О пользе Фэнтези

[V-Z >>>]

Pirocraft

Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность.

Ра-азве? Честно говоря, я с трудом понимаю, как это сочетать с тем, что для понимания лучших из фэнтези-авторов нужно отнюдь не упрощенное мышление. Ле Гуин, например. Де Линта. Раткевич. Кея.

Там преобладает (в большинстве случаев) геройство, отвага, физическое превосходство, я бы даже сказал зацикленность на объекте, чем на субъекте

Признаться, не очень понимаю, чем может повредить взятие примера с того, кто отважен. А насчет физического превосходства... о, далеко не всегда. Очень далеко не всегда.

Фэнтези популярно тем, что оно проще для восприятия, как попса, правда?

Нет, не правда. НФ, по-моему, как раз в большинстве своем воспринимать проще - обычные для нее термины у всех на слуху. А если брать фэнтези, щедро наполненное тем, что отнюдь не все знают?
Между прочим, зачастую это и дает стимул - узнать побольше. После Тертлдава и Кея я заинтересовался некоторыми деталями бытия Византии; после Мартина заинтересовался тем, как в средневековье обстояло дело.

[Янтарь >>>]

Я не говорю о сражении с чем-то физическим, я говорю о сражении с самим собой, внутренним сражением. Возможно от сюда - побег от реальности. Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность. Там преобладает (в большинстве случаев) геройство, отвага, физическое превосходство, я бы даже сказал зацикленность на объекте, чем на субъекте.

Можно попросить вас о небольшом одолжении? Не сочите за труд, перечислите, пожалуйста, авторов, пишущих в жанре фэнтези, произведения которых вы читали. Лучше - из тех, фамилии которых "на слуху", если не получится - хотя бы из тех, чьи книги вы сами считаете характерными для жанра в целом. Совсем замечательно было бы, если у этих авторов вы прочитали больше одной книги (в случае сериала - больше одного тома серии). Десяти-пятнадцати фамилий будет вполне достаточно.
Просто мне лично хотелось бы узнать, на основании чего вы пришли к вышеизложенным выводам. Разведать, так сказать, вашу базу в предмете спора, прежде, чем в этот спор вступать

UPD: фамилии Роулинг и Сальваторе в ваших постах встречались, посему их можете лишний раз не называть

Сообщение отредактировал Янтарь - 15-12-2008, 0:26

[Кысь >>>]

Так же вы запрыгиваете на психологию.

*подавился чаем* что-что я с ней делаю?...

Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность. Там преобладает (в большинстве случаев) геройство, отвага, физическое превосходство, я бы даже сказал зацикленность на объекте, чем на субъекте.

Мне кажется, мы читаем очень разное фэнтези. Прямо сейчас передо мной валяется пять образцов жанра, и ни в одном ничего подобного не наблюдается. Присоединяюсь к просьбе предыдущего автора - перечислите, пожалуйста, что Вы читали? Перумова? Сальваторе? )))))))) Может быть, сагу о Конане? )))))

В 20 веке, процесс прогрессивного интеллектуального развития человечества, материализм, автоматизация, техника, проще говоря, отдаленность от природы, дала обратный скачек, то есть в архаику, обратно к мифологии и неразрывной связи человека и природы (ну, что касательно литературы, тоже). Подняться и упасть обратно.

*завис* не берусь комментировать... Я не понял. Совсем =) Процесс прогрессивного интеллектуального развития куда прыгнул, простите? Или электроника, нанотехнологии и современная генетика - это обратный скачок? Может быть, мы ушли обратно в пещеры? =) Вы говорите о том, что литература стала свободнее, кроме реалистического жанра и мифологической сказки - получила распространение фантастика? Причем тут тогда прогресс человечества? =) Или вы считаете что биоземледелие, возобновляемые источники энергии и самодостаточная архитектура - это возврат к примитивности? =)

Фэнтези популярно тем, что оно проще для восприятия, как попса, правда? Может это и хорошо, кто знает? Вам решать правильно это или нет.

Проще для чьего восприятия? Проще любовных романов? Проще Стивена Кинга? Проще чего? =) Проще учебника по истории? Проще классики, написанной в ритме прошлого века? Так это относится к большинству жанров современной литературы =) Проще "рок-книжек" вроде Паланика? Опять облом, Уайлда читать тоже намного приятнее, а он классик =) Так в чем и чего? )

Сообщение отредактировал Кысь - 15-12-2008, 3:56

[Вито Хельгвар >>>]

