Запрет на любовь, о необходимости моральных догм

[Арьята Кари >>>]

Фандорин, ошибаешься Я и лесби отлупила за такое, и парня одного отлупила за хамство. Было дело. Просто однополые приставания мне противнее и быстрее выводят из себя. Я их терплю меньше. Но и приставания человека противоположного пола. которому даже прямое. в цвет высказывание, что НЕ ХОЧУ И НЕ БУДУ не помогает отстать нарвется на тот же мордобой. У меня простое правило: предложить мне могут по ошибке все что угодно. Первый раз откажусь. Второй -- проигнорю. Третий -- жестко пошлю. Если не отстал -- получи в морду. Особо приставучих только так, бо пока до милиции достучишься и добежишь. тебя трижды к стенке прижмут и того самого. Вот так-то.
А работа. она в любом случае работа. Тем паче, по опыту, рекламщикам и комивояжерам вообще одного отказа хватает. Они и после первого раза резко охладевают, могут для очистки совести спросить: "Точно не хотите?" И получив "НЕТ". отваливают тихо и мирно. А вот сексуально озабоченное лицо любого пола -- не отваливает.

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 25-06-2007, 10:56

[Фандорин >>>]

В итоге мы пришли к тому, что не в геях собственно дело, а в вашей манере решать конфликты, а то вы п-пытались представить все так, будто геи провоцируют вас на агресию, а теперь выясняется, что вам по идее все равно кого бить, при условии, что вас довели до нужной кондиции. С этого и н-надо было начинать, а не обвинять гомосексуалистов во всех грехах.

Особо приставучих только так, бо пока до милиции достучишься и добежишь. тебя трижды к стенке прижмут и того самого.

Вы меня п-простите великодушно, но я представить себе не могу, как я должен себя вести, чтобы меня так упорно принимали за того, кто все-таки не против, с учетом п-прямого отказа. У меня масса знакомых девушек и они таким домогательствам если и подвергаются, то раз в жизни, может быть, чего явно недостаточно для тенденции. Я думаю тут стоит з-задуматься, а все ли вы делаете правильно, чтобы к вам изначально никто не лез с неприемлемыми п-предложениями? Ту ли компанию выбрали для себя и есть ли повод удивляться такому положению дел? Мысль сама напрашивается, п-простите еще раз.

[Арьята Кари >>>]

Фандорин, да нет, именно в лесби (геи ко мне не клеются по понятным причинам, но мое отношение к ним не изменяется от этого). Бо лесби меня раздражает сильнее натурала и быстрее на эти самые меры нарвется. И не кажется ли тебе. что твой личный опыт, что тебе повезло с отсутствием домогательств - не тенденция? Может кому-то попались другие геи и лесби? Именно что домогающиеся невзирая на четкое: "НЕТ"? А?
И не кажется ли тебе. что бесполезно меня переубеждать или пытаться изменить мою точку зрения? Я ее высказала еще в самом первом посте этой темы, который написала. Изменена она. как ты ни старайся, не будет: для меня лично геи и лесби -- противно. недопустимо и все такое. Хотят быть? пусть сидят тихонько в норках или создают свою резервацию. И не лезут мне на глаза. То же самое и с их защитниками. Ни я тебя. ни ты меня не переубедим. Смысл продолжать диалог? Протсо повоевать со мной захотелось? Тогда может не в форуме. а в личке, а?
И еще раз про то, что иногда слова не помогают: вот именно сейчас я пытаюсь в сотый, наверное. уже раз сказать: "Я НЕ ХОЧУ С ТОБОЙ ИЛИ С КЕМ-ТО ЕЩЕ БОЛЬШЕ ГОВОРИТЬ НА ЭТУ ТЕМУ" одному очень навязчивому собеседнику. Увы, ну уж совсем прямо и доходчиво сказать это не позволяют правила форума. Отсутствие этой личности передо мной физически не дает возможности и врезать, чтоб отстал...

ИМХО, тему надо было закрыть еще в самом начале. Я это уже много раз говорила и повторю: она провокационная. Конструктива в ней не будет по факту. Может лучше поздно, чем никогда. а. господа и дамы цензоры и модераторы?

Сообщение отредактировал Арьята Кари - 25-06-2007, 13:29

[Melamori >>>]

Насчет приставаний мне судить сложно, ибо лично я не знакома с геями или лесби. Однако, оттолкнуть пристающую девушку физически много проще, чем парня, не так ли?

Я считаю, нужно узаконить браки и усыновление/удочерение детей гомосексуальными парами. Ибо плод перестанет быть запретными столь сладким. Те, кто действительно рвется к таким отношениям, останутся верны себе. Те, кто пришли к этому из чувства протеста, возможно, станут гетеросексуалистами. Особенно те, кто так и горят гневом из-за дискриминации на демонстрациях. Это поприще перестанет быть таким горячим и они перейдут в другое течение. Посему я считаю узаконивание необходимым.

Арьята Кари, вы меня удивляете. Вы описываете свои действия и поступаете по-разному.

