Кем вы будете в мире фентези?, Подход с точки зрения логики

[Лентяй >>>]

Ремеслу (какому-то одному!), как правило, учатся с юных лет, и совершенства в нём достигают как раз к зрелости.

Это из-за отсутствия в средневековье системы образования, ибо учили либо личным примером, либо "сам разберёшься". На самом деле, ремесленников в средневековье было дочерта и больше, что при таких адских сложносятх, как вы описываете, невозможно в принципе. Больше ремесленников было только пахарей и пастухов. Не надо отказывать современному человеку в мозге. Средний современник умнее среднего недалёкого жителя средневековья. Городская современная жизнь много быстрее, требует быстрой, чуть ли не мгновенной адаптации, так что, живы будем, не помрём. Даже если накопленные знания исключительно бесполезны, они играют огромную роль. Как любят говорить преподы в ВУЗах "мы не учим профессии, мы учим учиться". Так что, освоить побыстроляну плетение корзинок или столярное мастерство вполне реально.

Починить кран и выковать гвоздь - это, согласитесь, не одно и тоже.

Как бы, это проблема только для того, кто боится вообще что-либо делать. Пока ты не начнёшь что-либо пытаться сделать, ты это не сделаешь. За что вы так унижаете нашего брата? Вот возьмём мы с вами, да свалим на пару месяцев в деревеньку с целью обучиться ковать гвозди. И мы с вами этому научимся, уж поверьте мне. Главное, найти учителя или, хотя бы, пример для подражания. Вот рядом со мной сидит ещё один обитатель Прикла, и он умеет ковать. И учился он ради забавы, притом, далеко не несколько лет, и уж точно не всю жизнь. Думаете, мы с вами хуже и тупей?

не зная языка?

Я предполагал, что знание языка даётся в комплекте. В противном случае вопрос о какой-либо социализации вообще бестолковый. Не зная языка, безпасней стать отшельником. Или, например, прикинувшись блаженным, забуриться в монстырь.

В любом случае, не вижу смысла рассматривать первые часы жизни в фентези-мире, ибо там иначе, как "действую по обстоятельствам" ответить нереально, а обстоятельства могут быть положительно любыми.

Сообщение отредактировал Лентяй - 24-08-2012, 9:49

[Vilgelm >>>]

Хороший инженер всегда найдет себе занятие, постройка мостов, миллиарация земли, облегчение труда крестьянам, проектирование зданий построек , колодцев. Накрайняк, к тому же можно всегда попроситься в подмастерье....

Я считаю что шансы на выживание весьма высоки, к тому же можно изобрести порох, а с огнестрелом жить по проще. Вообщем я бы скорее склонялся к мысли что хуже будет миру фэнтази чем современному человеку в нем )))

[бабка Гульда >>>]

Ronin, вы рассуждаете разумно. Но тут можно ввести уточнение. Речь ведь идет не о попадании в настоящее средневековье. Речь идет о некоем вымышленном фэнтези-мире. Здесь ключевое слово - вымышленном. Кем-то. Не обязательно великим мастером вроде Толкиена, но - реально существующим писателем. А значит, обитатели этого мира будут говорить на том языке, каким написана книга. На русском, английском... ну, вы меня поняли. То есть у вас есть шансы с ними объясниться.

Уважаемый Лентяй, вы меня разочаровали. Я-то обрадовалась случаю познакомиться с человеком, который реально сумел бы выжить в мире фэнтези. Я надеялась услышать что-то вроде "да, я в реале кузнец, плотник, резчик по дереву, скульптор по камню, художник... пусть для меня это хобби, но я достиг в нем таких высот, что могу себя прокормить". Но вы, если я правильно поняла, программист, который умеет починить кран. Не хочу вас обидеть, но Ronin прав: в фэнтезийном мире от человека вашего возраста ожидают чего-то большего, чем желание учиться.

[Лентяй >>>]

в фэнтезийном мире от человека вашего возраста ожидают чего-то большего, чем желание учиться.

Да. От него ждут, чтобы он спас мир. Но если хочешь просто выжить, от тебя многого не потребуется. На самом деле, от меня будут ждать все не чего-то большего, а лишь того, чтобы траты на меня давали соответствующую отдачу. То есть, если я готов за еду перетаскать десяток железных балок и делаю это лучше местного деревенского дурачка при той же цене, всех это устроит. И обучать меня будут. Уж если кривого Эзопа обучали, а его возраст был больше моего, то и меня обучат.

И я вам могу не только кран починить: наколоть дровишек, приладить колесо к телеге, заштопать одежду. Набор скромненький, но с чего-то стоит начать. Ей богу, в постапокалипсисе выжить сложнее, чем в средневековье.