Спасибо и виват Янтарю за здравое предложение.
Действительно, проблема уважаемого Пирокрафта видится прежде всего в том, что он пришел в сообщество людей, которые хорошо знакомы с жанром фэнтези со всех сторон, но главное - с его сложной, умной и философичной "элитной" частью... и которым, понятное дело, весьма удивительно видеть такие, скажем мягко и корректно, спорные утверждения, как "Фэнтези делает человека проще, а его внутренний мир легче для восприятия - в этом она популярна, в этом ее второсортность" и "Фэнтези популярно тем, что оно проще для восприятия, как попса, правда?", - произносимыми с апломбом, словно нечто непреложное.
Во-первых, какая все-таки милая чушь - что фэнтези популярно. Большинство "простейших читателей" - таких, которые не любят размышлять и получать некие уроки из прочитанного, зато обожают сублимировать, - фэнтези игнорируют и даже прямо отвергают по причине собственных "реальномыслия" и приверженности "объективной реальности" (это если сделать обобщение, чаще звучит: "ну, это ж сказки, такого не бывает, зачем такое читать?"). Они выбирают ментовские или уголовные боевики, т.н. "иронические детективы", ну и разливанное море женских романов. В арьергарде сего потопа струится течение скверной, лишенной мыслей и художественной ценности, фантастики ("такое еще может случиться", ага). Вот ежели бы Вы такую вот реалистическую литературу да такую фантастику взяли и сказали вышеуказанные реплики, не забыв, конечно, уточнить, что и у реализма, дескать, были умные люди, их теперь в классики записали, да и у фантастики Уэллса, Лема и Стругацких не выкинешь из песни... да, было б верно. "Бригады", "Флирты", "Слепые", "Подушкины" и "Сталкеры" делают человека не просто простым, а ОЧЕНЬ простым; вернее, они не делают ничего, чтобы человек стал хоть чуть-чуть сложнее и умнее. НЕКОТОРЫЕ - приблизительно равные перечисленным категориям - книги фэнтези тоже подвизаются в данной сфере; однако если брать уже реалистическую литературу, Вы же не согласитесь ставить на одну ступень "Преступление и наказание" и (мною, впрочем, довольно-таки за легкость стиля излюбленный) "Бандитский Петербург" и признавать, что весь реализм второсортен, ибо делает человека проще и потворствует его низменному любопытству?
Во-вторых, фэнтези вряд ли проще для восприятия - да и вообще: "проще" - чем что (чем унылые книги классики позапрошлого века или чем бессмысленные произведения Ионеску, Селина либо Миллера, или...)? И для кого (для фаната фэнтези или для незашоренного, разносторонне развитого человека, или для почитателя "Слепых" и "Бешеных", или...)? Уточните, пожалуйста, еще и этот момент.
Что до преобладания "геройства, отваги и физического превосходства", так, простите, не вижу в том греха. Даже криминальные боевики хоть чуточку да воспитывают что-то в читателе, а уж фэнтези-то! Так почему это читатель не может брать для себя примером отважных и геройствующих?! А кого тогда? Чичиковых или Маниловых?
Ждем ответов на заданные Вам вопросы, товарищ Пирокрафт, ибо в ином случае дискуссия не возымеет смысла согласно старинному правилу "не мешать мух с котлетами" и сторонники фэнтези вправе завершить таковую техническим нокаутом и своей объективной победой.

П.С. А вот докипев и дописав, я заметил, что уже успел отписаться и Кысь... в общем, спасибо и прошу прощения за отдельные повторы - начинал писать примерно за час до отправки постинга, и просто не имел возможности заметить, писал ли кто-нибудь после Янтаря))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 15-12-2008, 4:39

[Янтарь >>>]

Pirocraft, ясно. В общем-то, про таких, как вы, есть замечательная фраза - "Пастернака не читал, но осуждаю". Пытаясь подвести целый жанр под общую планку определения "трэшёвость", вы, в общем-то, совершенно не разбираетесь в том, что именно вы под эту планку подводите.

Хотя теперь совершенно не понятной становится ваша фраза

Почему же я несколько лет потратил на фэнтези?

Неужто, так медленно читаете?

Кстати, я так понял, что вам очень нравится, когда книги пишут люди, близкие к науке. Давайте открою вам глаза на личности некоторых писателей в жанре фэнтези: про Толкина вы уже знаете без меня, у Роберта Джордана была учёная степень по физике, из наших - Ник Перумов несколько лет работал в засекреченной лаборатории молекулярным биологом, Святослав Логинов с своё время был химиком, работал в НИИ. Хотя, ИМХО, по умению преподнести умную мысль в интересной и неожиданной оболочке, все эти замечательные писатели проигрывают тому же Терри Пратчетту, который в жизни ничем, кроме журналистики и писательской деятельности не занимался.

Последний абзац вашего последнего поста как-то иначе, чем воинствующим дилетантизмом, назвать не могу.