Первый раз откажусь. Второй -- проигнорю. Третий -- жестко пошлю. Если не отстал -- получи в морду.

И потом вы заявляете в "сотый раз", что не хотите с господином Фандориным или кем-то еще продолжать говорить на эту тему. Не проще ли последовать описанному вами поведению. Второй раз проигнорить, то есть промолчать. А то пишете, что не хотите более обсуждать эту тему, а сами продолжаете разговор.

[Арьята Кари >>>]

Melamori, ня, это я говорила про сексуальные приставания, а не про разговоры на форумах. На форумах действует другое правило: если ко мне обратились в разговоре (не говоря уже о попытке перейти на мою личность)., то отвечу обязательно. Не сообщением в форум, так в харизму, не в харизму. так в личку.

Кстати, тут еще одна тема поднималась... Девственности, хранимой до брака. Может лучше на эту тему перейти? По крайней мере. она не настолько взрывоопасная.

[Crystal >>>]

Арьята Кари
Последнее китайское предупреждение. Будь уже поспокойнее. Тем более, когда сама заявляешь, что ни с кем не хочешь говорить на эту тему. Самомодерацией форума заниматься тоже не следует - повторюсь, но тема вполне интересная и правил не нарушает (нарушают их те, кто активно стремится на баррикады). Не надо уводить тему на офтоп - еще одна убедительная просьба.

С уважением, модератор.

[Nica >>>]

Просмотрела обсуждение и может не увидела, а может я такая старомодная и это волнует только меня, остальных как я вижу задевают темы геев, инцеста и прочее, а я вот почему то по старинке сразу восприняла эту тему, как запреты на любовь без брака, измену в браке и всё в этом ключе..
Так вот о чём хочется высказаться, о морали. Я глубоко убеждена, что если изменять любимому(мой) не позволяет МОРАЛЬ, значит любовь ушла или не приходила вовсе! Только любовь может по настоящему удержать от измены, ведь если любишь, то просто не захочешь ! А так..."прелюбодействуешь в сердце своём и в мыслях своих"
Только истинно влюблённого невозможно соблазнить...он уже соблазнён! А мораль...нелепый костыль за который цепляются слабые, неразвитые души, не умеющие глубоко и сильно чувствовать или не встретившие к сожалению свою любовь.

Сообщение отредактировал Nica - 29-07-2007, 21:09

[Genazi >>>]

А мораль...нелепый костыль за который цепляются слабые, неразвитые души, не умеющие глубоко и сильно чувствовать или не встретившие к сожалению свою любовь.

Я искренне надеюсь что данное высказывание относится, исключительно к делам амурным, а не к повседневной жизни. Т.к. ИМХО мораль сдерживает нас от многих неприятных действий и поступков, о которых многие из нас будут потом жалеть.

В принципе я с вами согласен...Однако, стоит так же не забывать о том что любовь, чувство которое довольно сложно поддерживать постоянно. А честно сказать, невозможно. Неважно сколько времени пройдет, неделя, год, десятилетие, любовь, ИМХО, проходит. За редким исключением разумеется. И на чем тогда должен держаться брак? На морали. На взаимном уважении. В этих словах, безусловно звучит некий расчет, однако браки заключенные на подобных условиях очень крепки (и тому есть подтверждения).

Если я вас правильно понял, то человек любящий неподвластен угрозам "извне", ну а если любовь пройдет? Что тогда? Все, можно быстренько разбегаться, ибо кончилось чувство? А если у этой гипотетической пары был ребенок?

Впрочем мне как человеку которому о женитьбе и думать рано, трудно об этом рассуждать.


Теперь непосредственно к теме.

                                
Гей или другое сексуально озабоченное лицо будет приставать пока не врежешь.

Хм...Вы уверены? Люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией (а так же гетеросексуалы), являются прежде всего людьми. Извините за тафтологию. А если брать в расчет то что все люди индивидулальны, то и их...Скажем так, настойчивость зависит от определенных особенностей его характера. По вашим словам, выходит что всякий гей будет приставать к человеку, настолько настойчиво что спастись от него можно будет только бегством или пулей. Стереотипное мышление, однако...
Разве не может быть гея застенчивого? Который и хочет предложить, но боится реакции своего...эээ... обьекта страсти?
Или гея, который уважает права других людей и не пытается обратить их "на свою сторону"?
Не гребите под одну гребенку, уважаемая.