P.S.: Современный кузнец, всё равно будет заново переучиваться, ибо технологии той же ковки ныне иные.

Сообщение отредактировал Лентяй - 24-08-2012, 11:54

[Vilgelm >>>]

Выжить не так сложно, а заведя хотя бы пару полезных знакомств, можно продавать идеи... Господа !? Вы из техногенного мира! Элементарнейшие знания средней школы, физики, химии, математики позволяют вам создавать то о чем в фэнтезийном мире даже не слышали. Любой король захочет вооружить свою армию более смертоносным оружием чем мечи и копья, любой градостроитель будет заинтересован в кранах на блоках позволяющему экономить на рабочих.. вы имеете представление о том чего там никогда не было.
Здесь конечно встает моральный вопрос, каковы будут последствия вашего вмешательства... Новые более смертоносные войны, геноцид, промышленная индустрия... Но если вы человек без моральных принципов, то рано или поздно вы устроитесь там очень даже комфортно...

Знание - сила. Ученый - не воин, но его изобретения иногда убивают больше солдат, чем любой воин в мире.

[Лентяй >>>]

А ещё в фентезинойм мире не было Мавроди. МММ в люди?

P.S.: -Халявщий ты, Фродо.
-Я не халявщик, я партнёр.

Сообщение отредактировал Лентяй - 24-08-2012, 12:26

[higf >>>]

Любой король захочет вооружить свою армию более смертоносным оружием чем мечи и копья

Например? Если речь идет об огнестреле - лично я не сумею его собрать) Подозреваю, подавляющее большинство людей тоже. А вы?

На самом деле, от меня будут ждать все не чего-то большего, а лишь того, чтобы траты на меня давали соответствующую отдачу.

А вот с этим соглашусь. Самое сложное на самом деле первые часы (особенно если без языка). Если тебя не убили сразу... Выживали же всякие беглые аристократы, у которых тоже было немного полезных навыков. Или люди, бежавшие из плена в чужой стране и не знавшие языка. Не все, но выживали. Или дети, оставшиеся после войн без крова и родных. И не все из них становились нищими бродягами или бандитами.

И давайте не будем превращать обсуждение в сборник бородатых анекдотов, а?

[Лентяй >>>]

И не все из них становились нищими бродягами или бандитами.

На самом деле, быть бродягой или бандитом куда опасней, чем примеять современные знания менеджмента и маркетинга. Вот в чём я бы не стал соревноваться с местными живчиками, так это в любви и умении резать горло. Особенно если учесть, что иные из них этим и живут, выписав себя из армии под чистую. Да и стража напрягала б. В общем, вот это я называю "меж двух огней".

[Vilgelm >>>]

Простейший огнестрел я еще в 12 лет собирал, миниатюрная пушка наполеоновских времен с фитильным запалом. Металлическая трубка запаенная с одного конца и залитая эпоксидной смолой, маленькое просверленное отверстие в начале. Засыпаешь порох, пыжишь и кладешь шарик или любой другой снаряд ( НЕ РЕКОМЕНДУЮ ПОВТОРЯТЬ если вы в этом ничего не понимаете!!! при ошибке трубку может разорвать, а вы получите травму, при тестовых испытаниях я всегда прятался за стену. Пушка кстати стреляет до сих пор)... Дымный порох состоит из 3 компонентов: уголь, сера, селитра... все это можно легко найти в природе... можно либо достать самому, либо если подзаработать деньжат( или найти спонсора) купить у торговцев...

Я привел простейший пример, но если прям припрет, до кремневых винтовок я эту технологию подниму легко.



P.S. Господа и Дамы, помните в НАШЕМ мире и в НАШЕЙ СТРАНЕ самопал тоже считает НЕЛЕГАЛЬНЫМ огнестрельным оружием!!!!
Статья УК РФ 217 (если не ошибаюсь)

Сообщение отредактировал Vilgelm - 24-08-2012, 14:41

[Лентяй >>>]

Я привел простейший пример, но если прям припрет, до кремневых винтовок я эту технологию подниму легко.