PS: простите, что перепутал вас поначалу с Skaarj. Сальваторе и Роулинг вы, как выясняется, тоже не читали
В любом случае, спасибо за то, что начали столь интересную и познавательную дискуссию.

[Барон Суббота >>>]

Согласен с Янтарём. Впрочем, в своё время поймал себя на том, что весьма неприязненно думаю о современных детективах Александры Марининой. Попытался вспомнить, что я из них читал и был посрамлён. Пришлось искать книжку, читать её...ну, в общем я своё мнение подтвердил) Однако, в честь некоторого понимания Пирокрафта, дам ему список той "фентези", которую надо прочитать, хотя бы, чтобы составить своё обоснованное представление о жанре.
Итак:
Ну, Толкиена уже помянули.
Ле Гуин - всё Земноморье, включая Сказания.
Желязны "Хроники Амбера". Знаю, можно поспорить, фентези это или нет, но...давайте не будем, а?
Олди. Г.Л - всё, на чём у них написано "историко-мифологическая фентези"
Семёнова "Волкодав"
Нил Гейман....многое.
А далее, предлагаю флеш-моб! Продолжайте список, дамы и господа, а то что-то я нынче вечером усталый, и мозг работает плохо.

Сообщение отредактировал Orrofin - 15-12-2008, 20:55

[Вито Хельгвар >>>]

"Фэнтези – имя все трэшевости и корявости современных сказок, а если выходит что-то глубокое, гениальное – это образец, проще говоря классика."
А вот это мы уже слышали много-много раз. Если произведение - фэнтези хорошая, если оно полно мыслей и прочих драгоценных изюминок - давайте отберем его у "попсовой однодневной писанины", и стыдливо наречем... ну, например, магическим реализмом. Мило. Но глупо.
Тысячу раз назовите Уэллса классиком - его книги не станут ни менее классикой, ни менее фантастикой, увы. То же касается Булгакова и прочих, а уж подавно относится к грандам именно фэнтези, которые только переходят в разряд классики, для каковой неважно жанровое деление...
Нет уж, знаете ли, "горилла идет - крокодила ведет", как говорится. Любите книги - любите и то, что они относятся к такому неоднозначному и многогранному жанру как фэнтези...

Флэш-моб, мсье Оррофин?
Анджея Сапковского! Всего! И главное - Рейневановский цикл, конечно.
Кэтрин Куртц. Деринийский цикл.
Стивена Кинга "Темная Башня"... а также дилогию, с Питером Страубом, кажется, написанную: "Талисман" и продолжение.
Мартин "Песнь Льда и Огня".
Марина и Сергей Дяченки. Многое... ну, исключим "Дикую энергию", согласен.
Питера Бигля. "Песня трактирщика", "Последний единорог"...
Не знаю вот насчет Глена Кука - но для того, чтобы понять, насколько далек от сказок фэнтезийный мир, пожалуй, самое оно.
И, конечно же, Терри Пратчетта. Великолепного и неповторимого.
Гая Гэвриела Кея...
Брайана Олдисса "Малайсийский гобелен".

Следующий))

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 15-12-2008, 20:20

[Кысь >>>]

Мое ИМХО и все, можете соглашаться, или нет – ваше дело. А вы пытаетесь меня убедить, навязать свою точку зрения. Я сам для себя открою – что такое хорошо, а что такое плохо.

То есть Вы написали свой пост не для того, чтобы поучаствовать в дискуссии и не для того, чтобы на Ваше мнение как-то реагировали? =) А зачем тогда? Чтобы не забыть? =))

Фэнтези – имя все трэшевости и корявости современных сказок, а если выходит что-то глубокое, гениальное – это образец, проще говоря классика.

То есть Шерлок Холмс - это не детективы, потому что хорошо написано? Или Герой Нашего Времени - это не реализм, его до сих пор читают? Или это только к фэнтези применяется подобное разделение? =)))


Да-а, об Уильямсе. Я Вас уже просил выше разобрать это конкретное произведение на предмет дешевого трэша, но вы как-то не отреагировали. На всякий случай повторяю свою просьбу. Ужасно интересно, правда =)

Сообщение отредактировал Кысь - 16-12-2008, 4:26

[Aylin >>>]

Да нет, "Шерлок Холмс" - это чистое фентези... пародийное. Главный герой есть, спутник героя тоже, жертвы, то есть "преступные монстры" обычно не агрессивны. Магией гг пользуется только ментальной, но зато - постоянно. Неписи чаще всего бегают с "пухами" но в ход их разумеется не пускают.
Гг, как опытный пвп-шник пользуется поддержкой мелишников в темную. Дамы часто оказываются злодейками и негодяйками, а если приглядется то и не все в общем-то дамами. Финальный босс (по имени Морриарти) в конце концов убивается гг один на один %)
Еще, множество логических и фактических ошибок в повествовании на корню рубят любые попытки отнести действие к реальности. Да, эротика в рассказах конечно скрыта, но змеи иногда с потолка свисают... Добротное пародийное фентези, м?
Давайте разберем Холмса на предмет дешевого треша.