[Nica >>>]

Когда я отрицаю мораль, как главную движущую и направляющую, в помыслах и поступках, я просто в отличие от христианских убеждений, типа человек грешен изначально, тварь, червь и т.п. верю в чистоту и нравственность психически здорового человека. А посему из этого выходит, что психически здоровый человек равно как и любое животное будет заботится о своём потомстве и не даст ему погибнуть, как в духовно так и физически. А сохранение брака без любви, ради детей у-у-у....видела и на собственной шкурке ощутила! Вот уж аморальная вещь!!! Притом,что родители у меня прелестные люди! Но жить детям в этакой нелюбви, в двойственности...сумасшедший дом. Я за честность во всём, жизнь на черновик не проживёшь.
Кстати на счёт расчёта Вы совершенно правы!!! Только расчёт должен быть правильным. Расчитываешь на понимание? Просчитай, а откуда оно возьмётся? Если человек совершенно из противоположной среды, с другим воспитанием. привычками, образом жизни? Никогда не надейтесь переделать другого человека!!!! Принимайте его как готовый продукт и будет вам счастье! Я думаю никто не хочет чтобы его самого переделывали...подлаживаться и уступать можно, но согласитесь до определённых пределов..А потом? Взрыв! И, как неизбежность изломанные судьбы. Поэтому расчёт должен быть правильным, а любовь нужно различать, она ведь разная...Страсть действительно проходит, но ведь не страстью единой...

[Genazi >>>]

"А посему из этого выходит, что психически здоровый человек равно как и любое ЖИВОТНОЕ будет заботится о своём потомстве и не даст ему погибнуть, как в ДУХОВНО так и физически."
Потомки животного,госпожа, прежде всего животные, и ничего больше. Если вы согласны с трактовкой о человеке как о "обезьяне которая слегка изменилась" то я с ней к моему сожалению не согласен.

"А сохранение брака без любви, ради детей у-у-у....видела и на собственной шкурке ощутила! Вот уж аморальная вещь!!! Притом,что родители у меня прелестные люди! Но жить детям в этакой нелюбви, в двойственности...сумасшедший дом."
Гммм...И что тогда? Вы видите какой то ТРЕТИЙ выход? Исключая детский дом?


"Я за честность во всём, жизнь на черновик не проживёшь."
Вам знакомо выражение "ложь во спасение"? Гмм...Это действует.)

"Просчитай, а откуда оно возьмётся? Если человек совершенно из противоположной среды, с другим воспитанием. привычками, образом жизни? Никогда не надейтесь переделать другого человека!!!! Принимайте его как готовый продукт и будет вам счастье! Я думаю никто не хочет чтобы его самого переделывали...подлаживаться и уступать можно, но согласитесь до определённых пределов..А потом? Взрыв! И, как неизбежность изломанные судьбы. Поэтому расчёт должен быть правильным, а любовь нужно различать, она ведь разная...Страсть действительно проходит, но ведь не страстью единой..."
Слова правильные. И красивые. В теории... На практике:"противоположности притягиваются"...
Я отвечу более пространно (если вам захочется продолжать нашу беседу) когда будет время.)
С уважением...И прочими благоглупостями...Дженази...

Сообщение отредактировал Genazi - 2-08-2007, 12:10

[Nica >>>]

Ну что ж можно и продолжить...Ganazi меня много цитировал, (простите как то рука не поднимается в соответствии с заявленным им о себе "средним полом" написать - цитировало, а вдруг обижу!? Ведь по моему Вас как то немотивировано задело моё отождествление человека и животного, причём я имела ввиду не "слегка изменённую обезьяну", можно поспорить на счёт "слегка", а просто классификацию человека как живого организма, ну не насекомое же Вы в самом то деле? Это меня всегда забавляло, что у обычных людей стопроцентно вызывала улыбку фраза из милицейского протокола " удар нанесён твёрдым, тупым, предметом, возможно головой..." Скажите на милость, а у кого голова острая и мягкая? Так вот человек всё таки животное, не спорю, довольно продвинутое, но чаще всего это то его и губит, я имею ввиду делает несчастным. Животные, а также народы менее цивилизованные гораздо больше в своей жизни руководствуются инстинктами, а они редко подводят. Ну например собака не ест когда болеет, организм не хочет тратить драгоценную энергию на переработку пищи, борется с болезнью, а наши доктора пичкают больных бульоном(кстати довольно тяжёлой пищей!) ну и т.п. Но вернёмся всё таки к нашей теме, я так и не поняла почему это альтернативой для ребёнка при разводе родителей должен стать детский дом? Пусть остаётся с одним из них, общается с обоими по возможности и не мешает просто самим фактом своего существования своим родителям жить, так как они хотят! Ведь родители подсознательно этого ему не простят и неудовлетворённость жизнью будет прорываться из них чем угодно,(болезнями, раздражением и пр.) нл только не любовью!
На счёт "притягиваемых противоположностей", ну скажем это миф, процентов на 90, да мы ищем в партнёре те качества, которыми не обладаем сами, именно это стремление и обусловило возникновение этакой красивой метафоры " вторая половинка" т.е. во мне чего то недостаёт и я найду это своё недостающее и буде счастлив... Да в основном, особенно это ярко проявляется в поверхностных вещах это работает, Маленькая девушка и большой юноша, блондины-брюнеты, молчун-ярко выраженный экстраверт и прочее...конечно привлекает, но потом ведь копаем глубже и...ищем сходства!!! Ах, он прекрасно поёт под гитару и мы люби ОДНИ и те же песни, книги, нам нравятся олни фильмы, мы смеёмся над одними и теми же шутками, должно возникнуть родство душ! Иначе это будет только на уровне физиологии, а это просто страсть и она не подкреплённая ещё чем то быстро угаснет.
Индусы вывели формулу любви и я с ними вполне соглашусь:
Влечение души - порождает дружбу
Влечение ума-уважение,
Влечение тела-желание,
А всё вместе порождает любовь.
А на счёт привычки совместного проживания, поддержки в старости,заботы, долга, это всё имеет место и право на жизнь, но только если это сознательный выбор и желание самого человека, а не из под палки...
Про себя скажу, что если у меня сложатся отношения, но потом яркая, страстная любовь к этому человеку пройдёт и не возникнет ни к кому другому, то наверное я буду дорожить отношениями с ним и сохранять до последней возможности,но вот как быть с " нелюбимым лицом на подушке рядом с собой" , наверное это кто то назовёт максимализмом, а я называю честностью...не смогу быть рядом, врать, что всё по прежнему, ничего не изменилось.Для меня это - табу.