Пушки в средневековье появились достаточно рано. Технология пороха была. Весь вопрос был в металлургии. Тамошние ручные стволы легко разрывало (хотя, были ручницы, но ими могли пользоваться только совсем здоровенные лбы).
Впрочем, если припрёт, я могу собрать пневматическое ружьё, праобразом которого были образцы, использовавшиеся в американской войне за независимость. Правда, эта вещица не будет вообще эфективна против доспехов, но у неё скорострельность повыше, а против одоспешеных ребят лучше пользовать тот же арбалет.
Первый ручной огнестрел имел больше недостатков, чем преимуществ. И лучше по первости ограничиться только уменьшением размеров ручниц и созданием простейших гранат, начнённых картечью.
Так что, самыми прорывными технологиями в средневековье будут даже не столько пороховое оружие, сколько понятие патрона и колесцовый механизм

В любом случае, я отношу весь этот сценарий к категории "если припрёт, и моя деревенька окажется на линии огня, а сваливать будет невыгодно".

Сообщение отредактировал Лентяй - 24-08-2012, 13:34

[Ronin >>>]

Бабка Гульда
Ну, с языком я, возможно, и перегнул, согласен. Хотя, как мне кажется, даже владея тамошней речью, результат был бы не на много оптимистичнее. =) Люблю реалистичное фэнтези, если это словосочетание вообще уместно в данном случае.

Лентяй
В Вашей точке зрения, определённо, есть смысл, не спорю. Тут уже всё будет зависеть от множества нюансов. Тем более, если знать язык.

Vilgelm
А скажите-ка мне, пожалуйста, что именно Вы сможете создать с помощью Ваших знаний средней школы, физики, химии и математики в фэнтезийном мире, находящемся на предполагаемом уровне развития нашего средневековья? По-вашему мнению, там не знают, что такое рычаг и кран? Вы имеете представление о том, как строились замки в средневековье?
И о каком это более смертоносном оружии Вы упомянули? Надеюсь не о катапультах, онаграх и арбалетах? =) Потому как за ними начинается эпоха порохового оружия. Вы знаете из чего состоит порох? А принцип действия огнестрельного оружия Вам знаком?
К тому же, если уж мы говорим о фэнтези... Любой опытный маг, после того, как разнесёт дом средних размеров хорошим фаерболом, сделает что-то вроде "рукалицо", глядя на то, как Вам оторвёт пальцы при первом неудачном испытании изобретённой Вами же пищали.
Уверены ли Вы, что даже если и сможете что-нибудь подобное удачно изобрести, Вас не закабалят и не заставят работать за похлёбку? А может и прирежут, присвоив чудную диковину себе. Последнее, конечно, в том случае, если человек не дальновидный попадётся. Там ведь далеко не ангелы живут, и что такое коварство и хитрость всем хорошо известно.
Но, ежели Вы обладаете всеми этими знаниями и самолично проектировали примитивный кран-подъёмник, мешали порох и испытывали сделанную в домашних условиях аркебузу, к тому же, неплохо владеете холодным оружием или каким-либо единоборством (что бы хоть как-то защититься), то все свои вопросы снимаю вместе со шляпой. В противном случае, я бы, на Вашем месте, не торопился с подобными предположениями.

На счёт огнестрела понял, можете не трудиться отвечать, приподнимаю шляпу. =)

Сообщение отредактировал Ronin - 24-08-2012, 13:40

[Vilgelm >>>]

Уважаемый Ронин это видимо вы не знаете принципов огнестрельного оружия и состава пороха, читайте пожалуйста внимательней. Это раз. Во-вторых испытания проводить можно не обязательно держа оружие в руках, а поставив его на деревянную подставку (С воображением у вас явно плохо). В третьих, школьные знания физики и химии я привел просто в пример. Поверьте, мне с моим образованием и знаниями которые мне дал вуз вполне достаточно что бы все это устроить. В Четвертых, фаербол фаерболом, а нарезная винтовка пускай даже кремневая лупит почти на километр, а 15гр свинца попадающие в тело на скорости 650м/с НЕ прибавляют здоровья ни одному магу!

Сообщение отредактировал Vilgelm - 24-08-2012, 13:52

[Лентяй >>>]

Вы знаете из чего состоит порох? А принцип действия огнестрельного оружия Вам знаком?

Парень сам собирал самопал в 12 лет, так что, думаю, знает, не говоря о том, что он описал соств в своём посте. Действительно, поднять технологию, в целом, не так сложно. Другой вопрос, что тут куда больше нюансов, чем в попытке стать ремесленником. То есть, это уже авантюра. Покуда ты не властитель, поднимать технологический уровень тебе будет мешать не недостаток знаний, а инерционность общества. То есть, помимо самих знаний тебе будет нужен грамотный маркетинг. Я серьёзно: именно нежелание самого общества двигаться вперёд привело к тому, что огнестрел было слишком долгое время просто игрушкой знати. Просто вложи один из них деньги в свою грушку, она быстро бы стала настоящей боевой машинкой, а не пафосным средством убиения пленников.