Шучу

Фэнтези. Может быть издается очень много "плохого фентези"? А еще больше пишется, ага. Приятно раздетую деву с мечом на обложку и "читайте юноши". Так не в том что оно "фентези" проблема. Грезы человеческие ушли от науки в волшебный мир. Не в том дело, что наука породила много страшного, вовсе нет, бывают страшные мечты - она просто стала обыденной.
Следом за грезами движется и все остальное, накопленное за многие-многие века, верно? Скука, зависть, алчность, ну и глупости, конечно, мелкие - привычка.
Фэнтези перестанет быть подходящим сосудом - уже перестает, мне кажется - то и мечты-грезы уйдут и еще куда-нибудь =). Не догоните.


Хм... растекся мыслью по древу =) Сорь. А по теме - да просто фэнтези было убежищем для "страны фантазии"... было. Такая вот "польза". От Фэнтези.

[Skaarj >>>]

Кстати говоря, может это немного не в тему, но хотелось бы узнать о популярном критерии разделения фентези на сказку и собственно фентези. Я не могу понять, что лежит в основе такого деления, но сталкиваться с ним приходиться регулярно. Например, люди, по неизвестным причинам не любящие «Властелин Колец», называют его сказкой, да и любители тоже часто констатируют, мол «да, сказка конечно, но все равно рулит». В соседней теме книги о Гарри Поттере называют сказкой через один пост.
Определение сказки мне ничего не дало. На вики нашел только одно четкое предложение «В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы», но оно ничего особенно не дает.
Насколько я могу предположить, «сказка» - термин, использующийся из-за своего негативного характера - мол, взрослые люди сказок не читают, это бесполезная ерунда.
А термин «фэнтези» используется – в отношении «крутых» произведений, которые читать почетно и полезно.
Так в чем критерий разделения? Кроме мяса и намеков на постельные сцены, что-нибудь «сказку» от «фентези» отличает?

[Вито Хельгвар >>>]

Фэнтези - это такая сказка для взрослых, в которой детерминизм судьбы (сказочного канона) нарушен стохастикой случайностей; по смыслу очень сходно, но не то чтобы дословно, а вообще...
Это сказал Сапковский, цитируя, опять-таки, Лема, в своем "Пируге/Варенике", где рассказывает о прошлом и сущности обсуждаемого нами жанра.
Если попроще, в фэнтези нет заданных "спасительных чудес", "двухцветного набора персонажей" и "о'кей, хэппи-энд")) вернее, в хорошей фэнтези дело обстоит так. Фэнтези - литература с большой буквы, лишенная последних оков - обязательности текущей реальности. Всего-то. Ритуальные наборы "роялей в кустах" - не вполне фэнтези, потому их и обзываем сказкой.

"Властелин колец" - "сказка" потому прежде всего, что "все герои выживают", - хотя, разумеется, делаются уступки фэнтезийным правилам в виде короля Рохана, правителя Гондора, Боромира и т.д. И это чувствуется в тексте; а вот подлинного ужаса войны - нет, не чувствуется. "Гарри Поттер" - потому что борьба слишком уж ненастоящая и временами всесильная магия оказывается в тисках вовсе уж из пальца высосанных ограничений... нет ощущения непреложности законов функционирования волшебства, которые четко определяли бы: это - может быть, а вот это - нет. Да и хэппи-эндом заканчивается, хотя и фэнтезийным, как и в "ВК" - герои все же опалены своей войной. И те же уступки... начиная с Седрика и Сириуса.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 17-12-2008, 5:37

[Alaric >>>]

Насколько я могу предположить, «сказка» - термин, использующийся из-за своего негативного характера - мол, взрослые люди сказок не читают, это бесполезная ерунда.
А термин «фэнтези» используется – в отношении «крутых» произведений, которые читать почетно и полезно.

Как недавно объясняли мне, "классическая сказка вообще имеет функцией только научить, а не развлечь". Так что это еще вопрос, что на самом деле читать полезно Ну и с теми же ссылками на Лема говорили примерно то же самое, что Вито Хельгвар. В сказке не может быть случайностей. Положительный герой не может не пройти испытание из-за того, что у него, скажем, шнурки невовремя развязались. Другое дело, что в том, что называется "литературная сказка" уже могут встречаться случайности в большом количестве, а в том, что называется "фэнтези" вполне может быть "детерминизм судьбы".