[Sigiller >>>]

Моральные догмы рождались в результате осмысление человечеством опыта поколений и поэтому это все подтверждено этим самым опытом (ведь опыт - лучшее доказательство). И с тех пор мало что изменилось на самом деле. Да у нас сейчас развитая наука, все несколько более гуманно. Но изменилось ли человечество качественно, чтобы можно было бы сказать что эти моральные догмы устарели? Сомневаюсь.

Имхо, на данный момент с этим все правильно, потому что по закону никто никого не принуждает следовать этим моральным догмам, но они все еще существуют и ограничивают число людей, которого этого делать не хотят.

[Genazi >>>]

Уфф....Разумеется ссори, Госпожа.
Моя стыдиса...Моя больше так никогда не будет...Моя наболтала глупостей...Моя глупая.

Я действительно ЖЕСТКО слгупил, написав про детский дом. Просто написал не подумав, да и время поджимало. Извиняюсь.
Доказав, своими словами свою некомпетентность в данном вопросе, умолкаю...*уходит в дальний угол комнаты, посыпать голову ровным слоем пепла*

Читаю, ваш пост Госпожа, и все никак не могу понять...Вроде бы все и правильно и красиво, но...Что то не так...Что то выбивается и режет глаза, но понять ЧТО ИМЕННО я не могу.

Возможно ваше легкое отношение к детям. Дескать, пусть разводятся, а дети...А что дети? Пусть не мешают... Возможно я вас не понял. Однако, подобное отношение меня ранит. Все таки... Не могу обьяснить...Как бы сказать вам, что дитя-не котенок. Его не заводить надо. Его любить надо. И если его мир рушится, а мамочка и папочка начинают жить раздельно, то это помоему весьма негативно на него повлияет. И в его праве не согласиться с ролью "мамин сын-по будням, папина радость-по выходным". Я...Ну, просто не знаю как объяснить.
Ребенок вряд ли поймет, что все его просьбы "снова стать семьей" повлекут за собой болезни, раздражение но только не любовь. Вы, сможете это ему обьяснить. Я-нет. У меня не хватит смелости на это. Я сильно извиняюсь за сумбур. Не могу обличить все в четкую форму. У меня начинается предучебная депрессия. Извините.

[Nica >>>]

Возможно ваше легкое отношение к детям. Дескать, пусть разводятся, а дети...А что дети? Пусть не мешают...

Милый Genazi мне очень жаль, если из моих рассуждений Вы сделали такой вывод, значит я неточно высказала свои мысли.
Попробую прояснить свою точку зрения, если конечно я не надоела...
Так вот о детях. Начнём с того что многим парам детей иметь ни к чему, ну не готовы они отдавать себя, своё время, душу ребёнку, но...в обществе положено... и вот в угоду общественному мнению, этеблишменту, что ли...именно "заводят", а потом отмахиваются от них, откупаются или переводят стрелки на мамок-нянек. С одной стороны копится раздражение и досада, а с другой обида и изломанная психика. В обществе принято любить детей...и очень мало людей способны быть честными до конца и признать за собой некий изъян, нелюбовь к детям, как же публично объявить себя чуть ли не моральным уродом! Легче уж завести...а потом как нибудь...Правда нужно сказать что не всякий отдаёт себе отчёт откуда растут все эти вещи, но я убеждена, что именно из этого получаются плохие отцы и матери, а не из разводов! Ну и смысл в этакой "семье"?
Скажите на милость если меня любят, заботятся обо мне, не бросают, не только физически, но и духовно(что на мой взгляд важнее!)то что мне за дело общая ли у нас кастрюля борща?! И с кем простите проходит личная жизнь моего родителя, особливо если учесть, что и дети при настоящей любви к своим родителям хотят чтобы они были счастливы и им было хорошо?! Я не говорю о крошках-несмышлёнышах, но и они способны чувствовать "волны и вибрации" любви и нелюбви и страдать!
Я на собственной шкурке ощутила то о чём говорю и убеждена, что воскресный- счастливый папа лучше раздражённого и несчастного ежедневного!
А у меня и отец и отчим замечательные, а вот моей подруге с "полной" семьёй не позавидуешь, одели, накормили, наорали(в их пониманимании-повоспитывали) и вся любовь.
Но если вы просто хотели сказать, что к рождению детей нужно относиться ответственно, а не так мол:"двор большой, пусть бегают", то я согласна с вами на все 200%!!!!