Любой опытный маг, после того, как разнесёт дом средних размеров хорошим фаерболом, сделает что-то вроде "рукалицо"

Тут такая проблема. Маг - это спец. Выводы? Спецов всегда мало. Спецы всегда требуют много денег. Обучить же крестьянина пользоваться пищалью можно за 2 месяца (уровень сложности в обращении схож с копьём). Итого: стрелок с пищалью отстоен, если сравнивать с магом, но он дешевле и их много.

Там ведь далеко не ангелы живут, и что такое коварство и хитрость всем хорошо известно.

А вот это один из нюансов, который будет мешать двигать науку. Именно из-за того, что я знаю нюансы торговли, я не хочу с ней связываться.

В Вашей точке зрения, определённо, есть смысл, не спорю

В общем, в вашей тоже. Иной вопрос, что вы слишком зацикливаетесь на нюансах. Их нельзя заранее спланировать, тут нужно действовать по обстоятельствах. Думаю, сам вопрос здесь построен таким образом, что выбор специализации происходит в случае, если нам удалось пережить первые несколько дней. Например, у меня есть неплохие задатки, чтобы стать торгашом, но я знаю подводные камни, помноженные на отсутствие нормальной правовой системы, которые заставляют меня предполагать, что проще и спокойней не выпендриваться и систематизировать знания о ремесле, и возникать только если на нас движется звездец в виде армии тьмы.

UPD: Вообще, шанс попаданцев выжить увеличивается, если они собираются вместе. Скажем, если уважаемый Вильгельм будет рассказывать местным, как делать огнестрел, я буду их учить копать окопы и объяснять им основы тактик нового поколения и сути маскировочных патернов.

Сообщение отредактировал Лентяй - 24-08-2012, 13:55

[Vilgelm >>>]

Я согласен что сложности по началу будут, и в ваших словах есть истина и я не говорю что будет очень просто, но я говорю о том что база знаний человека из техногенного мира, поможет человеку выжить и возможно даже добиться не малого влияния.


P.S. Я увлекаюсь реконструкцией, поэтому неплохо владею холодным оружием, участвовал в исторических фестивалях и весьма неплохо представляю себе средневековый быт. Конечно поправку на магию придется сделать, но и ее в конечном итоге можно использовать в своих же целях.

Сообщение отредактировал Vilgelm - 24-08-2012, 14:00

[Ronin >>>]

Уважаемый Вильгельм, я бы помолчал о том, кто здесь невнимательно читает, а в особенности о том, у кого здесь проблемы с воображением. Искренне надеюсь, что мы друг друга поняли.
И не беспокойтесь о моих знаниях, с ними всё в порядке, я Вас уверяю.
В свою очередь, признаю, был не прав, поспешил. За это прошу прощения. Вовремя не обновил страницу, поэтому не видел Ваши последующие посты, о чём сообщил, подредактировав собственный. Это к слову о внимательности.
Я тоже увлекаюсь реконструкцией на протяжении уже лет десяти-одинадцати, начиная от античности и заканчивая пятнахой С.Р., знаком и с бытом, и с прочим сопутствующим оному. Поэтому, как мне хочется верить, тоже не белиберду какую-то пишу.
А в мага из кремниевой винтовки за километр ещё и попасть нужно. Если же Вы готовы и оптику достойную соорудить в тех условиях, то тогда молчу и снова снимаю шляпу.
Но, думается мне, эти самые маги, потеряв таким образом парочку товарищей и сообразив в чём дело, быстро освоятся с защитой, и вылезать на поле боя без каких-нибудь... эмн... энергетических куполов, к примеру, не будут.

Лентяй
На счёт магов-профессионалов и крестьян с аркебузами согласен. Тут ситуация будет схожей с Японией к концу сэнгоку-дзидай. Но на это нужно время и возможности, да и прочие, так Вами не любимые, мелочи будут играть роль. Признаю, что зацикливаться на них не стоит, но и действовать без оглядки по сторонам и предварительных расчётов - тоже ничего хорошего.

[Лентяй >>>]

Но, думается мне, эти самые маги, потеряв таким образом парочку товарищей и сообразив в чём дело, быстро освоятся с защитой, и вылезать на поле боя без каких-нибудь... эмн... энергетических куполов, к примеру, не будут.