Правда, я бы не стал мерить все по принципу что где "чувствуется", потому что "чувства" у всех разные. Лично я вполне чувствовал "ужас войны" и во "Властелине колец", и в "Гарри Поттере", а уж как можно не чувствовать "ужасы войны" в уже упомянутом "Ордене манускрипта" я вообще не понимаю, но такие люди, как показывает эта тема, есть. Ну а уж предъявлять "претензии" к хэппи-эндам, как мне кажется, вообще странно

[Skaarj >>>]

Пока что названные факторы ничего не объясняют.

Властелин Колец не делает никаких уступок, и уж тем более "фентезийным правилам", которых на тот момент не существовало попросту. Боромир умер вполне закономерно, как и регент Гондора, Исилдур, Горлум, Саруман и так далее. Что касается конунга Рохана - будь я назгулом и заметь на поле боя подозрительную личность, раздающую приказы, я бы постарался, чтобы он умер как можно скорее - это не уступки, когда героя "случайно" задевает шальной пулей. Назвать конец Властелина Колец "Хэппи-эндом" в современном понимании, это тоже через чур. Т.к. история не заканчивается сразу на победе и фанфарах, она идет чуть дальше и оказывается, что весь мега-квест и уничтожение Зла ничего, по сути, не дали. Центральный герой - Фродо - осознает, что после пережитого для него уже нет возврата к прежней жизни. Его проткнули клинком назгула, эффект от чего неизлечим, плюс последствия носки кольца. Мерри порнул Короля-Колдуна, чем заработал проклятие. Пин посмотрел в палантир, получив необратимое изменение в ЦНС. А в финале друзья и вовсе расстаются. Отсюда следует мораль, что победа тоже имеют свою цену. Что-то не похоже на финал сказки про Иванушку Дурачка. А вот 90% "крутого фентези", напротив, именно так и заканчиваются.

В Поттере же вообще нет хэппи-энда, как по мне, так как Роулинг, увлекшись, перекосила такое колличество народу, сов, домовых эльфов, учителей и злодеев, и главное - Северуса - что радоваться не приходится. Лично я недоволен финалом истории. И как можно назвать последние четыре книги - со всей их мрачностью - сказкой, тоже не понимаю.


Я нашел-таки описание жанра fairy-tale fantasy. В качестве определяющего критерия значатся использование национального фольклора и стилизированного письма (типа "на лево пойдешь - коня потеряешь, а ежели думу думывать изволишь с кладенцом волшебным - так батька и поделом тебе, старче"). Ни в ВК, ни в Поттере, ни в прочих "сказках" такого, конечно же, нет.

Сообщение отредактировал Skaarj - 19-12-2008, 21:59

[Черон >>>]

Попробую предложить альтвариант. Сказка - история, в которой отступают от реальности без какой-либо мотивации такого отступления, "просто потому, что так захотел рассказчик".
Колобок разговаривает - хотя все рацио в мире убеждает, что комок теста не обладает даже голосовыми связками, не говоря даже о наличии интеллекта. Так вот: нет ничего сложного в том, чтобы по минимуму (достаточному для того, чтобы пробиться сквозь человеческий барьер убежденности) объяснить такое поведения Колобка через три-четыре собственноручно придуманных закона. Тест, из которого состоит Колобок, представляет собой новый вид мутирующих бактерий, размножающихся в дрожжевой среде и эволюционирующих ультрастремительными темпами, образуя попутно роевое сознание - это НФ. Колобка оживил могущественный маг, применив сверкающий искрами посох и заклинание - это фэнтези. По едва видным намекам в Колобке живет душа садистски умертвленной в сусеке бабки - это мистика. Колобок пожирает души маленьких детей и во флешбеках вещает голосом Выползщего Из-Под-Земли Зла - это хоррор, который вообще говоря, то же самое, что и сказка, но воспринимается читателем не так критично - потому что страшно.

А вот когда Колобок говорит не потому что <вставьте нужное>, а просто говорит - сначала немножко впечатление неудовлетворенности (не объяснили!), потом смирение и принятие правил игры. Хорошо, не объясняют - и ладно, посмотрим, что там с сюжетом.
Почему сказки изначально считаются детскими - потому что, мне кажется, у детей нет момента недоверия.
Поэтому "негативный момент" здесь - это всего лишь упрек в недостатке критичности.

Если идти от этого, в ВК элементы сказки есть. Это вся начальная часть, посвященная хоббитам, главным образом - Тому Бомбадилу и Старому Лесу. Самый выпуклый сказочный момент - когда после стоянки у Мэггота, кажется, ночью мимо лагеря хоббитов пробегает лис и восклицает "Ну и дела, хоббиты, да так далеко от дома!"