[Genazi >>>]

"А у меня и отец и отчим замечательные, а вот моей подруге с "полной" семьёй не позавидуешь, одели, накормили, наорали(в их пониманимании-повоспитывали) и вся любовь."

Скорее исключение, нежели правило. *Улыбается* И судя по вашему посту, вы опять забываете что люди все-таки довольно разные. И ситуации бывают разные. Если ваша подруга росла в полной семье, и на почве этого в ней (семье, а не подруге) случались конфликты, то это еще не значит что ВСЕ полные семьи такие, верно? А в большинстве случаев как раз наоборот.
Хотя возможно вы именно это и хотели сказать...

Далее.


"дети при настоящей любви к своим родителям хотят чтобы они были счастливы и им было хорошо"
Но так же и не должны забывать и о себе, верно? Как вы говорите "я на своей шкурке" испытал что означает "хотеть счастья своим родителям"...У мну сохранился на затылке небольшой шрамик от пряжки ремня в результате.))
Если ребенку не нравится новый папа/мама он имеет право это высказать и имеет все права этим возмущатся...Ибо как вы сказали "дети чувствуют"...

[DarkLight >>>]

Тема, действительно, провокационная и вызывает желание подискуссировать. Благо, наговорили тут много и разного. Для начала – отвечу на первый вопрос топика, чтобы сказанное ниже не выглядело офф-топом.
Нет, я не считаю, что нормы морали в отношении инцеста и гомосексуализма нужно пересматривать, а данные явления общественно поощрять.

Расшифровываю свою позицию.

Инцест.

Что меня неприятно поразило в этой теме, как это неуклюжие попытки некоторых авторов в ответ на слово «генетика» в постах оппонентов объявить их чуть ли не последователями нацизма. Хотя сама евгеника, как наука о «выведении» генетически здоровых людей путем подбора родителей, и правда. дискредитирована Третьим Рейхом, засоренности генофонда это не отменяет.
Опасность межродственных браков – в том, что родственники генетически похожи и есть очень большая вероятность встречи двух рецессивных аллелей одного патологического гена. Итог – наследственная болезнь, как правило со смертью ребенка. Кстати, господа приводя постулат, что «дети – не обязательная часть любви» вы, как минимум, лукавите. Если мужчина и женщина любят друг друга, их желание продолжить союз потомством закономерно. И очень мало людей (особенно – на пике взаимной страсти) думают о том, что это опасно. Даже если брат и сестра рискнули – и их ребенок внешне нормальный, никто не поручиться, что таким будет внук, потому что бабка и дед настолько «засорили» геном сына или дочери, что для него опасен союз с любым партнером из этого полушария Земли. Я утрирую, конечно. Пример с Птолемееми говорит лишь о том, что сподвижник Александра Македонского и его царица, начавшие этот род, были очень здоровыми людьми. Но, несмотря на это, сама Клеопатра страдала впечатляющим набором болезней, включая размягчение костей.
Кроме того, говоря об инцестах, едва ли стоит забывать о семейном насилии. К несчастью, озвученное выше мнение, что связи родитель-ребенок – редкость ошибочно. Вся психологическая литература просто вопит о росте педофилии, как результате того же разочарования взрослыми мужчинами и женщинами. Ее всплески, как и любых сексуальных девиаций, приходятся на время социальных кризисов. И то, что явление считается редким, связано лишь с одним: социальным табу на такие разговоры. Более половины изнасилований не доходят до разбора в милиции из-за стыда и страха жертв. В отношении развратных действий с малолетними это процент еще выше. Вот ЭТИ моральные нормы из раздела «не говорим – значит, такого у нас нет» я бы пересмотрела. Но официально разрешать секс и родственниками первой линии… думаю, вреда будет куда больше, чем пользы.

Гомосексуализм.