Будь я магом, я бы не воевал с инженерами, способными создать аркебузу, а поставил бы их себе на довольствие. Так как уж лучше они воюют за меня, а не вротив меня. а то ещё и против мушкетона защиту удумывать, и против книпелей, и против ядер с гранатами. Чай силовое поле силушки требует и нервов.
С одной стороны, высока вероятность, что маги будут обладать свойственной средневековому люду узостью мышления, которая привела к тому, что мушкетоносцы в ярких одёжках очень долгое время шагали ровным строем. С другой стороны, вроде как магия должна требовать изрядной гибкости мысли и абстрактного мышления. В общем, здесь я не могу быть увереным: никогда нельзя быть увереным ни в чём, что можно объяснить глупостью. Моё мнение, что магия с технологией должны не воевать, а объединяться. В конце концов, что проще оживить: каменного голема или механическую куклу? Просто теоретически, куклу, ибо у той уже есть реализованная механиками подвижная часть, и на анимацию придётся потратить меньше, сосредоточившись на мыслительной части.

UPD: С магией, кстати, будет проще реализовать тесла-пушку, рельсотрон, плазмаган, гаусс и прочие ништяки.

Сообщение отредактировал Лентяй - 24-08-2012, 14:50

[Vilgelm >>>]

А мы ельфов вооружим винтовками ) они глазастые ))))))


По теме: оптика тоже делается не сложно, 9 класс школы, оптическая физика ))). Про защитные куполы и прочее конечно спорно, поскольку магия для нас понятие абстрактное и неизученное мне сложно с вами тут спорить. Помимо огнестрелов и прочего, можно использовать бомбы, дережабли, ковровые бомбардировки, паровые двигатели, конвееры. Собрать паровой двигатель это конечно не просто, но зная принцип это вполне реально.

А вообще кстати маги и инженеры должны работать вместе) вот тогда будет сурово )))

Подводя итог, считаю что техногенному человеку попавшему в фэнтезийный мир выжить вполне реально и даже добиться высокого поста или должности, на крайний случай просто стать обеспеченным человеком. Конечно не легко и не запросто, придется приложить большое количество усилий, но как и в любой экстремальной ситуации.



З.Ы Кстати я что-то затупил, развить огнестрел до револьверов и "мосинских" винтовок тоже не сложно. Мы тут с лентяем посовещались (работаем вместе) и решили что где-то до 18-19 века мы науку двинем достаточно легко(Относительно конечно) на тех знаниях которые мы только сходу вспомнили.

Сообщение отредактировал Vilgelm - 24-08-2012, 15:03

[Ronin >>>]

Нет, ну со своими-то магами задружиться нужно, это определённо. Я, скорее, имел ввиду вражеских. Ведь мир фэнтези предполагает наличие разнообразных государств, у каждого из которых на службе будут свои маги. И свои ельфы, кстати, которых на нашей стороне может и не оказаться. =)

Хотя, в данном вопросе, конечно, наворотить можно что угодно. =) На то оно и фэнтези.

Подводя итог: в принципе, согласен с оппонирующими мне Вильгельмом и Лентяем, но только в том, что касается знаний, изобретений и последующего их внедрения.
В отношении выживания (в частности самых первых часов), остаюсь при своей, весьма безрадостной и пасмурной, точке зрения.

[Vilgelm >>>]

Первые часы, все зависит от ситуации. Тут как повезет, соглашусь с тем кто высказал фразу: "Действуй по обстоятельствам". Если вы выпадите в фэнтезийный мир над жерлом вулкана (ошиблись в координатах) то шансы ваши, мягко говоря, не велики, если вы оказались в чистом поле посреди симпатичных эльфиек))) которые не собираются вас убивать( по крайней мере сразу), то ваши шансы явно увеличиваются )))

Сообщение отредактировал Vilgelm - 24-08-2012, 15:21

[Лентяй >>>]

Если вы выпадите в фэнтезийный мир над жерлом вулкана (ошиблись в координатах) то шансы ваши, мягко говоря, не велики, если вы оказались в чистом поле посреди симпатичных эльфиек))) которые не собираются вас убивать( по крайней мере сразу), то ваши шансы явно увеличиваются )))

Тут ещё зависит от мира, в котором вы оказались. В мире "Пересмешника" Пехова вас никто не будет пытаться убить в первые часы (если только вас совсем в притон не телепортнуло), а постараются понять, что вы, зачем вы, и как это может двинуть магию и науку. В мире "Ведьмака", в принципе, всё с точностью до наоборот: тамошняя попытка показать жестокость мира привела к тому, что жестокость, порой, творится вообще без какой-либо логики или смысла.
Не стоит забывать, что при всём мракобесии лиди остаются людьми. Даже на нашей Земле есть места, куда пришельцу с другого мира лучше не соваться, и места, где он всем интересен, а так же, места, где всем на него пофиг. Так вот, мест, где всем на тебя пофиг, по логике вещей, в любом мире должно быть 90%.