Правда, тут играет подлянку то, что ВК - в некотором роде фэнтезийный стандарт, и многое из необъясненного, что там есть, подспудно находит объяснение из других фентезийных книжек. Например, призраки Мертвых Болот - по изначальной задумке Толкина существа, вообще никак не привязанные к мировому злу и никем специально не оживляемые - но в голову сразу лезет образ некроманта, воскрешаемых духов, неприкаянных, и сказка исчезает, заместившись стереотипичным "а, я об этом уже читал".

[Вито Хельгвар >>>]

2Alaric (и, наверное, Skaarj)
Браво! Об этом именно - о том, что в фэнтези тоже может быть детерминизм судьбы - и был задан вопрос, положивший начало данному витку дискуссии... А именно - как отличить фэнтези, презрительно нарекаемые "сказкой", от фэнтези, с придыханием называемых "фэнтези". Вот так. Детерминизм судьбы - с того момента, как он начинает читаться между строк - приносит с собою и соотвествующее название "сказки".
Что до "ВК" (и чуток "ГП") - три момента, прежде чем отправимся дальше.
Первое - трилогию и впрямь часто называют сказкой, и я объяснил, почему, с моей точки зрения, такое происходит. Лично я сказкой данное произведение классики прошлого века не называл бы. Но ощутимые элементы таковой там имеются; возможно, причиной тому - длительный срок написания, из-за чего по сути мир взрослеет по мере чтения текста (как и в гепталогии ГП, да).
Второе... ужасы войны. Знаете, после "Владычицы озера" знакомиться с текстом "ВК" очень трудно. В первую очередь - из-за простого стиля изложения вместо очаровательной и вкусной манеры Сапковского, так ярко и выпукло переданной Вайсбротом... но также и из-за того, что без передачи простых бытовых мелочей в соответствующих дозах начинаешь как "тяготы пути", так и сам "путь" воспринимать довольно условно. В лучшем случае, как притчу. То же и с "ужасом войны", к сожалению. Что до "ГП", так отчасти - в шестую и полностью - в седьмую книги поверить невозможно ни при луне, ни при ясном солнышке... о каких ужасах речь? Если убийства не заложены в законы мира (а где же магия, правящая балом и всемогущая поначалу в ГП, хочется спросить из зрительного зала?), то выглядят как смерти, решенные кубиками из Д"н"Д... Мир "ГП" - он, конечно, вырастает из стартовой сказки в нечто вполне взрослое... но стать несказочно-реальным, как Ведьмачий Север и Земля Стрелков, не сумел. Еще раз: ужас войны количеством смертей персонажей не определяется. Только количеством правдоподобных смертей живых персонажей.
Третье. Хэппи-энд... извините, уж не знаю, что хотели сказать Вы, но я-то хотел сказать вот что. Неправдоподобная побасенка со счастливым концом - это история по сказочному канону, будь она написана даже за сотню лет до Кэмпбелла, Проппа и Фрэзера. Живая, скажем даже, достоверная история с ненулевой суммой для Главных Героев - канон фэнтезийный, заложенный теми же Дансени, Моррисом, Р.Э.Говардом (в некоторой степени) и другими, но распространимый вполне и на "Смерть Артура" и прочие произведения, возникшие задолго до официальных Основателей. С этой точки зрения что есть в "ВК"? Есть равновесие, нарушенное Злом. Что надо сделать? Убрать кольцо и выиграть войну. Что это будет в случае успеха? Это в случае успеха будет СКАЗОЧНАЯ игра с нулевой суммой: "от чего вышли, к тому вернулись". И в конечном итоге в Хоббитоне все спокойно, и Сэм вернулся, и... Сказочно. Все, кроме тех, кому места в возрожденной сказочной ситуации не оказалось, кто по-настоящему ("по-фэнтезийному") вырос внутренне (и внешне), изменился, кому никогда уже не быть прежними и не жить по-прежнему. Арагорн? Так у него играет не артуровский миф даже - народная сказка! Царство и принцессу получил? А то! Ну и вот. Для большинства в ВК история оказывается с нулевой суммой - ибо и Гондор благоденствовать начинает снова, и Хоббитания... А осознать факт потери эльфов... ну так это немногие фэнтезийные личности и могли-то)
Вредикт)) таков: эпопея сказочного характера включила разомкнутые, с ненулевым итогом личные истории некоторых героев.