Прежде чем зажигать костер и предавать кого-то анафеме, разберемся в определении явления. Какие именно действия мы осуждаем?
Люди, родившиеся с «ошибкой пола», не только не ходят с транспарантами «я – гей», но и вообще всячески скрывают свой настоящий пол и настаивают на операции по его изменению. Их цель – не развлечься с особью своего пола, а создать семью с тем, кого они искреннее считают полом себе противоположным. Думаю, таким несчастным можно лишь посочувствовать.
Второй вариант – сексуальные игры подростков. Во многих случаях они носят гомосексуальный оттенок, и причин тому много. Прежде всего – сложности контактов с противоположным полом и настойчивое стремление что-то «об этом» узнать. На такие вещи общество всегда смотрело сквозь пальцы. Отчасти потому, что потомством в таких отношениях обзавестись невозможно, отчасти – еще и потому, что все это редко заканчивается коитусом. Скорее – просто этап самоисследования.
Подобного рода игры есть и у всех подрастающих животных, как подготовка к «взрослым» ролям. И все же природа пытается сделать так, чтобы детей у детей в 12 лет было поменьше.
Кстати, упоминавшиеся мужские гомосексуальные контакты в античных обществах чаще происходили именно в таком варианте: два мальчика с период полового созревания, или мальчик – взрослый мужчина. Второй вариант в современном обществе будет педофилией (я еще вернусь к этому позже), но тогда – мог быть культурально оправдан. Хотя бы тем, что юноша, чья мужская роль только формируется, получает представление о том, как мужчине надо вести себя в сексе (в плане техники) и каковы вообще ощущения пассивного партнера. Едва ли все они оставались «голубыми», когда тестостерона становилось чуть больше, иначе Греция и Рим вымерли бы за одно поколение. Все же природа влечет полы друг к другу.
Впрочем, Греция – Грецией, а в нашей культуре такая модель неприемлема. То, что «у них» было нормой, у нас может сломать человеку жизнь. И, к сожалению, большая часть взрослых гомосексуалистов, завлекающих в свои сети юношей, заботятся отнюдь не об их благе, а только о самоудовлетворении. ИМХО, это калечит подростковую психику и лица с подобным наклонностями вообще не должны переступать порога образовательной системы. Впрочем, как и гетеросексуалы с тягой к малолеткам (как видите, я стараюсь быть объективна).
Но зачем я все это написала? Как раз для дифференцировки того, что вполне можно понять, от той самой распущенности помноженной на пресыщенность. Терпимость - терпимостью, но, узаконив сексуальные девиации, мы дадим зеленый свет не тольуо паре сотен "настоящих" геев и лесбиянок, но и целой армии примкнувших к ним извращенцев. Оно кому-нибудь надо?

Сообщение отредактировал DarkLight - 12-08-2007, 20:31

[Scorpion(Archon) >>>]

По привычке решил высказаться, благо последние годы лицезрею (и веду) постоянные споры на подобные темы.
Вопрос " не пришло ли время пересмотреть классическую мораль" мне кажется... несколько неудачным. И не потому, что время пришло или не пришло, а потому что "классическая мораль" не может быть пересмотрена в авторитарном порядке - не только обществом, но даже и человеком, который считает себя её носителем. Он не может вдруг в один прекрасный вечер, сияд в кресле, решить: "Всё, я теперь терпимо отношусь к геям и лесбиянкам (прошу прощения за сокращённые варианты), нормально смотрю на инцест, аборт и брак до 16 лет". Нет. Человек к этому (как и к любому убеждению - в том числе к религии, философии, много ещё чему) может только прийти сам. Чтобы нормально относиться к геям, т.н. носителю "классической морали" нужно осознать, что геи - не те, кто упорно это демонстрируют с экранов телевидения (для личностей, занимающихся такого рода публичной деятельностью, существуют куда более оскорбительные названия, которые я здесь не упоминаю), а просто люди с некоторой особенностью, которая нам может быть непонятна, но не делает их ни "нелюдями", ни низшим сословием, ни монстрами. Другое дело, что я, к примеру, не люблю, когда мне "навязывают отход" от классических моральных устоев, мотивируя это тем, что они "устарели". Это не так. Общество само, постепенно и непрерывно, модифицирует нормы морали. И в них - частичка собственной морали каждого члена общества в отдельности.
Согаситесь, если бы классическая мораль всё ещё явно доминировала в обществе, этой темы бы не было. Если бы она "устарела" - темы либо опять же не было бы, либо она показалась бы всем бессмысленной ("это и так очевидно, вы вообще о чём?" - такая была бы реакция). Моё мнение - давать обществу самому развивать свою мораль, помогать ему, развивая свою собственные представления о морали, и быть терпимым настолько, насколько позволяют это другие члены общества (не давать садиться вам на шею и не садиться на чужую шею самим).

Того же сэра Элтона Джона во всём мире любят и уважают как великолепного музыканта и композитора. Во многих странах легализованы аборты, в некоторых - даже эвтаназия (вот это очень слабо понимаю, но факт есть факт) И в то же время люди, любящие Элтона Джона или когда-то решившиеся на аборт, веруют в Бога и венчаются в церквях. Это лицемерие? Отнюдь. Вот вам пример органичного развития современной морали.

[Bassanio >>>]

мда, какая жесть.
Вся дискуссия напоминает попытку вылечить гангрену в последней стадиии путем приема аспирина.

Забавно то что те кто пытаются спорить против оправдания инцеста и мужеложества не понимают того что раз любители подобных "особенностей" вообще имеют возможность адвокатировать и пиарить эти "особенности" -- то это синдром глубоко больного общества.

