порасспрашивайте дворовых бабулек, они вам и не такого наговорят. Замечательный научный метод, неопровержимое доказательство =) Боги мои темные, на чем только люди не делают деньги! Книжица-то разошлась. Еще бы, псевдонаучная галиматья всегда пользовалась успехом... В определенных кругах.

Скажите, Дамиана, а вы видели электрон?

Скажите, а вы в первый раз дискутируете на такую тему (ничего оскорбительного, ни-ни!)? Дело в том, что, как правило, такими аргументами на соответствующих форумах быстро отучают пользоваться.
Визуальное наблюдение - всего лишь один из методов познания окружающего, причем далеко не самый надежный. Доказательства могут быть (и бывают) в совершенно другой форме. Я не буду распространяться о том, как доказали существование электронов и позитронов, - это можно найти в любом учебнике. Я всего лишь вернусь к заданному вопросу. Какими доказательствами того, что ученые подтвердили существование "феномена мироточения", вы располагаете? Где проводились исследования, как фамилия научного руководителя, можно ли взглянуть на описание проводившихся экспериментов?
Сомневаюсь, что вы в состоянии дать на это ответ. Скорее всего, попались на крючок какого-нибудь журналиста - они обожают начинать профанации с фразы "ученые доказали".

Так что существование даже единственного случая, противоречащего нашим представленим о законах природы (но не самим законам) является поводом для уточнения наших представлений об окружающем мире.

Увы, таких случаев не было. Было кликушество, вранье, попытки наживаться на простодушии ближних, - все что угодно, но не доказанные факты.

Впрочем, как сказал Светозар, вы не убедите меня в отсутствии данных явлений, а я не смогу убедить вас в их существовании. Поэтому, о чем мы спорим?

А мне не надо доказывать их отсутствие, это вам надо доказать их наличие =) Впрочем, я вижу, что аргументов вам критически не хватает, а те, что есть, меня устроить не могут по причине своей ущербности. Так что спор прекратить согласна.

[Akela >>>]

Обратите внимание на год издания книги. Вам не кажется, что ваш разлюбезный Козырев воюет с ветряными мельницами? =)

Не кажется. Николай Андреевич Козырев умер 27 февраля 1983 года, цитата взята из его труда, опубликованного ранее 1975 года. Хотя, лично мне утверждение о росте энтропии (т.е. беспорядка) при образовании упорядоченных структур (звезд) кажется более чем спорным. Ладно, соглашусь, я не специалист.

Вздор. Майкл Сабом - всего-навсего кардиолог, а его исследования базировались на опросах (!), а не на экспериментах и теоретических выкладках.

Да, на опросах и на детальной проверке соответствия рассказов реально происходившим в этот момент событиям. Скажите, какова вероятность, что находящийся без сознания пациент может описать последовательность действий врачей, которые занимались его реанимацией? Описать где кто стоял, кто что сказал, какие применялись инструменты и т.п. мелочи? Я уж молчу, что иногда описывалось происходящее вне стен операционной и эти описания опять-таки соответствовали реальным событиям. Какова такая вероятность? Даже если допустить, что подсознание продолжает улавливать сигналы и способно реконструировать картину, но глаза человека закрыты! Он просто не может видеть этого, а ведь описываются даже чисто визуальные вещи - такие как цвет! Какова вероятность таких совпадений, причем в десятках случаев? Извините, но я не могу согласиться с вашей оценкой "вздор".
Ничего не отвечено про феномен Монро.

За годы оккультной практики (которая убедила меня в том, что все в этой области крутится вокруг психосоматики

А можно чуть подробнее? В чем заключалась практика и что же убедило в том, что все это психосоматика? Надо полагать строгие эксперименты?

Какими доказательствами того, что ученые подтвердили существование "феномена мироточения", вы располагаете? Где проводились исследования, как фамилия научного руководителя, можно ли взглянуть на описание проводившихся экспериментов?

Думаю можно, если поднять специальную литературу. Сомневаюсь, что настолько специфичная информация доступна в Интернете, по крайней мере я не нашел. Могу поделиться ссылкой на статью в журнале "Наука и религия", №1 за 2001 год, статья называется "Время знамений божиих", с первоисточником мне ознакомиться не удалось.

Увы, таких случаев не было. Было кликушество, вранье, попытки наживаться на простодушии ближних, - все что угодно, но не доказанные факты.

Мда... Вы просто молчите, когда я привожу вам факты, результаты экспериментов, либо говорите, что все это выдумки журналистов и нет никаких подтверждений реального существования этих явлений. Поэтому я и привел пример с позитроном - лично я не видел тех экспериментов в которых он обнаружен.

Хотите имена и фамилии? Получайте: Чарльз Тарт, доктор Калифорнийского университета. В результате эксперимента подопытный смог увидеть пятизначное число на карточке, находящейся вне поля его зрения (около потолка). Вероятнось - один к 100000.
Описанный выше случай: исследователи - доктор Озиз, Вера Фелдман, Карл Кирш, Тэд Вульф и другие (работала целая команда разнопрофильных специалистов). Экстрасенс - Алекс Тану.

[Дамиана >>>]

Здесь был огромный-преогромный пост. Я вернулась к нему раз, вернулась другой, поправила предложение, потом еще одно, и все не могла понять, что мне в этом всем не нравится. А потом осенило - не нравится то, что я, по-женски пытаясь оставить за собой последнее слово, позволяю втянуть себя в долгий и беспредметный спор. Мы, к сожалению, не специалисты ни в одной из научных отраслей, поэтому даже не можем использовать в качестве оправдания своему пустословию постулат "в споре рождается истина".
Акела, длинный ответ ушел вам в ПМ - на случай, если он вам интересен. Если не будете тратить время на прочтение и тем более на ответ, не обижусь
Спасибо за дискуссию и за то, что дали мне возможность потренироваться вовремя ставить точку. Учусь вести себя по-взрослому =)

Upd (видимо, у этого сообщения очень плохая карма - продолжаю его терзать ):
Я не понимаю людей, готовых объяснить все непонятное вмешательством потусторонних сил или божественным провидением и на этом успокоиться. Но приветствую тех, чей разум открыт для новых, оригинальных идей, которые большинству поначалу кажутся абсурдными и невероятными.
Главное - собрать доказательства ;=)
Резюмирую:
"Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие" (Альберт Эйнштейн).


Сообщение отредактировал Дамиана - 7-01-2006, 22:59

[AkiDarkBlood >>>]

Со мной паранормальных вещей случалось не много, но было таки. Снять сны, которые потом воплощаются в жизнь. Ну, это конечно не так уж паранормально. Дежавю случаются, чуть ли некаждый день. Дома, улицы, люди, действия этих людей, да и мои действия, всё похоже! Не то чтобы, похоже, а то же самое. И ещё нормально пить чужую кровь? А я вот пила! Ладное, если бы это была кровь лося (её полезно пить для лечения от чего-то), а была она человеческая. Но человек сам дал попробовать, и не один. Можете считать меня совсем ненормальной и помешанной .