2Черон
Не-а. Ой, не-а ж, говорю я Вам!
"Сказка - история, в которой отступают от реальности без какой-либо мотивации такого отступления, "просто потому, что так захотел рассказчик"."
Смотрим вминательно на товарища БНС. Знаем такого? Что говорил сей доблестный муж социальной фантастики? Говаривал он о "волшебной силе отказа от объяснений" - причем касаемо НФ-произведений.
Ну, оставив в стороне этот момент, спрошу, не запамятовали ли Вы о турбореализме? А о магическом реализме?
Так что это не признак - отсутствие объяснений. Не признак сказки исключительно.
П.С. В фэнтези первично, к слову, не кто оживил колобка, а для чего

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 20-12-2008, 5:34

[Сейден >>>]

Скучное у вас какое-то определение получается для выбранного-то жанра. Я немного обобщу. Если получится чересчур, тогда извиняюсь. Но вот просто такой момент, почему сказка не может быть разной? Почему она, исходя из предложенных определений, обязательно должна быть детерминированной, непрерывной на всей плоскости своего существования и практически обязана быть попираема истинной фэнтези?
Сказки ведь самостоятельный жанр, имеющий собственных классиков и современников. Сочинения Кэрролла, разве не классика? А сетевой автор Бормор, его истории – это что? Просто элементы сказки легко встраиваются в подавляющее количество концепций повествований. Но это же не основание называть их всех обобщённо сказками.
Поэтому, если не сложно, делайте оговорку, когда рассматриваете фэнтези, даже не что именно вы подразумевается под сказкой в них, а как правильно называется это явление.
Для человека, который не любит вдаваться в определения, на интуитивном уровне ГП всегда останется сказкой (и никакой кровавый финал его не изменит, Роулингс в этом вопросе не авторитет), тот же Глен Кук и Асприн - чистокровное фентези. А каноны, такие как ВК, Хоббит, Хроники Нарнии (ага, всё, что сняли и будут снимать в последнем веке) стоит наособицу, так как является, по сути, законодательной основой жанра.

[Alaric >>>]

Но вот просто такой момент, почему сказка не может быть разной? Почему она, исходя из предложенных определений, обязательно должна быть детерминированной, непрерывной на всей плоскости своего существования и практически обязана быть попираема истинной фэнтези?

Насчет "обязана быть попираема" - это Вы сами добавили А насчет всех остальных "почему" - это надо ловить какого-нибудь грамотного филолога и требовать с него объяснений. Филологи есть?

Проблема-то в сущности в чем? Если есть определение того, что такое "сказка" (а у филологов оно, кажется, есть, правда, естественно, расплывчатое), то надо брать и смотреть. Что под определение подходит, а что не подходит. И не факт, что под него подойдет все, что обычно именуется сказками, например, одна моя знакомая филолог заявляла, что "Золотой ключик", например, классической сказкой не является.

Условно говоря, Гоголь свои "Мертвые души" назвал поэмой, но формально это поэмой никак не является. И не факт, что многое из того, что называется сказкой, на самом деле - сказка.

С определением того, что такое "фэнтези" - вообще полный завал. Обычно под подобные определения либо можно подогнать еще и почти все сказки, либо под них наоборот не проходит половина произведений, которые к фэнтези обычно причисляются

А без определений будет исключительно "вкусовщина". Вон Вито считает, что в фэнтези должна быть уйма бытовых подробностей и "отрицательная сумма" для большей части героев, а меня, например, такое количество бытовых подробностей, как у Сапковского, наоборот раздражает И чего?

А "интуитивный уровень" он вообще у каждого свой. Для меня на "интуитивном уровне" и Кэрролл - фэнтези, и Александр Волков ("Волшебник изумрудного города") - тоже фэнтези О Поттере вообще молчу

О смертях и ужасах войны

Еще раз: ужас войны количеством смертей персонажей не определяется. Только количеством правдоподобных смертей живых персонажей.

Да при чем тут вообще смерти ... Лично для меня в том же "ГП"-7 наиболее сильным "моментом" является середина книги (когда троица скитается по глухомани), где смертей вообще нет. Я не могу это объяснить словами, но чисто эмоционально на меня этот кусок подействовал сильнее всего. Ну и сцена, когда Гарри принимает решение идти в лес. Где в итоге опять же смерти не было. "Глупо убивать героев, чтобы разжалобить холодных ​и расшевелить равнодушных".

У любимой мной Кэтрин Курц был герой, который в 15 лет на войне чуть не потерял ногу, с огромным трудом восстановился, в 18 лет успешно поучаствовал в еще одной войне и во время возвращения домой(!) умер от чего-то, очень похожего на аппендицит. Смерть - это такая штука, логике не поддается.

Сообщение отредактировал Alaric - 20-12-2008, 12:04

[Skaarj >>>]

Вито Хельгвар

То есть настоящее поучительное мега-фентези должно заканчиваться обязательно плохо? Никаких Сэмов, возвращихся домой? Или хотя бы Сэм, выживший на войне, или умерший от аппендицита?