Только в подобном общесве могут выдвигаться аргументы типа "а вот в Риме было, и нам не помешает".
В Риме еще много чего было хорошего. Например рабство -- почему б его не ввести обратно?
Почему люди ругаются на людей которые утаскивают к себе в подвалы людей и там заствляют работать на себя годами?
Ведь в Риме так делали! И ведь помогало в делах им это я так думаю явно не меньше мужеложества.
Помоему следущая стадия новой морали -- торлерантность к рабовладельцам.

Так что если уж опираться на Рим тогда и рабство и гладтиаторские бои пожалуйте назад, и чтоб христиан можно было скрамливать львам.
А еще можно войска поделить на легионы и форму выдавать лорикой сегментатой, типа в Риме ж так было, весело будет.
А еще в Риме был Бенито Муссолини -- может и его времена стоить вернуть, будет еще веселее.

И заметьте общество в котрором людей родившихся с олигофренией и без рук отправляют на костер как дьявольское отродье -- это дикое общество.
А общество в котором людей призывают отрубать себе руки и делать лоботомию аргументируя это тем что некоторые такими рождаюся и даже живут кое как -- это глубоко больное общество.

И из двух зол -- первое явно меньшее.

А уж доказывать состоятельность олигофрена без рук как отца тем что некоторые умные и с руками способны постукпить с ребенком еще хуже -- эт вообще за гранью добра и зла.

Ну давайте еще стричь в парикмахерских людей бензопилами только потому что ножницами можно в глаз ткнуть.


Добавлено позже:
Кстати забавно что защитница гомо предпочитает спорить выражая обидчивость в "харизме" а не выдвигая, контрагрументы.)))
Ну раз меня упрекли в то что я выдумываю аргументы видимо таки надо ответить на аргумент обидчивой авторши.))

Фактически нормы меняются - так, женская щиколотка уже никому не кажется непристойной, а вот вполне пристойные раньше дуэли насмерть, наоборот, заставят окружающих покрутить у виска пальцем. Те, которые остаются, как правило, завязаны не только на традицих, но и на более долгосрочных материях. Соответстенно и уйдут только со сменой оных

конечно любые формы меняются со временем, более того я вам скажу кое где они уже изменились, далеко не все придерживаются той морали что принята в вашем кругу. Есть например общесво где мужеложество вполне нормальная часть жизни -- в тюрьме например.

Конечно можно и на воле сделать этот аспект частью нормального. Только сначала подумайте вы готовы принять такую мораль целиком?

По моему скромному (мнение эмпирическое, построенное более на наблюдениях, чем выведенное логически) здесь дело в том, что конкретно это проявление ненормальности коррелирует с другой социальной нормой. "Мужчина - сексуальный агрессор". Женщине традиционно отводится роль "ждущей", мужчине - "добивающегося", и смена ролей даже в гетеросексуальной паре как правило воспринимается прежде всего как оскорбительная для мужчины.

это то есть когда женщина добивается мужчины это для него оскорбительно?? И это у вас так сказать эмпирически выяснено??
Ну знаете ли, если женщина не совершеннейший мутант, то могу сказать чесно ни для меня ни для кого либо из моего весьма обширного круга знакомых лиц это не оскорбительно.

И вообще я такой в первый раз слышу.
Оправдыват неприятие гомосексуализма тем что "оскорбительно когда женщина добивается" это конечно сильно, респект за гусарский наскок абсурда.

кстати особый респект за

бравые викинги, считающие изнасилованных римлянок)

спасибо, посмеялся. видимо историю изучали по игре Сеттлерс.

Иногда доходит до абсурда, когда мужчина просто не в состоянии послать ухаживающую за ним девушку лесом, потому что "это не по-мужски")

опять эксклюзивный эмпирический опыт от исследовательницы чудес природы Китти.
Это с каких это пор отчислить надоделивую деву стало "не по мужски"?
"Не помужски" это как раз считается обратное -- вестись на поводу у женщины. Хотя тут конешно все зависит от женщины -- если хороша собой крайне -- можно и повестись немножка гыгы.

В пользу этой гипотезы говорит еще и то, что те люди, которые на моей памяти гомофобией действительно не страдали

Во первых -- лично я не страдаю гомофобией - я просто не терплю педерастов.
По аналогии -- я не страдаю инсектофобией н при этом не терплю дома тараканов

боязнью ухода от привычных, "понтовых" моделей тоже не страдают

для женщины привычная понтовая нынчнек модель -- это как раз показное сочусвие к "гомо" -- типа "вот какая я продвинутая".

Сообщение отредактировал Bassanio - 28-08-2007, 18:17

[Bassanio >>>]

Безусловно то что происходит сейчас, нашим предкам и в страшном сне не могло присниться.

кстати я думаю что вполне могло, есть мнение -- люди не меняются в сути. Мне кажется подобные рубки (не с этой конкретно темой а с таким же основным принципом) происходили каждый раз когда одна культура агрессивно заменялась другой.
Например когда разроненные роды-общины собирались в цельное государство или когда одна религия сменяла другую.
И когда общество начинало путь деградации и саморазрушения.

Имхо природа этого спора не в желании сохранить человеческий род (тут это желание скорей средство убеждения, чем мотивация), а в противопоставлении одного строя жизни другому.

И интерес к таким рубкам вызывает осознание того что право на неприятие "особенностей" типа инцеста и мужеложества, право на свободу не прогибать свое мышление, не искажать свою сущность в угоду кому то -- это право в первую очередь нужно уметь защитить конструкциями ментальными, мыслью. )))

В такой теме надо очень четко видеть чем отличается старая норма принятая "по умолчанию" от старой нормы будучи принятой изначально "по умолчанию", но получившей подтверждение через определенный путь понимания. Понимания почему не надо изобретать велосипед, и в случае данного сабжа -- зачем этому велосипеду седло.

Потому что первейший прием культуры-агрессора -- указать ставший абсурдным обычай, и по аналогии с ним поставить под сомнение нужный для уничтожения обычай имеющий старые корни.

Пример: Темный Омут привела пример насчет опыта над макаками для которых в одно время стал актуален "обычай" (я думаю всем ясно в каком смысле употребленно сейчас это слово) не лазать за бананами (потому что экспериментаторы обливали их холодной водой при попытке залезть). Потом этот обычай потерял свою актуальность (экспериментаторы перестали лить воду).
Естевенно его можно без вреда отменить, ОДНАКО отменять на основе ненужности этого другие "обычаи" существовавшие у подопытных -- явный вред.
То есть отменив им "обычай" , допустим, чистить себя от грязи -- убить поголовье.

А ведь именно по этой схеме, по схеме "в древности много дурацких предрассудков было, давайте вместе с ними отменим и плохое отношение к гомо" и двигаются носители этой культуры.

И этот прием весьм действенен против тех кто успешно, но слепо (не анализируя свое поведение) жил следуя программе заложенной в него воспитанием и/или генами. Не видя сути той или иной программы легко поверить что она пережиток. Также не зная анатомиии можно перепутать рудиментарный отросток и опорную кость.

Однако если понимать что далеко не все на что запрограммировала нас природа и/или предки -- зло только потому что это программа, тогда такой аргумент не проходит. А для того что бы понимать надо или иметь жизненный опыт или хорошо развитое логическое мышление или сильную интуицию, которой приучен доверять.

Тут, имхо, все даже не в знании что хорошо что плохо. А в умении отстраненно спокойно анализировать проявления программ по которым может двигаться человек, имхо.

Второй шаг продвигающего культуру-захватчика это поставить всех кто интуитивно, повинуясь внутреннему неприятию, сопротивляется и не принимает искажающие его суть и ограничивающие его нормы поведение, поставить его в положение глупца цеплящегося за иллюзии, в положение ребенка который доказывает что Санта есть и Санта должен.
При этом идет давление рациональными доводами которые манипулируя двоичностью логики (а большинсво людей мыслит именно) выдвигает 2 жестких варианта один один из которых навязывает оппоненту ярлык. А если нет оппонента нет более глубокой осознанной конструкции поведения и аргументации -- то он вынужден ее принять или же уйти со спора чем подвердить (в том числе и себе) принадлежность к узколобым фанатикам цепляющимся за идею фикс.

Сообщение отредактировал Bassanio - 30-08-2007, 21:01

[Сенсей-недоучка >>>]

Прошу у всех прощения, но кто вообще определяет норму? Что есть норма? Что есть "больное" и "здоровое"?

Bassanio, вам не откажешь в логике. Однако вы, подобно любому очень убежденному человеку, пользуетесь лишь своими аксиомами, нужными вам для ваших доказательств.

Вы считаете, что нововведения агрессивны и - ой, какая жуть - ведут к деградации и саморазрушению. Что ж. Моральной - а соответственно, и духовной - деградации я тут не вижу. Если вы мне докажете, в чем деградация - отлично.

А вам никогда не приходило в голову, что такого рода отношения, как раз не ведущие к появлению потомства - и есть в нашем случае спасение нашего зарвавшегося вида, который расплодился по всей земле, и которому скоро не хватит еды?

Тут, имхо, все даже не в знании что хорошо что плохо. А в умении отстраненно спокойно анализировать проявления программ по которым может двигаться человек, имхо.

Так что именно это - спокойно анализировать - умеют далеко не все.

Все живое подчиняется одному и только одному закону - закону сохранения вида. И то, что относится к сфере морали - есть заретушированные даже не инстинкты, а смутные позывы системы, призванные сохранить вид.

Пример на тему отмены плохого отношения к гомо, поскольку было много плохих обычаев - просто игра со словами. Вы сами противоречите себе в вашем рассуждении на тему "поставить того, кто сопротивляется, в положение глупца". Потому что, если следовать вашей мысли, то в положении глупца оказывается как раз тот, кто решился защитить что-то новое, то есть, решился выступить против тех самых узколобых фанатиков. И вы сами навязали тому. кто выступает проти ярлык - только это ярлык агрессора и вольнодумца.