Кхм, вообще-то в жизни на самом деле все не так уж и плохо. А в фентези не изобрели огнестрельное оружие и есть магические антидоты, так что там ну совсем уж замечательно.

Кино про мафию - это, кажется, немного другой.. э-э.. жанр.


Потом, причем вообще термин "ужас войны"? А нет войны в произведении - и что? Ничего. Может быть фентези, может быть чем угодно.

PS: А насчет нулевой суммы в ВК - на предыдущей странице уже полностью опроверг это поверхностное допущение.

[Вито Хельгвар >>>]

Насчет нулевой суммы произведения ВК - так Ваше сомнительное опровержение я уже опроверг-таки)

В целом, ежели бы хотели возразить, копали бы уж глубже. До Переслегина, например, до концепции цикличного и линейного времени и так далее...

Нет, поучительное фэнтези заканчиваться плохо должно не обязательно.Оно не должно оканчиваться хэппи-эндом.
То есть, финал может быть светлым, и выжившие могут быть вполне, и даже все основные персы, думаю, полным составом. Но в ходе его обязательно присутствуют негативные воздействия на персонажей, имеющие необратимые последствия и производящие в оных персонажах внутренние изменения. Вот почему многие литературные сказки - не сказки, увы.
"Хэппи-энд" же - это если ничуть не повзрослевший и ничему не научившийся герой ("оманчкинение" не в счет) занимает положение повыше в табели о рангах плюс счастье в личной жизни и финансовое, а равно и кармическое благоденствие за просто так. Бегал, прыгал, ничего толком не понял в жизни, зато почему-то напялил корону и еще и правит успешно! нулевая сумма игры, короче...

Фэнтези без войны? Я Вас внимательно слушаю; нет, серьезно. Такие книги стоят того, чтобы о них говорить отдельно. Шьерт, даже в "металлическом цикле" Кука - классном фэнтезийно-детективном сериале, наличествует война, причем она, судя по тексту, воздействие на мир оказывает... но там, в целом, роль войны играют преступления прежде всего.

Сообщение отредактировал Вито Хельгвар - 20-12-2008, 20:32

[Сейден >>>]

Не знаю, к кому конкретно адресовать этот пост. Наверное всё же к Alaric’у и Вито Хельгвару, как к ориентирующимся в данной дискуссии.

Да, про попираемость сказок перегнул. Прошу прощения. Но всё-таки что-то в выбранных терминах смущает.
Тут подумалось ещё вот что. Вот есть же как жанры и сказки, и легенды, и мифы. Насколько справедливо все их проявления засчитывать в фэнтези или не включать в этот жанр?
Нет, безусловно, фэнтези может содержать элементы сказок, былин, легенд, может ставить во главу угла взаимоотношения мира или касаться отдельной личности или даже события. Но это не определяющие параметры жанра. И война для него не ключевое явление. И даже столкновение, хотя, насколько понимаю, любая нормальная книга должна предоставить возможность героям совершенствоваться, проходя через испытания. Так ведь это не только фэнтези свойственно. Возможно, оно появляется в совокупности, но ведь и сказки включат в себя элемент легенд и былей. И они тоже бывают длинными.
Хорошая сказка содержит в себе определение некоего свойства, события. Но так ведь и хорошее фэнтези пишется не только с целью создать собственный язык, мир или героя. Хотя, конечно, как изначальный мотив к творчеству – вполне допускается.
Так в чём же всё-таки различие жанров?

*и всё-таки Кэрроловские труды – это сказка. Для фэнтези она слишком честная и правдивая. И настоящая. Джером, как ни странно, тоже писал свои очерки и путеводители (имммм, ну, начинал их писать в такой форме, да), вплетая достаточно сильный сказочный элемент во многие истории. Скандинавские мистики, Янсон и Лингред, создавали истории чистые, открытые и таинственные. И они воспринимаются именно как сказка. Причём не важно, для взрослого или ребёнка. Советский кинематограф занимался исключительно сказкой, не касаясь фэнтези (фантастика в мультипликации была, да). Хотя, если это не так, хотелось бы оценить глубину получившегося невежества =)
Можно ли тогда считать сказку, легенды и быль, одновременно, и как набор элементов для любого повествования, и как самостоятельные жанры?
И что сказки могут заканчиваться по-разному, грустно, радостно, тепло и холодно – ведь тоже такое существует (вернёмся к Андерсену и Перро), - в чём принципиальное различие.
Даже названные выше понятия о чистоте, искренности – все они могут быть свойственны и фэнтези истории. Да и хэппи-энд явление самое заурядное. Ведь и мизери-энд тоже не повсеместно распространён. Всегда что-то где-то посередине.